Международный эксперт по разрешению конфликтов Наталья МИРИМАНОВА: "Украина ни в одной из международных институций не доказала, что Россия агрессор. Это должно быть исправлено"

Справка : Наталия Мириманова - эксперт-практик в области трансформации конфликтов и миротворчества. Имеет более чем двадцатилетний опыт работы в конфликтных регионах Южного Кавказа и Центральной Азии, Молдовы, России, Украины, стран бывшей Югославии и Восточной Европы.

С 1993 г. разрабатывала и вела миротворческие процессы, включая политический диалог, исследовательские и гражданские проекты с участием противоборствуюших сторон: консультировала международные, национальные и местные правительственные и неправительственные организации и политические партии по вопросам стратегии предотвращения и разрешения конфликтов, построения коалиций, эдвокаси, разработала и преподавала учебные программы по разрешению конфликтов.

Опубликовала ряд книг, статей и учебных пособий. Также является соавтором документальных фильмов, в том числе о конфликтах на Кипре, в Боснии и Северной Ирландии. Эти проекты и программы осуществлялись под эгидой ООН, ОБСЕ, институтов Европейского Союза.

Получила докторскую степень (Ph.D.) в Институте анализа и разрешения конфликтов при университете Джорджа Мейсона, США. Продолжает сотрудничество с институтом. Живет в Бельгии. Работает в одном из аналитических центров.

Мы общались с Натальей Миримановой за день до очередного раунда Минска-2. На фоне очередного обострения ситуации в Донбассе. Иногда казалось, что это не я живу в Украине, а она. Как говорится, большое видится на расстоянии. Ряд месседжей, добытых нами за два часа, позволяют четче разглядеть не проработанные ни украинской властью, ни обществом тени прошлого. Попытаться закрепиться на неустойчивых позициях настоящего. А также составить проекцию возможного будущего, погруженной в войну страны. Насколько оптимистично это будущее, от кого и от чего зависит - судить, однако, вам.

- Наталья, советник президента, директор Национального института стратегических исследований Владимир Горбулин обозначил пять сценариев возможного развития конфликта в Донбассе. Как радикальных, символично названных "тотальная война", "стена", "сателлит", так и более реальных: "замороженный конфликт" и зависание в формате "ни войны, ни мира". Скажите, пожалуйста, в какой, по вашему мнению, сценарий укладывается этот конфликт?

- Не вижу большой разницы между "замороженным конфликтом" и состоянием "ни войны, ни мира". Это вялотекущие процессы, когда вроде бы почти не стреляют, войны нет, но все вопросы, связанные с условиями реального мира, остаются нерешенными. Карабахский конфликт, к примеру, переходил из замороженного в более горячий и обратно неоднократно. Грузино-осетинский "разморозился" в 2008-м, но для Грузии по-прежнему остается замороженным, потому что новый статус-кво не является приемлемым для нее решением. А для осетин и абхазов конфликт исчерпан. Чаще всего приходится работать именно с такими конфликтами. Только вчера приехала из Абхазии и Грузии, где эта нерешенность длится более 20 лет. В этом же ряду Карабах, Приднестровье… На этой неделе буду в Украине. Конфликт в Украине также пытаются подтолкнуть в эту сторону. Хотя я не вижу для этого объективных оснований, потому что до сих пор у страны остаются возможности вывести ситуацию в конструктивное русло.

Конфликт в Донбассе новый и сконструированный. У него нет истории. Даже при наличии разногласий между регионом и Киевом, которые никто не отрицает, этот конфликт нельзя сравнить ни с абхазо-грузинским, ни осетинским или карабахским, где люди столетиями выясняли отношения, где история противостояния встроена в этническую идентичность. В Донбассе не было такого раскола, когда вступают в противоречие этнический или религиозный факторы. Различия же в бытовом поведении и предпочтениях относительно устройства общества и власти присутствуют в любом обществе и выражаются в виде политического конфликта. Но он имманентен, нормален и стимулирует политическое развитие в демократическом обществе. Разница в поведении и предпочтениях между Марин Ле Пен и французскими социалистами так же велика, как между стереотипными "донецкими" и "львовскими".

Однако искусственно созданному конфликту в Донбассе, к сожалению, все подыграли. Не только Россия, воспользовавшаяся ситуацией, но и Украина. Даже в период самой острой фазы Майдана в Донбассе было спокойно. Интервенция Стрелкова и иных наемников не была организована жителями Донбасса. База поддержки российского сценария была вовсе не так сильна, и уж точно не тотальна. Да, люди не оказали сопротивления. Однако конформизм и даже трусость можно осуждать, но нельзя представлять в виде преступления. Тем более что на тот момент государство абсолютно не выполняло свою главную функцию - защиты граждан и территории. Да и после революции власть допустила колоссальные структурные и системные ошибки.

- Трагически не сообразила обнять Донбасс?

- Да. Более того, стигматизировав всех там проживающих как "вату", у тех, кто не был в восторге от нового курса Киева, но и думать не думал об отделении, власть оставила ощущение, что в новой ситуации им нет места, кроме как в категории "второй сорт". Те, кто грабил и убивал, были в меньшинстве, но оказались сильнее государства и навязали свою картину мира пропагандой и угрозами. Но здесь важно не только констатировать, а понять причины, которые к этому привели. На протяжении 24 лет независимости страной управляло не государство, а частные олигархические группы, направлявшие государственную машину в нужном им направлении. Донбасс пал жертвой такой политики. Очень мощный пласт интересов не дал государству оперативно отреагировать.

- Ахметов и остатки режима выторговывали у новой власти преференции?

