МАРЕК ЗЮЛКОВСКИ: «РЕШЕНИЕ ВОЛЫНСКОЙ ПРОБЛЕМЫ — ЭТО НАШ ОБЩИЙ ПРОПУСК В БУДУЩЕЕ»

Достаточно долгое время многие скептики как в Польше, так и в Украине считали, что повсеместно декларируемое стратегическое сотрудничество наших стран на самом деле держится, по сути, лишь на теплых отношениях президентов Квасьневского и Кучмы. События последних месяцев дали повод усомниться в столь узкой трактовке украино-польских отношений. Настойчивая и последовательная поддержка Польшей украинских евроустремлений, появление широких возможностей для кооперации в Ираке, расчищенный путь для активного сотрудничества в проекте строительства трубопровода Одесса—Броды—Плоцк, интенсивные попытки найти пути к национальному примирению по волынской проблеме — все это показывает, что украино-польским отношениям и стратегическому партнерству стали уже тесноваты рамки дружбы двух президентов, оно постепенно расширяется и на политические элиты, и на бизнес, и на общества. О новых, перспективных и болезненных точках соприкосновения наших стран мы говорили на этой неделе с Чрезвычайным и Полномочным Послом Республики Польша в Украине Мареком Зюлковски.

—Господин посол, сегодня (интервью было взято 21 мая. — Ред.) в Варшаве началась конференция по вопросам стабилизации Ирака. Как известно, ответственность за один из секторов, на которые должна быть временно разделена эта страна, собирается взять на себя Польша. Сколько и какие подразделения вы собираетесь направить в Ирак? Кто будет финансировать участие польских военных в стабилизационных силах? Какие государства будут вашими партнерами в этом секторе? Какую помощь и сотрудничество вы ожидаете со стороны Украины?

— Вопросы участия Польши в стабилизационных силах, как говорится, In statu nascendi. Действительно, уже существуют некоторые общие правила, какие-то вопросы даже решены, но большинство деталей еще не согласованы. Для этого и проводится конференция вероятных участников в стабилизационных силах в Ираке и, в частности, в секторе, который через месяц-два будет возглавлять Польша. На эту конференцию наш министр иностранных дел пригласил представителей 20—25 стран, выразивших ранее готовность рассмотреть вопрос своего участия в стабилизационных силах. Кстати, наш министр обороны, когда его спрашивают об участии тех или иных государств — кто, где, когда и как — отвечает, что сможет сказать больше только после конференции. А сейчас, пока идет напряженная работа, трудно говорить, кто и с каким пакетом предложений приедет. Что же касается участия Украины, то мы, безусловно, очень заинтересованы в участии украинских военных в стабилизационных силах, и, в частности в польском секторе — это был бы для нас наилучший вариант. На прошлой неделе это же подтвердила и американская сторона. Но нам известны условия украинской стороны, которая говорит о необходимости соответствующей резолюции ООН, необходимости одобрения решения об участии Украины в парламенте и т.д. Поэтому мы ждем решения этого вопроса украинской стороной.

Если говорить о польском участии, то одна деталь уже известна. Наши президент и министр обороны говорили, что у нас есть возможность послать в Ирак около 1500—1600 военных. Что касается финансирования, то с американской стороной уже согласовано, что поляки берут на себя все расходы по выплате зарплат и страхованию, а все остальное — за счет американцев.

— А определены ли уже какие-то принципы функционирования этих секторов? Каковы будут полномочия Польши в своей зоне ответственности? Насколько самостоятельной будет польская сторона в принятии решений, в том числе и экономических, например, в нефтяной сфере?

— Это очень хороший вопрос, хотя точного ответа у меня на него нет. Ведь пока не существует даже точного раздела Ирака на сектора. Решение пока существует лишь в политической жизни. Разные государства, которые захотят принять участие в стабилизации Ирака, могут предложить что-либо отличное от того, что предполагают американцы. Но общие принципы стабилизационных сил уже отработаны. Ведь нечто подобное уже было — в Косово, в Боснии. И думаю, что в Варшаве представители разных стран, говоря о секторах, командовании, будут учитывать опыт Балкан.

