РОБЕРТ БРИНКЛИ: «НЕ НУЖНО ПЫТАТЬСЯ БЕЖАТЬ ДО ТОГО, КАК ВЫ НАУЧИТЕСЬ ИДТИ»

Посол Великобритании в Украине Роберт Бринкли родился 21 января 1954 г. Получил образование в школе Стоунихерст и колледже Корпус Кристи Оксфордского университета. На дипломатическую службу поступил в 1977 г. Р.Бринкли свободно владеет русским языком, два срока состоял на службе при британском посольстве в Москве (в 1979—1982 и 1996—1999 гг.). Изучал украинский язык в Лондоне, готовясь занять пост посла Великобритании в Украине.

Р.Бринкли также работал в Женеве и Бонне. Его предыдущая должность — глава объединенного департамента министерства иностранных дел и министерства внутренних дел Великобритании в Лондоне, отвечающего за визовую политику Соединенного Королевства во всем мире.

Г-н Бринкли женат, он — отец троих сыновей. Его любимые занятия в свободное время — пешие прогулки, книги и музыка.

Вряд ли новый посол Ее Величества в Украине, отправляясь в нашу страну, мог предположить, насколько «захватывающим» окажется начало его дипломатической миссии в Киеве.

29 августа 2002 года Роберт Бринкли вручил верительные грамоты Президенту Кучме. А меньше чем через месяц грянул «кольчужный» скандал. И понеслось: приезд экспертов, ожидание доклада, перепалка с украинскими властями по поводу «открытости» и «прозрачности», необходимость строить отношения со страной, разделяя понятия «Украина» и «Кучма», «подвешенность» украино-натовской встречи в Праге, смена правительства, наступление на свободу слова и снова, и снова «Кольчуги»…

— Господин посол, создается впечатление, что «кольчужное» дело уже зашло в тупик. И украинская, и британо-американская стороны уже ходят по кругу, оставаясь каждая при своем мнении. Допускаете ли вы, что «кольчужный» скандал может затихнуть сам собой? Например, украинская сторона не будет отвечать на оставшиеся вопросы экспертов, американцам с британцами надоест их повторять, и все в конце концов успокоятся. Такой вариант развития событий возможен?

— Президент Кучма пригласил американских и британских экспертов приехать в Украину для того, чтобы продемонстрировать: радары «Кольчуга» не были переданы Ираку. Как известно, эксперты не смогли прийти к выводу, что «Кольчуги» не были переданы или не могли быть переданы Ираку. Вопрос остается открытым, и, как мы с послом Соединенных Штатов уже говорили на пресс-конференции на прошлой неделе, если украинские власти смогут предоставить дополнительные доказательства того, что «Кольчуги» не передавались в Ирак, мы будем рады получить такую информацию. Отчет экспертов уже находится в комитете по санкциям Совета Безопасности ООН (так называемый комитет № 661) и должен быть рассмотрен там на этой неделе.

— И каковы, по вашему мнению, перспективы рассмотрения «украинского вопроса» на этом комитете? Будет ли проводиться еще какое-то расследование в Украине?

— Это должен решить комитет № 661. Украина пригласила Объединенные нации прислать сюда экспертов. Но, очевидно, если они столкнутся с теми же трудностями, что и британские и американские эксперты и также не получат доступа к той же документации, то вопрос останется по-прежнему открытым.

— Вы знаете, в Украине даже люди, далекие от мысли защищать высшее руководство страны, выражают недоумение по поводу того, что американская и британская стороны, получается, вынуждают украинских чиновников нарушать украинское же законодательство, в частности закон о гостайне. Как такие действия стыкуются с настойчивыми призывами западных стран к Украине соблюдать принцип верховенства права?

