Эндрю Робинсон: «За демократию нужно бороться постоянно»

Дипломатическая миссия Чрезвычайного и Полномочного Посла Канады в Украине Эндрю Робинсона завершается через несколько дней. Хотя, согласно первоначальным планам канадского внешнеполитического ведомства, покинуть нашу страну дипломат должен был еще год назад, по истечении обычного для посольской должности трехлетнего срока пребывания в стране. Но тогда Украина стояла на пороге переломного момента – через несколько месяцев должны были состояться президентские выборы. И после некоторых дискуссий и переговоров канадское правительство, придававшее этому событию чрезвычайную важность и заинтересованное в том, чтобы украинские выборы были свободными и справедливыми, решило: будет лучше, если хорошо знающий местные реалии и возглавляющий рабочую группу по мониторингу избирательной кампании в Украине, состоящую из представителей зарубежных посольств, Э.Робинсон останется в Киеве еще на год. И жалеть об этом г-ну Робинсону не пришлось:

— Я считаю, что мне чрезвычайно повезло, поскольку покидаю совсем иную Украину по сравнению с той, в которую я приехал. По крайней мере, в сфере общественной жизни и управления. Для меня и моей семьи было великой честью находиться в Украине на протяжении последнего года и играть пусть и небольшую роль в чрезвычайно важных событиях, которые были таковыми не только для истории самой Украины, но и для европейской истории. Для меня это особенно важно еще и потому, что произошедшие в Украине изменения полностью отвечали давним чаяниям Канады на то, что в вашей стране наконец появится уважение к таким общим ценностям, как демократия, права человека и уважение к каждому отдельному человеку. Я думаю, очень многим известно, насколько Канада поддерживала Украину с момента обретения ею независимости. И для более миллиона канадцев Украина представляет особую ценность как родина их предков. Значительное количество канадцев принимали непосредственное участие в известных событиях в Украине то ли находясь на Майдане, то ли приехав сюда в качестве независимых и объективных наблюдателей во время всех трех туров. Я думаю, что ни одно другое правительство не высказывало так четко свою преданность честным и справедливым выборам, а также настолько не восприняло результаты так называемого «первого второго тура», как это сделали канадские правительство и парламент, который единогласно принял резолюцию, отрицая эти результаты. Затем премьер-министр Мартин принял решение, что Канада пришлет до 500 официальных наблюдателей на повторный второй тур, кроме того, в Украине находилось еще до 500 канадских наблюдателей, приехавших сюда под эгидой других организаций, например, Конгресса канадских украинцев. И удовлетворенность Канады демократичностью «третьего» тура выборов выразилась в том, что премьер-министр Мартин попросил генерал-губернатора Эдриен Кларксон, главу нашего государства, посетить церемонию инаугурации.

А этой весной при пересмотре курса внешней политики Канады с участием не только министерства иностранных дел, но и министерства обороны, Канадского агентства международного развития и министерства торговли, была разработана новая международная политика Канады, и Украина была выделена в ней как один из совсем немногих двусторонних партнеров для технического сотрудничества. Это решение означает не только традиционную поддержку со стороны Канады, но и признание того, что Украине еще очень много нужно сделать, в том числе с помощью Канады и других доноров, чтобы достичь уровня развития, к которому она стремится. Наша техническая помощь будет сконцентрирована в такой чрезвычайно широкой области как эффективное управление, поскольку признается, что именно в этой сфере Украине пока что недостает институциональной способности — именно то, что крайне необходимо вашей стране, если она хочет реализовать надежды и оправдать ожидания Майдана.

— Господин посол, вы были одним из тех представителей зарубежного дипкорпуса, кто искренне желал Украине встать на демократический путь развития и активно в рамках своих возможностей этому способствовал. Что вы можете сказать сегодня: понимает ли новая команда в полной мере весь смысл понятия «демократия»? Можно ли утверждать, что сегодня в Украине соблюдаются демократические нормы?

— Когда «Пора» организовала некое мероприятие (кажется, это было в феврале), чтобы отпраздновать свой самороспуск, меня пригласили сказать несколько слов. Я тогда заметил, что демократия не является чем-то таким, чего вы достигаете, добиваетесь раз и навсегда, а потом о ней можно не беспокоиться, поскольку она у вас уже есть. На самом деле демократия это нечто такое, за что люди должны бороться постоянно. И каждые выборы являются тестом на демократию, проверкой преданности людей ее ценностям и их обеспечению. Демократия означает уважение законов и прав человека. Кроме того, это вызов любому правительству, любой власти, это нечто такое, что люди должны всегда защищать.