— В Ираке ключевое слово — это «нефть». И поговаривают, что польское правительство уже уполномочило Нафту Польску, Польский концерн нафтовый «Орлен» и Рафинерию Гданську создать консорциум для работы в иракском нефтедобывающем секторе. Так ли это? И будут ли поляки иметь возможность добывать нефть самостоятельно или же это будет происходить под патронатом американской компании Halliburton? Возможно ли сотрудничество в этой области и с украинскими компаниями?

— Конечно, здесь прежде всего необходимо сотрудничество с теми партнерами, которые будут восстанавливать Ирак. Вы знаете, что американская сторона решила пригласить фирмы из разных стран принять участие в каких-то тендерах. Польша приняла такое приглашение, и мы уже начали над этим работать. Наше правительство приняло два административных решения. Во-первых, назначить выдающегося польского политика Марка Бельку, бывшего заместителя премьер-министра и министра финансов, уполномоченным польского правительства по вопросам участия РП в восстановлении Ирака. В этой стране он будет заместителем американца Джея Гарнера. И во-вторых, было принято решение о назначении в наше диппредставительство в Вашингтоне специального посла, который будет сотрудничать с американской стороной по этому вопросу.

Где-то двадцать лет назад польские фирмы специализировались в Ираке на строительстве дорог. Многие из них хотели бы продолжить эту работу. Есть также интерес со стороны нашего химического сектора и цементной промышленности.

Что же касается иракской нефти и планов относительно нее, то об этом пока можно говорить лишь на уровне виртуальной концепции. Хотя, конечно, все сейчас размышляют, как можно использовать имеющуюся в Ираке нефть. Кроме того, нужно думать и над тем, как будет расплачиваться эта страна за свое восстановление. Единственный продукт, которым Ирак может расплатиться за услуги с фирмами, которые будут работать над его восстановлением, это нефть. Так что важны не только вопросы стабилизации и восстановления Ирака, но и добычи иракской нефти и ее продажи. Все нефтяные компании — и американские, и польские, и другие думают над тем, как приобщиться к восстановлению нефтяного сектора Ирака. Существует политическое решение американской стороны, согласно которому польские фирмы по сравнению с другими будут иметь некоторый приоритет. Но я пока не могу говорить, какие у нас тут шансы. Кстати, сектор, который мы получим под свою ответственность, не считается нефтяным.

— В начале этого месяца, во время визита официальной украинской делегации в Варшаву, и на прошлой неделе на презентации концепции бизнес-плана нефтепровода Одесса—Броды компании PriceWaterhousеCoopers польская сторона получила исчерпывающие ответы на все интересующие ее вопросы, и на наш взгляд, можно считать, что путь к интенсивному сотрудничеству по реализации проекта Броды—Плоцк открыт. Решила ли уже польская сторона, кто будет уполномочен представлять ее в этом проекте? Существует ли у нее какое-либо предубеждение относительно тех или иных компаний? И кому будет отдаваться предпочтение — государственным компаниям или частным?

— Это будет зависеть не столько от того, будут ли это государственные или частные фирмы, сколько, прежде всего, от экономического обоснования проекта. Если это будет очень полезно и выгодно, я думаю, что все фирмы в Польше будут заинтересованы независимо от формы собственности. Однако тут необходимо учитывать еще и рынок поставки нефти, рынок ее переработки и еще один, который необходимо будет привлечь к этому проекту — рынок инвесторов. Серьезных фирм в Польше, высказывающих министерству экономики свои позиции и предложения по этому проекту — несколько десятков. Но также необходимо принимать во внимание то, что несколько польских фирм, в частности перерабатывающих, еще не приватизированы, например Нафта Польска. Кроме того, они должны сказать, заинтересованы ли они в этом проекте и сколько нефти им нужно. У нас не ставится вопрос: государственная компания или частная, интересует другое — нужна им нефть или нет. В ряде бесед и в Польше, и в Украине прозвучало несколько заявлений от польских перерабатывающих заводов, и были названы цифры 6—8 тыс. баррелей нефти на первом этапе.