— Здесь налицо недоразумение, непонимание. Никогда мы не заставляли украинские власти нарушать закон. Американские и британские эксперты приезжали сюда по приглашению Президента и на основании того, что им были обещаны полная прозрачность и сотрудничество. И, как сказано в докладе, в некоторых сферах в самом деле мы успешно сотрудничали, нам были показаны ранее засекреченные оборудование и документы, но тем не менее украинские власти сделали их доступными. И проблема заключается не в попытках получить доступ к информации, которая не может быть предоставлена по причине ее секретности, а в том, что украинские власти предоставили доступ к одним секретным документам и не разрешили к другим.

— Украинская сторона также часто вспоминает о том, что ни Соединенные Штаты, ни Великобритания не хотят подписывать с Украиной соглашения об обмене секретной информацией и защите ее. Почему вы отказываетесь это сделать?

— Эта проблема не имеет никакого отношения к вопросу о «Кольчугах». Как я уже говорил, американские и британские эксперты приезжали сюда по приглашению Президента и на основании обещаний о полной прозрачности и открытости, независимо от того, существуют какие-то двусторонние соглашения или нет.

— Собираются ли правительства Великобритании и США обращаться к Китаю и России с просьбой предоставить им информацию о заключенных контрактах с Украиной на поставку «Кольчуг» и о дислокации радарных систем в этих странах?

— Россия и Китай являются членами комитета № 661 и, таким образом, будут принимать участие в обсуждении отчета американских и британских экспертов.

— Но конкретные обращения к правительствам этих государств вашими правительствами уже готовятся или это будет зависеть от результатов обсуждения в комитете № 661?

— Да, это будет зависеть от того, как пройдет обсуждение в комитете № 661.

— Я все же хочу вернуться к первому вопросу и напомнить слова генсека НАТО лорда Робертсона, который на прошлой неделе заявил: «кольчужный» скандал не может утихнуть сам собой, и НАТО и Великобритания с Соединенными Штатами по-прежнему ожидают ответ. Можно ли предположить, что вы все время будете поднимать эту тему, пока не получите удовлетворяющие вас ответы?

— Я согласен с лордом Робертсоном, мы все еще ждем ответов. Без них вопрос остается открытым. Стоит напомнить, почему нас так сильно беспокоит эта проблема. Последние одиннадцать лет американские и британские пилоты патрулируют зоны над северным и южным Ираком, запрещенные для полетов. Иракцы постоянно пытаются сбить эти самолеты. И Ирак очень хотел заполучить радары «Кольчуга», которые значительно усилили бы его оборонные возможности. Потому что «Кольчуги» работают как пассивные системы, которые не могут быть запеленгованы, поскольку ничего не излучают. Поэтому, по оценке наших экспертов, если Ирак заполучил или заполучит «Кольчуги», это значительно повысит угрозу для наших пилотов. Вот почему мое правительство и правительство Соединенных Штатов так обеспокоены и пытаются узнать, были переданы «Кольчуги» в Ирак или нет.

— Обращает на себя внимание то, что и на пресс-конференции, и сегодня по поводу «Кольчуг» вы говорите «были или будут переданы». Ваши правительства обладают какой-то информацией, что радары еще не были переданы, но такая передача все еще может состояться?

— Нам известно следующее: Президент Кучма 10 июля 2000 г. одобрил тайную передачу «Кольчуг» в Ирак. Мы точно не знаем, дошла «Кольчуга» до Ирака или нет. Мы надеялись, что визит группы экспертов даст ответ на этот вопрос. Но, к сожалению, этого не случилось.

— На прошлой неделе вы сообщили, что у вас есть доказательства того, что иракские специалисты побывали на заводе «Топаз». Вы не могли бы конкретизировать, что это за доказательства: какие-то документы, свидетельские показания, что-то еще?

— Я ничего не могу добавить по этому вопросу. Это известный факт: делегация Ирака посетила Донецк в то время, о котором идет речь.

— Как следствие «кольчужного» скандала, американская и британская стороны дают понять, что в дальнейшей политике в отношении нашей страны они будут разделять государство Украина и Президента Кучму. Каким конкретно образом будет происходить это разделение, особенно учитывая, что в нашей стране Президент наделен огромными полномочиями?

