Владимир Гройсман: "Если правительство думает, что, обобрав людей до нитки, можно избежать дефолта, — то это большая ошибка"

Странное ощущение пронизало холодным сквозняком, пока шла на интервью мимо сакральных белых колоннад власти. Банковая, Институтская, Грушевского… Порошенко, Яценюк, Гройсман. Треугольник власти, некогда подавший стране обнадеживающий сигнал, а теперь сильно смахивающий на Бермудский.

За коваными воротами АП - элитные машины, зато у ворот президентского дворца - демократичный "Автомайдан" с плакатами "Порошокин"… Новостийные сводки: "милиция в районе Белой Церкви не пускает автобусы с людьми в Киев", и фото диссидента Степана Хмары с плакатом в защиту бизнес-конфликтолога - "Свободу Корбану!". Дежавю 80-го уровня.

Под стенами Кабмина - палатки цвета хаки. Но это еще не комбаты с АТОшниками, а люд, свезенный популистами, паразитирующими на раненном теле, как оказалось, тоже случайного премьера. Хотя его отставкой Петр Порошенко сможет разрядить на какое-то время обстановку у своих ворот.

Синхронно и налегке в государственную власть под патронатом наших заокеанских партнеров все глубже вкатывается дружественная Грузия - главой новой полиции назначена Хатия Деканоидзе.

Известные лидеры общественного мнения тут же и на полном серьезе уточнили, что уже никто, кроме Америки, не может заставить Украину делать реформы и бороться с коррупцией. Мол, для Вашингтона это дело чести, иначе "идея демократических трансформаций через протесты" будет посрамлена. Поводок внешнего управления на шее затягивается все туже и туже. Не так больно, как стыдно.

Парламентская коалиция в нескольких, совершенно конкретных, местах трещит по швам. Сети напропалую твердят о глубинном политическом кризисе, третьем Майдане и предательстве идеалов второго.

Парламент в очередной раз стопорится на толерантности, валит визовый пакет, куда, как водится, натолкали ядовитых хотелок, пропуская мимо ушей предложение "Батьківщини" взять ответственность за происходящее в стране на себя и переместить центр принятия решений под купол.

В итоге всю ответственность взял на себя депутат Тетерук, ударив депутата Кужель бутылкой по голове… Занавес.

Признаюсь, под таким жутко мощным информационным напором мои скромные намерения обсудить со спикером перспективу принятия закона о госслужбе, проект которого чуть не отозвал президент, а также судьбу децентрализации, технологично привязанной к "спецстатусу" Донбасса и финальному голосованию изменений в Конституцию, как-то сильно скукожились и померкли. Но это факт: мы все еще не строим, мы - рушим.

В общем, о персональной ответственности за продолжающиеся масштабные разрушения в стране со спикером парламента Владимиром Гройсманом пришлось говорить тоже. Местами разговор показался не напрасным.

- Владимир Борисович, все-таки, что в вашем властном треугольнике пошло не так? Почему он закрепился на остове старой, закрытой и глухой к нуждам людей системы? Схемы, двойные стандарты, избирательное правосудие… Одной рукой презентуем красивую реформу, другой - крышуем контрабанду в АТО и в Крыму, одной выпускаем, не хотите Клюева, выбирайте любую другую фамилию из известного списка, другой - давим политнекорректного Корбана, одной - вешаем объявление о борьбе с олигархами, другой укладываем в карман свои "+20". Вот вы здесь, в этом просторном кабинете, а…

- Если вы о том, что происходит под стенами правительства, то в этом окне возможностей - выдают деньги за протест. Понимаете, в чем проблема?

- А в вашем - затянувшийся перерыв на обед. Может быть, люди просто устали ждать?

- Ожидания людей не могут базироваться на точно таком же остове коррупционной системы, который якобы они хотят изменить во власти. Меняйтесь сами и контролируйте власть. И уж поверьте, ветер я ощущаю. Однако предпочитаю смотреть на происходящее комплексно.