— Тогда спрошу иначе: отмечаете ли вы какие-либо факты недемократических действий новой украинской власти? Вот, например, наша нынешняя оппозиция утверждает, что в Украине идут политические чистки, преследуется оппозиция, люди массово увольняются с работы за то, что на выборах поддерживали проигравшего кандидата. А российская делегация даже предлагала ПАСЕ принять соответствующую резолюцию. А что по этому поводу думают представители признанных демократий?

— Я думаю, что переход никогда не бывает легким. Изменения не делаются одним махом. И речь идет не только о руководителях, находящихся на самых верхних ступенях власти, нужно говорить о всей вертикали сверху донизу. Речь идет о людях, которые за 70 лет коммунизма и почти 15 последующих лет авторитарного правления привыкли руководить определенным образом. Этих людей нельзя изменить за одну ночь. Главным я считаю то, что руководители, находящиеся на самом верху, должны всем четко дать понять: самым важным является верховенство права и уважение к нему, и в политической жизни страны самый высокий приоритет должен быть у закона.

Вы же знаете, что о стакане можно сказать, что он наполовину пуст, а можно, что наполовину полон. Нам не стоит об этом забывать.

— К этому стакану мы еще вернемся, но сначала еще несколько слов о демократии. На этой неделе глава государства глубоко задел чувства очень многих украинских журналистов, грубо и резко отреагировав на публикации о своем сыне. Скажите, а в Канаде журналисты имеют право интересоваться доходами, родом занятий и образом жизни членов семей политиков и государственных деятелей? Или это расценивается как вмешательство в частную жизнь?

— Хорошо помню, как впервые приехав в Иорданию (в 90-х я работал там послом), я был весьма шокирован тем, что журналистам позволялось комментировать любые аспекты политической жизни, но единственно, о ком они не могли высказываться критически, это о короле Хусейне. Это было для них совершенно непозволительно. Что же касается Канады, то, конечно, у нас ситуация совсем иная. Существует очень живая заинтересованность жизнью людей, избранных на высшие посты в государстве, заметных политиков. Причем не только общественной стороной их жизни, но и личной.

В Канаде также есть закон, которого очень строго придерживаются и в котором идет речь об экономических интересах именно этой категории людей, то есть занявших высокие должности. Для них недостаточно просто сказать, что они владеют той или иной компанией. Как только человек занимает высокий государственный пост, он должен отстраниться от руководства компанией, не занимать в ней никаких должностей, более того, он должен даже перестать получать информацию из этой компании, чтобы его решения, принимаемые на государственном посту, совсем не учитывали его личные интересы и интересы этой компании. Я думаю, что все демократические страны должны иметь подобные законы, защищающие от некоторых проявлений, к сожалению, естественных для человеческой натуры.

Конечно, это очень общий ответ на вопрос о свободе журналистов в моей стране. Но добавлю, что, безусловно, в Канаде журналисты не сомневаются и не колеблются перед тем, как покритиковать политика или опубликовать какие-то аспекты его частной жизни. Разумеется, многим политикам это очень не нравится, но это обычная жизнь демократии.

— И в Украине, и, судя по некоторым публикациям, уже и на Западе, на смену большим ожиданиям приходят первые разочарования. Так все-таки, стакан наполовину пуст или наполовину полон? Что, по вашему мнению, могла, но не сделала новая команда за прошедшие полгода?

— Думаю, что наибольший вызов, стоящий перед украинцами в каждой сфере жизни, это недостаточно развитая институциональная способность. То есть это неспособность людей, работающих в государственных институциях, довольно быстро измениться, чтобы четко осознать стоящие перед страной вызовы и начать справляться с ними, чтобы превратить Украину в новую страну. Я думаю, что здесь уместно сравнение с определенного рода очистителем с очень тонким фильтром, где само устройство представляет собой институциональную способность, а фильтр — это вопросы и принципы демократии, верховенства права и широких дискуссий. Конечно, можно наполнить стакан гораздо быстрее, если убрать этот фильтр или вообще весь агрегат. Но тогда напиток, который окажется в вашем стакане, будет совсем другого вкуса. Кстати, и с половиной стакана люди не погибают от жажды…

— Не считаете ли вы, что в ходе планируемой административно-территориальной реформы украинской власти лучше было бы сначала сконцентрироваться на реформировании госслужбы, а потом уже на изменениях территориального устройства Украины?