— Мы уже дали понять, что ситуация с «Кольчугами» омрачила отношения Великобритании с руководством Украины. И потому представителям британского правительства будет сложно иметь контакты с Президентом Кучмой.

Но Украина остается важным партнером для Великобритании по всем тем причинам, которые существовали и до скандала с «Кольчугами». Украина — крупное европейское государство. Это самая большая страна после России по территории с населением около 50 млн. человек. Это государство с развитыми технологическими возможностями, занимающее важнейшее положение как для транзита нефти и газа, так и для выгодной торговли и, к сожалению, также для транзита людей и наркотиков.

Украина уже является восточным соседом НАТО и после следующего расширения она будет граничить с четырьмя членами альянса. А после ожидаемого расширения ЕС также станет непосредственным соседом и Европейского Союза. Это все дает нам очень много веских причин для того, чтобы иметь хорошие, сильные двусторонние отношения, основанные на широком спектре областей, включающих взаимную выгоду от торговли, от инвестиций, путешествия людей из страны в страну, сотрудничества в вопросах борьбы с организованной преступностью, с трафиком наркотиков, с нелегальной миграцией. Британские налогоплательщики выделяют $12 млн. ежегодно на программу технической помощи, которая направлена на развитие реформ в Украине. Великобритания выделяет почти столько же денег, если не больше, на техническую помощь Украине через международные донорские организации. Согласно украинской статистике, Британия является третьим по величине инвестором в украинскую экономику. В прошлом году британский экспорт в вашу страну вырос на 13%. В Украине активно действует Британский Совет, имеющий, помимо основного центра в Киеве, сеть ресурсных центров, в Харькове, Одессе, Львове, Донецке. Британский Совет работает в сфере образования, преподавания английского языка, кроме этого он предоставляет информацию о Британии и британских ценностях. Также существует программа двустороннего сотрудничества в сфере обороны — самая крупная программа в странах Центральной и Восточной Европы, в рамках которой проводятся совместные учения, в том числе и с участием Польши, осуществляются обмены визитами кораблей, проходит большое количество конференций, семинаров, встреч, поездок, также реализуется масштабная программа обучения украинских военных английскому языку. Вся эта деятельность направлена на помощь Украине в реализации демократических, экономических и социальных реформ и в конечном итоге — на более тесное сближение с европейскими структурами и НАТО. В британских интересах в той же мере, как и в украинских, продолжать работать в этом направлении.

— Вы упомянули тот факт, что Великобритания занимает третью позицию в списке инвесторов в украинскую экономику. А известно ли вам о желании каких-либо британских компаний принять участие в международном газовом консорциуме, соглашение о создании которого не так давно было подписано Украиной и Россией?

— Я уже говорил о том, насколько важна Украина в плане транзита газа, в том числе из России и Средней Азии, в Западную Европу. И потребители этого газа в Западной Европе очень заинтересованы в том, чтобы украинская газотранспортная система была современной и эффективной. Я знаю, что есть британские компании, которые могли бы проявить интерес к работе по модернизации украинской ГТС. Но если они будут инвестировать в это направление, то должны быть уверены, что среда будет прозрачной и благоприятной, что возможная выгода от такой работы перевесит все возможные риски. Поэтому мне бы хотелось, чтобы в формировании консорциума было больше прозрачности, чем мы могли наблюдать последние несколько месяцев.

— Насколько известно, это была британская инициатива — учредить специальный статус соседа ЕС для Украины, Беларуси и Молдовы. Вы, наверное, знаете, что в нашей стране до сих пор многие обижаются и недоумевают по этому поводу: неужели в ЕС считают, что все три государства находятся на одной ступени развития и имеют одинаковые цели? Недавно Евросоюз несколько конкретизировал этот соседский статус. Не могли бы вы более подробно об этом рассказать?