За 24 года система достаточно сильно деградировала. Поражена и власть, и государственная машина, и гражданское общество. Однако будет несправедливым сказать, что последние полтора года мы ничего не делали. Делали. В том числе правильные законы принимали. Но здесь важно не смешивать процессы и понятия. Не валить все в одну кучу.

Вот вы говорите, что одной рукой создаем ту же новую полицию, другой крышуем контрабанду. Кстати, по Крыму - для меня новость. Но главное, все-таки, в другом - мы не можем не делать чего-то правильного и, как вы говорите, красивого. Это самое важное - в море негатива формировать какие-то правильные устойчивые платформы. Пусть еще не совсем умело, где-то отвлекаясь на ненужный пиар, но формировать шаг за шагом. Потому что пытаться изменить правоохранительную систему - это правильно. Наказывать людей, преступивших закон - правильно. Плевать на их партийный статус и капитал - тоже правильно. Возможно, именно сейчас мы с вами являемся свидетелями и участниками новых подходов в управлении страной, результаты которых увидим завтра. По меньшей мере, я на это очень надеюсь.

Да, мне тоже не все нравится из происходящего сейчас. Коррупция, отсутствие справедливого суда, падение экономики, разбалансированная государственная машина, вопиющая институциональная слабость… Все это удручает любого адекватного человека, но здесь речь должна идти о персональной ответственности.

- Кого? Президента? Премьера? Вас?

- Проблема лежит даже не в плоскости имен, а намного глубже. Волшебников нет ни под какой фамилией. Но даже в этой ситуации не все пропало. Да, я считаю, что на сегодня есть ряд вызовов, на которые нужны оперативные ответы. Да, я вижу, что многие представители власти профессионально слабы. Я имею в виду как исполнительную, так и законодательную ветви власти.

Безусловно, в силу вполне понятных причин мне ближе законодательная история, где главная задача - принятие качественных законов. Вот вы сегодня апеллировали к "тарифному" Майдану. С одной стороны, я не могу спорить с аргументом, что на сегодня главное построить систему доверия людей к принципам формирования тарифов. Нужен честный и аргументированный тариф. С другой - параллельно должна быть выстроена четкая система субсидий и компенсаций. С третьей же стороны, политикам все-таки лучше не спекулировать на этой больной теме и не продолжать разлагать людей.

- Ну, люди на самом деле есть разные. Вот, к примеру, жители Марьинки на днях сделали Ринату Ахметову интересное предложение - вместо гуманитарной помощи снизить тарифы на электроэнергию. Так может, премьер-министру стоит все-таки обратить внимание на проблему, перенять опыт и обратиться с такой же просьбой не только к Ахметову, но и ко всем остальным заинтересованным в сохранении закрытого тарифа бизнесменам и политикам? Глядишь, и у вас в коалиции дела наладятся.

- Думаю, что рано или поздно мы придем к этому. Что касается коалиции, то у нас постоянно идет процесс поиска компромисса, это нормально. Идет ежедневный демократический процесс взаимодействия в рамках коалиции и задекларированных ею планов.

- Но Юлия Тимошенко заявила, что не будет голосовать ни один закон, пока не будут принят ее тарифный пакет. "Самопоміч" рассматривает возможность выхода из коалиции. Провал "визового пакета" и перенос голосования на следующую неделю - тоже не от силы коалиции. О перманентных словесных перлах Ляшко в адрес власти напоминать? Или лучше о стабильной помощи коалиции Оппоблока поговорим?

- Разногласия в коалиции действительно есть. И они были с самого первого дня. Но при этом всегда были попытки найти общий язык, и во многих случаях это удавалось. И удается до сих пор. И как бы вы ни критиковали этот парламент, но оказалось, что именно он способен принимать решения. Многие из тех законов, которые мы приняли, для предыдущих созывов - это вообще страшный сон. Так что нам есть здесь, о чем сказать.