Кто будет строить? Наиболее опытная фирма в Польше — это ПЕРН (Польское предприятие эксплуатации и строительства нефтепроводов). Но, безусловно, в Польше, если будут строить нефтепровод, проведут открытый тендер. Государственного заказа не будет. Мы не считаем, что государство должно выступить в качестве заказчика такого строительства. Наша позиция все время такова, что политически мы считаем этот проект стратегическим приоритетом польско-украинского экономического сотрудничества, но он должен быть построен на коммерческой основе. Поэтому мы так и добивались бизнес-плана, так как этот проект будет несколько отличаться от того, как был построен нефтепровод на украинской территории. Мы никак не можем выделить государственные деньги на такую трубу, какую удалось построить вам. У вас была другая схема, и она сработала. И это очень хорошо. Но в Польше было бы трудно убедить и парламент, и всех политиков сделать то же самое, мы не готовы пробивать в бюджете такие деньги — полмиллиарда долларов. Но политическая поддержка для такого международного консорциума тоже очень важна. И задача политиков — открыть все пути, чтобы этот проект был реализован.

— В таком случае можно ли считать, что скоро будет подписано двустороннее рамочное соглашение о сотрудничестве по реализации Броды—Плоцк, проект которого украинская сторона официально передала польской еще осенью прошлого года, но ответа по поводу которого так и не получила?

— Мы очень довольны этим проектом и диалогом, который за последнее время проходил между нашими замминистрами экономики, иностранных дел, экспертами. Действительно, сложилось такое впечатление, что и с одной, и с другой стороны разговаривают уже серьезные партнеры. Время подписания этого меморандума, будет известно после презентации проекта ЕАНТК, которая пройдет в Брюсселе 27 мая. Мы готовимся к ней. И во время встречи украинского и польского вице-премьеров Гайдука и Пола вопросы меморандума, безусловно, будут обсуждаться. Проект этого документа мы расценили как очень интересный, но нужно подождать еще несколько дней, чтобы узнать, каково будет решение наших вице-премьеров.

Во время презентации PriceWaterhousеCoopers прозвучала очень интересная и оптимистическая аргументация и с американской, и с казахской, и с польской стороны, касающаяся уже экономической стороны проекта.

— В эти дни в Луцке проходит еще одна интересная конференция — по вопросам трагедии на Волыни в 40-х гг. прошлого столетия. Скоро Польша и Украина будут отмечать 60-ю годовщину этих событий. Пришли ли уже стороны к единому мнению, что должно быть сказано в эти дни каждой из них? Найдены ли уже эти формулировки? Могут ли быть это слова президента Квасьневского «Прощаем и просим прощения»?

— Действительно, это очень важный вопрос, который обсуждается и нашими президентами, и нашими обществами. О намерениях польской стороны относительно отмечания годовщины Волынской трагедии говорилось уже не раз, но, безусловно, важно повторить это снова. Мы говорим о необходимости почтить память жертв этой трагедии. И это главная тема для польской стороны. Потому что в Польше можно принять два варианта решения такого сложного вопроса, но наш опыт, а также других европейских стран показывает, что отойти от таких черных глав истории невозможно. Так или иначе эти проблемы возвращаются. Польская сторона приняла политическое решение: необходимо продолжить дело национального примирения между украинцами и поляками также и в этом вопросе. Мы понимаем, насколько неизвестной была эта трагедия. Но самое главное, что в Польше еще живы свидетели тех событий, и не важно, много их или мало, они влияют на мнение поляков об Украине. И мы ставим вопрос о праве семей жертв посещать места трагедии и чтить их память. Безусловно, речь идет не о праздновании этой годовщины. Мы думаем, что это должно быть событием, во время которого мы должны больше думать о жертвах, а не отдавать дань памяти героев, как принято делать во многих случаях и у нас, и у вас. Наша просьба — посмотреть на это с другой точки зрения. С польской стороны нет какой-либо настойчивости, чтобы показать плохих или хороших героев. Это вопрос исторической, моральной ответственности, осуждения этих трагических событий. Это вопрос украинской стороны.

Мы понимаем и также хотим воспользоваться опытом существования свободного украинского народа, который думает о себе и открывает неизвестные ранее страницы своей истории. Мы видим, что и для вас история очень важна, взять хотя бы вопрос голодомора.

Мы удовлетворены интенсивностью дискуссии по Волыни. Она свидетельствует о том, что память жертв действительно чтят. Мы также понимаем, что это и свидетельство важности польско-украинских отношений для украинцев. Я очень благодарен украинцам за дискуссию.