— Весной нынешнего года министр иностранных дел Великобритании Джек Стро предложил Европейскому Союзу внимательнее посмотреть на страны, которые скоро станут соседями ЕС, и разработать более ясную и последовательную политику в их отношении. Это предложение обсуждалось членами ЕС, и недавно они пришли к выводу, что действительно хотят иметь более динамичную, более конкретную политику, касающуюся этих стран. Это вопрос географии — именно они станут новыми соседями расширенного Евросоюза. В ЕС все прекрасно понимают, что упомянутые страны находятся на разных ступенях развития и реформ и, возможно, даже смотрят в разных направлениях. Политика ЕС по отношению к ним будет разной и зависеть от их интереса и состояния реформ. Это не будет политика «один размер подходит всем». Для Украины здесь как раз существует возможность показать себя лидером в регионе, в частности, лидером в проведении реформ и приближении к европейским ценностям и стандартам.

— Но вы же знаете, что Украина хочет быть не просто соседом Евросоюза, а в перспективе полноценным его членом. В этой связи, как вы расцениваете слова главы Еврокомиссии Романо Проди, высказавшегося на прошлой неделе в том смысле, что «нет оснований вести речь о потенциальном вступлении в ЕС Марокко, Украины или Молдовы» и что «тот факт, что украинцы или армяне чувствуют себя европейцами» ничего для него не означает, поскольку «точно также европейцами себя чувствуют новозеландцы»? Вы согласны с такой оценкой?

— И у Европейского Союза, и у НАТО в договоре об основании записано, что все европейские страны могут быть членами ЕС при условии, что они разделяют его ценности и принципы рыночной экономики и демократии. Бесспорно, Украина географически и исторически является европейской страной. Ей следует разделить ценности Европейского Союза и НАТО и жить по этим стандартам. Великобритания не хочет, чтобы расширение Европейского Союза или НАТО создавали новые разделительные линии в Европе. Я не буду лицемерить и говорить, что путь Украины к членству в Европейском Союзе и НАТО будет простым и коротким. Но я бы не хотел также исключать возможность членства вашей страны в этих структурах на каком-то этапе в будущем.

— Когда уходило в отставку правительство Ющенко, страны Европейского Союза давали понять, что дальнейшее углубление отношений Украины с ЕС возможно в случае продолжения новым правительством курса реформ и т.п. Таким образом Украине давали понять, какого рода людей ЕС хотел бы видеть в ее правительстве. При нынешней же смене состава украинского Кабинета министров подобных заявлений со стороны ЕС слышно не было. Означает ли это, что интерес к нашей стране ослаб или же Евросоюз вполне удовлетворен особенностями процесса формирования нового украинского правительства?

— Кто должен находиться в правительстве вашей страны — это дело Украины и украинцев. Но независимо от их личностей, программа реформ — эта повестка дня необходимых изменений — остается неизменной, и она хорошо всем известна. Она была согласована с Украиной и записана в ряде ключевых документов — Соглашении о партнерстве и сотрудничестве с ЕС, Плане действий Украина—НАТО и обязательствах, взятых Украиной перед Советом Европы.

— Но срок действия Соглашения о партнерстве и сотрудничестве (СПС) завершается в 2004 году. Задумывается ли Европейский Союз над установлением каких-то новых форм отношений с нашей страной? Украинская сторона, например, достаточно долго предлагала подписать Соглашение об ассоциации с ЕС. Вы считаете это приемлемым для ЕС или же будет продолжено СПС?

— В английском языке есть такая пословица: «Не нужно пытаться бежать до того, как вы научитесь идти». Еще очень много работы нужно сделать по реализации Соглашения о партнерстве и сотрудничестве. Я думаю, сейчас было бы правильнее сосредоточиться на выполнении того, о чем уже говорилось в подписанных соглашениях, нежели беспокоиться о том, что будет, когда срок действия этих соглашений истечет. Дела говорят больше, чем слова. Относительно легко подписать бумаги — будь то международные соглашения или законодательные акты. Но гораздо сложнее провести реальные изменения. Уже существует очень много документации. И сейчас нужны не новые бумаги, а конкретные действия.