Меня в сложившейся ситуации больше беспокоит институциональная разбалансированность в системе государственной власти. Каждое министерство давно должно было четко определить задачи, которые перед ним стоят. Однако, к примеру, то же министерство здравоохранения - ключевое для будущего нации, до сих пор не презентовало модель системы здравоохранения, которую оно собирается строить. В результате, достаточно сложно найти верные взаимосвязи между исполнительной ветвью власти и законодателями, чтобы работать в унисон. И это всего один пример из множества.

Со своей стороны, сегодня мы пытаемся, насколько это возможно, систематизировать работу парламента, определить тематические дни. Чтобы не было таких ситуаций, когда приняли какой-то закон, а от него ни холодно ни жарко. Есть план законодательного обеспечения реформ. Собраны и сведены воедино все стратегические документы - коалиционное соглашение, программа правительства, план реформ. Буквально через месяц мы презентуем достаточно масштабную реформу парламента, которая позволит говорить о совершенно ином качестве подготовки и принятия законопроектов.

- Может быть, я вас расстрою, но вице-спикер Оксана Сыроид уже презентовала историю о том, что вы до сих пор даже не распределили обязанности между своими заместителями, а также настроили работу аппарата парламента исключительно на себя. Что, по словам вице-спикера, будет исключено в законе о Верховной Раде, который готовит ее команда. У вас что-то с внутренней коммуникацией или это более серьезные расхождения? Вы вместе готовите этот новый закон?

- Каждый народный депутат обладает правом законодательной инициативы, поэтому вице-спикер Сыроид может готовить законопроект любого направления. Это во-первых. Во-вторых, я вице-спикеров вообще ни в чем не ограничиваю. Впрягайтесь и делайте. Чем, собственно, они и занимаются. Большая нагрузка лежит на первом вице-спикере Андрее Парубие, который ведет рабочую группу по безвизовому режиму, антикоррупционную группу, возглавляет работу по подготовке материалов согласительного совета.

В-третьих, позволю себе повторить, что в результате реформы аппарат парламента превратится в удобный сервис для депутатов, который позволит упростить многие механизмы взаимодействия, и, как следствие, выйти на более высокий уровень работы и подготовки законов.

- Кто вам будет помогать вместо Зайчука?

- Сейчас исполняет обязанности руководителя аппарата парламента Владимир Слышинский, некогда первый заместитель главы аппарата. Есть большая вероятность, что у нас все сложится, и ВР подтвердит его официальное назначение.

- И все-таки, Владимир Борисович, вы не назвали аргументы, с помощью которых собираетесь удерживать коалицию. Не секрет, что в ее стабильности кроме Блока Порошенко, Народного фронта и Запада не заинтересован никто. Досрочные выборы?

- Есть коалиционное соглашение. А что еще может объединять политические силы? Только ценности, совместный план действий и принятие общей ответственности. За страну. Каждый из депутатов понимает, что выборы в сложившейся ситуации – прямой путь к дестабилизации политической ситуации в стране.

- А еще путь нарастить численность штыков в парламенте.

- Это российский сценарий. Если бы не было войны, безусловно, выборы - это путь к стабилизации. Сейчас - нет. Тем более в нынешних условиях. А ведь у коалиции еще есть резервы. Несмотря на то, что сейчас пока еще никто не взял на себя функции ее координатора. Сейчас очередь Юлии Владимировны, но она пока отказывается от этой роли. Пока. Нам в ближайшее время нужно проголосовать важнейшие законы, способные открыть двери, за которые мы так долго боролись. Подтолкнуть только осталось, и едь в Европу без визы.

- Вы на самом деле считаете, что в контексте произошедшего с Корбаном, не касаясь того хорошо это или плохо - оставим это суду, в зале найдется 300 голосов за законопроект о снятии депутатской неприкосновенности?

- Сейчас действительно необходимо находить модель, как выйти на это голосование. Я считаю, что ни какой-то отдельный гражданин, ни депутат вообще не должен иметь никакой неприкосновенности в случае совершения преступлений криминального характера, включая убийство, телесные повреждения, коррупцию, любые другие махинации и пр. И мне здесь совершенно все равно, какая фамилия у депутата.