Еще мне бы хотелось рассказать, что мы также имеем много вопросов в собственной истории и различные интерпретации тех или иных событий. Примерно в то же время, как и у вас — в начале 90-х годов, — у нас был большой всплеск интереса к исторической литературе. Сейчас он у нас немного утих. И поляки стали относиться к своей истории спокойнее, она уже не является предметом внутренних споров.

Но несколько лет назад у нас состоялась очень драматичная дискуссия об Едвабном. Это местечко в северо-восточной Польше, где в 40-м году несколько поляков убили 400—500 евреев. Это такой пример, когда поляки не были героями… После долгой дискуссии наш президент принял решение почтить память жертв этой трагедии. И он, понимая, насколько это сложный моральный вопрос, все-таки нашел нужную формулировку, он сказал, что берет на себя ответственность за эту трагедию вместе с теми поляками, которые также хотят это сделать.

В Волынском деле тоже много моральных и исторических аспектов. Но нужно быть реалистами, поэтому польская сторона не настаивает, чтобы мы до 11 июля — дня памяти на Волыни — дошли до истины. Это невозможно. И архивы до недавнего времени закрыты были, и интерпретаций много и в Польше, и в Украине. Но не так много, сколько нужно. Это как с книгами: можно прочесть одну, но чтобы досконально разобраться в вопросе, нужно прочесть сто. На наш взгляд, дискуссия историков должна быть продолжена еще на несколько лет. Благодаря украинской стороне нам удалось открыть архивы, и уже есть некоторые договоренности, чтобы напечатать сборник документов на эту тему — и ваших, и польских. Для историков это будет очень важный материал.

— Вы знаете, некоторые эксперты в Украине уверены, что тема Волыни возникла именно сейчас потому, что якобы поляки просто хотят не допустить признания Верховной Радой УПА воюющей стороной во Второй мировой войне. «Почему, например, не отмечалась 50-я годовщина трагедии?» — задают вопрос эти эксперты. Что вы можете им ответить?

— Я хочу вернуться к идее, что вопрос УПА — реабилитация ее или нет — очень глубокий для Украины, это вопрос национальной традиции, на которой основана независимая Украина. Это настолько деликатная и серьезная проблема, что польская сторона ни на чем не настаивает и не хочет влиять на дискуссию в Украине по этому поводу. Я знаю, что этот вопрос уже несколько раз обсуждался в вашем парламенте. И это вопрос Украины. Невозможно, чтобы польская сторона приняла по этому поводу какое-либо решение. И нельзя сказать, что это является вопросом польско-украинских отношений или международным вопросом. Мы прекрасно понимаем его деликатность и политическую сложность, и мне кажется, что украинской политической элите не удастся избежать его решения. Рано или поздно он будет решен. Думается, что это должно быть сделано на основе консенсуса относительно основных ценностей и традиций украинского народа.

Польша уже прошла через подобное. И поэтому на основании каких-то аналогий польские историки и политики могут вам что-нибудь посоветовать, но решение принимать самим украинцам.

Что же касается вопроса, почему не отмечалась 50-я годовщина трагедии на Волыни, то я бы ответил таким образом. Сегодня уже можно говорить о развитии польско-украинских отношений, существовании многих достижений и достаточно высокого уровня доверия между нашими народами, президентами и политическими элитами. И мы понимаем, учитывая в том числе и европейский опыт, что закрывать на что-то глаза — это наивный подход. Нерешенные проблемы рано или поздно дадут о себе знать. Достаточно проанализировать опыт французов, немцев, швейцарцев. И когда страна становится действительно демократичной, эти проблемы приходится решать. Мы исходим из того, что вопрос национального примирения между поляками и украинцами находится уже на каком-то определенном этапе, и хотим воспользоваться достигнутым уровнем доверия, который основывается, в том числе, и на ежедневных поездках украинцев в Польшу. И в Украине, и в Польше есть для кого продолжать дело национального примирения. Поскольку есть уже взаимный интерес у определенных людей и групп, есть капиталы, готовые прийти на рынки друг друга. Сто тысяч бизнесменов уже занимаются торговлей между нашими странами. Еще в 80-м или даже 90-м году никто не мог подумать, что между Украиной и Польшей будут такие живые и беспрепятственные контакты. А решение волынской проблемы — это наш общий пропуск в будущее.