— Для меня вопрос реформирования местной власти чрезвычайно важен, так как это продолжение развития демократии на государственном уровне. Лучшая основа для демократического управления на общенациональном уровне — это демократическое управление, задействующее очень многих людей на местном уровне. Точно так же фундаментом того, что множество украинцев собрались на Майдане, было все возрастающее число людей, в течение десяти лет объединяющихся на основе общих интересов в небольшие группы, создающие гражданское общество.

— Новое украинское руководство амбициозно говорит о поставленных целях сделать Украину региональным лидером и способствовать утверждению демократии в мире. По силам ли Украине подобные задачи? Не лучше ли сконцентрироваться на решении собственных проблем, прежде чем заниматься экспортом пусть даже таких высоких ценностей, как демократия?

— Я думаю, что мы уже увидели, каким образом смена лидеров, изменение политики на самом верху имело определенное влияние на весь регион. В то же время доверие и эффективность действий лидеров за границей определяется как раз тем, что происходит в самой стране. Именно по этой причине Леонид Кучма на протяжении последних двух лет своего президентства почти не выезжал за границу с визитами. И то, сколько сейчас зарубежных визитов совершает Президент Ющенко, показывает, каким образом возобновилось доверие к Украине, причем благодаря событиям, происшедшим как раз дома.

— Когда говорят об украино-российских отношениях, часто в пример приводят Канаду и США. Сегодня отношения Киева и Москвы в очередной раз весьма напряжены. Возможны ли вообще, по вашему мнению, нормальные отношения между нашими странами? Что вы могли бы посоветовать, исходя из опыта Канады и Соединенных Штатов?

— Нормальные отношения между двумя странами зависят от того, оба ли государства демонстрируют определенный уровень уважения друг к другу, а также понимание своей взаимной зависимости. У Канады просто замечательные отношения с Соединенными Штатами. Мы одинаково относимся ко многим вещам, являемся самыми крупными торговыми партнерами, мы союзники в Североатлантическом альянсе и у нас одинаковое восприятие многих международных вопросов.

Мы бы очень хотели, чтобы отношения Украины и России развивались именно в таком направлении. И мы видим, как интересы и ожидания Украины и России во многих случаях совпадают. Например, и Украина, и Россия хотят вступить в ВТО. Обе страны имеют особые отношения с НАТО. И обе страны являются достойными членами международного сообщества наций. И в той степени, в какой двусторонние отношения будут развиваться в атмосфере уважения международного права и взаимных интересов, в той же степени эти отношения будут улучшаться.

Кстати, Канада была очень обеспокоена и весьма откровенно высказывалась, когда позапрошлым летом возник вопрос границ возле острова Коса Тузла. Так как в этом случае речь шла о границах, которые на то время уже были четко установлены.

— Вы, наверное, слышали, что две недели назад российская сторона вновь поставила под сомнение как эти границы, так и украинскую принадлежность Тузлы.

— Я не помню, чтобы я видел какие-то официальные заявления по этому поводу, но два года назад Канада очень четко заявила, что она стала первой западной страной, признавшей независимую Украину, и когда она это сделала, то признала ее в рамках известных на то время границ. Кроме того, мы отметили тогда, что, безусловно, существуют международные механизмы, например, Международный суд, для решения подобных вопросов относительно несогласия по поводу границ, которые высказывает страна, ранее подобных вопросов не поднимавшая.

— То есть, если проблема Тузлы возникнет вновь, Украина может рассчитывать на помощь Канады?

— Я говорил о следующем заявлении: Канада признала границы Украины тогда, когда она признала Украину.

— Ну и традиционный в таких интервью вопрос: чем вы собираетесь заниматься после возвращения в Канаду?

— Конечно же, я не забуду об Украине и буду очень активно интересоваться вашей страной. Кроме того, с особым интересом буду следить за вопросами свободы прессы в Украине. Канада интересуется этим вопросом во всем мире. Нас также волнует незавершенное расследование убийства Георгия Гонгадзе.

Лично я с большим уважением отношусь к журналистам и их работе, так как журналисты всегда находятся в сложной ситуации. Возможно, вы помните, что когда во время избирательной кампании ситуация выглядела так, что «5 каналу» уже не дадут выходить в эфир, и его журналисты начали голодовку, я был первым из иностранных послов, кто пришел к голодающим, чтобы выразить солидарность Канады с действиями журналистов и поддержать свободу прессы.

Я также с большим уважением отношусь к «Зеркалу недели», поскольку ваше издание последовательно дает очень взвешенную и объективную оценку политической жизни в Украине. Я знаю, что все мои предшественники перед своим отъездом из Украины давали интервью именно «ЗН», и я был рад продолжить эту традицию.