- Вилкул или Тетерук?

- Абсолютно. Но в любом случае правоохранительные органы должны иметь возможность провести расследование, а человек, в случае выдвинутых обвинений, - получить справедливое решение суда. Однако когда депутат честно отстаивает свою политическую позицию и политические взгляды, выражает ее публично, в том числе голосуя в зале парламенте за соответствующие законы, он должен быть стопроцентно защищен от каких бы то ни было вмешательств в его деятельность.

В отношении самого Геннадия Корбана скажу, что я знаком с ним, но практически его не знаю. Много слышал. Разного. Однако наблюдая за происходящим со стороны, думаю, что вопрос сейчас не в том, хороший человек Корбан или плохой. А в том, доверяет ли общество тем, кто его задержал. На самом деле это вызов всей правоохранительной системе. Сможет ли она с какого-то момента четко продемонстрировать обществу, что там начались процессы очищения, обновления и открытости. Когда-то это должно было произойти.

- Вы считаете, что это тот самый ключевой момент? Что начинать процессы очищения и обновления надо было с пулевого отверстия в окне генерального прокурора, покушение на которого вызвало череду "фотожаб" и смех? Что первым нужно брать исключительно подручного твоего основного бизнес- и политического оппонента?

- Я точно так же, как и вы, наблюдаю за развитием ситуации. И у меня есть ощущение, что если я - не последнее лицо в государстве, не был осведомлен о готовящейся операции, если не имел никакого представления о фильме, который был продемонстрирован Шокиным журналистам, то это достаточно четкий позитивный сигнал обществу. И здесь уже не получится говорить о какой-то политической расправе. Опять-таки, я на это очень надеюсь. Давайте посмотрим, что будет дальше (в этот же день, как известно, произошло задержание бывшего министра юстиции Елены Лукаш. – И.В.) Давайте дадим возможность президенту, правительству, депутатам продемонстрировать свои шаги и позиции. Только тогда мы будем понимать, что на самом деле происходит.

Для меня на самом деле сегодняшняя система взаимоотношений и между личностями, и между государственными институциями - тоже достаточно сложная история. Единственная цель, которую я могу здесь преследовать как председатель ВР - искать дополнительные возможности для налаживания какого-то баланса. На сегодня баланс - ключевое слово и для системы государственного управления, и для общественных институтов. Нужно искать людей и моделировать процессы, которые могут не только разрушать старое, но и строить новое. Вы думаете, я не вижу, кто и с какими целями и намерениями пытается искусственно раскачивать ситуацию?

При этом вы думаете, что я не понимаю, как людям трудно жить? Что нужно найти какой-то выход из ситуации и поддержать людей? Да возьмите мое любое интервью, там обязательно будет мысль о том, что наряду с любыми реформами и испытаниями, которые проходит государство, оно обязано выполнять социальный контракт. Обязано! Точка. И если правительство, министерство финансов или бюджетный комитет думают, что, обобрав людей до нитки, можно избежать дефолта, то это большая ошибка. Такая схема не работает. И это ясно любому профессионалу.

- Но не МВФ и не премьер-министру Украины с нулевым рейтингом, и почти таким же перечнем реформ. Я не буду требовать у вас "пинать" Арсения Петровича - все равно не будете из этических соображений. Однако вы не можете не понимать, что сейчас резко актуализирован вопрос доверия людей и к премьер-министру, и генпрокурору. На самом деле эти два кадра требуют оперативной замены. Тем более что президенту настоятельно и публично советуют пойти на этот шаг наши зарубежные партнеры. О Шокине делает достаточно жесткие заявления Пайетт. Яценюка сдвигают устами Саакашвили, уже, кстати, готового к премьерству.

- Еще раз говорю, что не две опции, и не две фамилии требуют замены. Представьте себе ситуацию, что ваши бабушка с дедушкой 50 лет назад купили телевизор. Он достался по наследству вашим родителям, а потом вам. Вы, конечно, можете продолжать его смотреть. А можете начать пользоваться какими-то абсолютно другими современными электронными устройствами, развивая себя в ногу со временем. Точно также и в системе государственного управления. Кто бы ни пришел смотреть наш старый телевизор в Кабмин или Генпрокуратуру, должен начать менять систему. Давид Сакварелидзе сейчас делает интересные заявления по поводу смены прокурорского корпуса и прозрачных конкурсов. По этому же пути можно пойти и в судействе. Уже сейчас у парламента есть возможность назначить около 800 новых судей. Давайте процедуру отбора, и мы будем формировать правильные чистые платформы и в судейском корпусе.

Однако мы сейчас находимся на таком этапе, когда в силу наших политических традиций и устоявшегося менталитета и новый премьер, и новый генпрокурор всегда будут атакованы и обвинены политическими оппонентами.

- У Яценюка и Шокина был достаточный запас времени и немалый уровень доверия для того, что бы стартовать и показывать результаты. Каким, по-вашему, должен быть новый Кабмин, премьер, чтобы Украина хотя бы предприняла попытку поднять с пола свое достоинство и ослабить удавку внешнего управления?

- Давайте подождем отчета правительства. Давайте выслушаем его программу и стратегию. Давайте, прежде чем говорить о каких-то персоналиях, доживем этот цикл до логического и честного завершения. Если же апеллировать к какому-то новому этапу, то стоит задаться вопросом: а какую мы строим модель экономики? То же самое могу сказать о системе образования, здравоохранения, вообще государства. И нужно не только задать этот вопрос, но и получить адекватный ответ. Возможно, война нам помешала.

- Я вас прошу… Вот если бы отказавшись от моделирования будущего, правительство внятно занималось оптимизацией системы государственного управления в контексте войны, если бы сократило бюрократические процедуры принятия решений и выделения средств, если бы вооружало и реформировало армию, если бы занималось государственной программой для переселенцев, если бы восстанавливало разрушенные и освобожденные территории Донбасса, если бы… Да не было ничего этого.

- Так или иначе, заглядывая в будущее, скажу, что уже сегодня действительно можно открывать новые предприятия и создавать рабочие места. Можно остановить контрабанду. Можно ввести новую сбалансированную налоговую систему. Можно провести судебную реформу. Можно принять закон о государственной службе и начать реформу системы государственного управления. Можно довести до ума децентрализацию.

- Хотите сказать, что есть голоса на финальное голосование за внесение изменений в Конституцию, обремененную спецстатусом? Вообще не жалеете, что вашу реформу так неделикатно привязали к политике?

- Если и привязали, то к миру. Поэтому не жалею. Более того, считаю, что путем налаживания диалога и подкрепления Конституции конкретными законами у нас есть все шансы для успешного финального голосования.

- А можно конкретно по фракциям: откуда появятся 300 голосов? Это важно.

- Важно то, что практически все некомпетентные инсинуации на счет префектов и еще каких-то драконовских полномочий президента будут развеяны уже на стадии обсуждения подготовленных законов. Людям, не желающим разбираться в деталях реформы, придется это сделать - разобраться. Слишком серьезная команда на нее работала и работает. Слишком много мы прошли, чтобы не научиться аргументировать свою позицию. У нас уже почти 200 новых громад провели выборы. У них будет новый бюджет и совсем другие возможности. Крупные города уже вполне самодостаточны и имеют возможность развиваться.

Что касается, как вы говорите, специального статуса, то это как раз действующая Конституция предусматривает специальный статус городов Украины. Что почему-то никого не беспокоит. Наш же вариант говорит лишь об особенностях местного самоуправления.

- Конкретных воюющих областей. На фоне абсолютного отсутствия внятной и честной коммуникации президента и общества по поводу ситуации на Донбассе и его шагов к миру. В условиях абсолютно подковерных, непрозрачных и непубличных договоренностей в Минске. В ситуации отказа третьей стороны - России признавать себя стороной конфликта, а значит подписывать какие-либо серьезные документы и брать на себя ответственность. В позиции отсутствия каких-либо гарантий на долгосрочный мир и полный вывод боевиков с оккупированных территорий. Можно продолжать, но, думаю, не стоит…

- Насчет коммуникации с обществом вы абсолютно правы. Но здесь есть еще одно объяснение - скорость, с которой мы подготовили реформу и провели голосования. Коммуникацию просто некогда было налаживать. И в этом, возможно, наша ошибка, которую надо исправлять. В остальном, главное, что почти прекратились боевые действия, постепенно разберемся. С помощью наших партнеров и союзников добьемся выполнения соглашения оппонентами. Им придется вывести войска и боевиков, а также открыть территории для украинских законов и выборов. Мы пройдем этот трудный путь.

- За чей счет, если не секрет?

- Правильный вопрос. Понятно, что будут какие-то внутренние государственные программы и местные налоги. Однако здесь нужно также рассчитывать на помощь европейских партнеров. Нам пришлось идти на серьезные компромиссы ради мира. Поэтому необходимы конкретные гарантии помощи на восстановление территорий.

- Закон о государственной службе. Что это было с нынешним заместителем главы АП Данилюком? Желание перетянуть одеяло на себя и принять решающее участие в разделе финансового пирога? Сегодня речь идет о макропрограмме в 1,8 млрд. евро, а также 800 миллионах евро ЕС на реформу. Есть информация, что шаткий компромисс между АП и Кабмином все-таки найден. Прошел круглый стол с участием Яна Томбинского, авторов, экспертов. Якобы норма о конкурсе и для ныне действующих госслужащих категории А решила проблему. Однако не станет ли закон разменной монетой продолжающихся в коалиции политических игр?

- О том, что это было, спрашивайте самого Данилюка. Я же могу вам сказать, что закон должен быть принят и никакой монетой не станет. Для меня есть вещи, которые невозможно разменять ни при каких обстоятельствах. О децентрализации мы с вами уже поговорили. Госслужба и изменение системы государственного управления - это вторая ключевая для меня история. Я пришел сюда провести реформы. Даже если это кому-то не совсем заметно. А децентрализация власти и реформа государственной службы - главные инструменты для полного реформирования системы государства и включения в нее абсолютно иных европейских цивилизованных механизмов. Вот они как раз и начнут ломать хребет старой системе изнутри. Президент на сегодня поддерживает этот закон, о чем он сказал мне лично.

- Ряд внимательных наблюдателей сочли, что у вас появилась третья фишка - продление моратория на продажу земли. Что случилось, Владимир Борисович? Господин Кононенко заявлял в ZN.UA, что непродление моратория - вопрос практически решенный. И тут вы заявляете обратное. Или это всего лишь осознание того, что боливар президентского рейтинга не выдержит такого общественного напряжения и стоит ослабить хватку.

- Дело в принципе. Даже если парламент до 1 января не примет никакого решения, мораторий будет действовать. Честный и полезный для развития страны рынок земли возможен только тогда, когда у ее реального собственника будут возможности и механизмы выкупить землю. Пока же ни денег, ни стопроцентных гарантий, что ее просто не уведут олигархи, нет. Я всегда был категорически против отмены моратория. Это моя позиция, которую я озвучивал и депутатам, и правительству, и президенту. И у нас не оказалось расхождений по этому вопросу. Что до этого говорил народный депутат Кононенко - это его мнение. И он имеет на это право.

На самом деле, несмотря на всю сложность и нестабильность ситуации, как в плоскости выполнения Минских договоренностей, так и внутри страны, у нас все еще есть шансы на стабилизацию. Как экономики, так и общественных настроений. Нам действительно нужно наладить коммуникацию с людьми, говорить прямо о происходящем, о допущенных ошибках и планах. И общими усилиями менять систему. Только такой формат взаимодействия властного треугольника со страной может принести результат.