- Мне трудно сказать, что происходило за кулисами, но у многих было ощущение, что новая власть растеряна, действует импульсивно, без стратегии. Все ждали, что скажут Ахметов, Коломойский... Так кто же управлял страной в такой критический момент?

- Это произошло от некомпетентности новой власти, халатности, злого умысла?

- Ключевую роль сыграл сам принцип устройства украинской политики и экономики. Договорняки правили страной. По этой же причине пострадал и Крым. Но это отдельная история. Все эти годы как-то договаривались, и до определенного времени это работало. Еще в 2011-м я написала работу о предотвращении возможных конфликтов в Украине с анализом потенциальных действий Европы в подобной ситуации. Тогда на меня все достаточно косо посмотрели - мол, Украина стабильна как никогда. Но эта стабильность держалась исключительно на договоренности элит.

В результате за годы независимости государство даже не приступило к строительству какой-то внятной структурной системы разрешения конфликтов в обществе, которая могла быть включена в случае недоговороспособности элит. Такой механизм функционирует в любых нормальных демократиях. В Украине этого не было. И когда звезды сошлись трагически, элиты раскололись, а внешнее давление достигло критичной отметки, новая власть оказалась в вакууме, без инструментария реагирования, без собственного четкого видения, что вообще делать с Донбассом.

К сожалению, видения нет и сегодня. До сих пор непонятно, нужен ли власти и обществу Донбасс. Об этом не принято говорить в официальных кругах. И когда я об этом упоминаю, большинство политиков резко возражают, говоря, что это неправда. Но в кулуарах и на закрытых семинарах эксперты и даже политики рассматривают вариант "отрезать Донбасс". И в этом нет ничего странного. У каждого лагеря есть свои резоны. Однако с ними нужно работать, анализировать сценарии "с" и "без". Государство должно руководствоваться государственным интересом и определять рамки этой дискуссии. Когда долго нет консенсуса, крайне трудно вести переговоры и придумывать будущее. Невозможно о чем-то договариваться, не зная, чего хочешь на самом деле.

- Или скрывая истинную цель…

В одном из своих интервью вы сказали, что в ходе урегулирования похожих конфликтов наработано достаточно много инструментов. Но основная проблема в том, что в силу влияния интересов политики и геополитики стороны переговоров не всегда хотят их применять. Какие из известных инструментов мы могли бы, но не применили?

- Сегодня есть несколько течений, подразумевающих различные подходы к разрешению конфликта в Донбассе. Одно из них утверждает, что конфликт можно решить силой - как Сербская Краина. Пример, на мой взгляд, некорректен. С 1995 г. в Сербской Краине присутствовал миротворческий контингент, сильно понижавший военный градус второй стороны. Сербия была крайне ослаблена. Милошевич уже не хотел, не мог воевать и, по сути, сдался на этом направлении.

Безусловно, Украина за последний год в военном отношении выросла. Украинская армия оказала серьезное сопротивление российской агрессии. Хотя армия осталась глубинно не реформированной, страна выиграла этот этап войны ценой невероятного напряжения духа и патриотизма батальонов и волонтеров. Это создало некую иллюзию, что еще чуть-чуть усилимся - и вполне сможем вернуть территории назад. Однако рассуждать так означает вообще не брать во внимание существование России, ее размеры, армию и очевидную агрессивность. Украина не может себе этого позволить.

- Если это единственный аргумент, то "силовики" не воспримут его всерьез.

- Силовой вариант не имеет смысла без ответа на ключевой вопрос: куда мы забираем Донбасс? Ждать манны небесной от ассоциации с ЕС и до революции и сейчас - наивно. Изъять из истории будущего Украины интересы всей тяжелой индустрии промышленного региона - абсурдно. Предприятия Донбасса, которые остались работать на территории Украины, сегодня активно ищут возможности на каких угодно рынках - Индии, Ирана, Африки. Но не Европы. Она как бы есть, однако при этом остается неким абстрактным понятием.

В то же время часто можно услышать, что в Украине вообще необходимо закрыть все крупные предприятия - "Потому что там работают рабы". Но тогда позвольте спросить: а на заводах Airbus, BMW - тоже рабы? Страны мечтают стать индустриальными, а у нас это уже есть. Такой дилетантский и безответственный подход политиков высшего эшелона, конечно, задевает людей, живущих в индустриальных районах. И не только в Донбассе. Навязывать всей стране вектор аграрного развития, близкий только Западной и Центральной Украине, - значит намеренно идти в тупик. Что тоже никак не вписывается в тему "вернуть Донбасс".

Вроде все понятно: Путин - агрессор, им спровоцирована война, ему выгодны эти дикие игры вокруг Новороссии... Но ведь следует признать, что ответ Украины не был адекватным. Вместо того чтобы изначально дать почувствовать Донбассу, что он - неотъемлемая часть Украины, с молчаливого согласия власти началась истерия с "ватой", "виноватыми" и пр. Не говоря уже о методах ведения АТО, в ходе которой практически сразу было использовано тяжелое вооружение, а не точечные спецоперации силами профессионалов. Понятно, что армия и другие силовые структуры были крайне слабы на тот момент. Но кто назначал неграмотных генералов и закрывал глаза на коррупцию, что и предопределило ход событий? В итоге тактика сторон, направленная на обоюдное уничтожение, привела к совершенно неоправданным жертвам - как среди мирных граждан, так и со стороны украинской армии. В этой же плоскости - мародерство и неуставное поведение ряда батальонов, оттолкнувшее местное население. Все это и стало причиной серьезного противостояния, теперь уже замешанного на крови. С каждым днем договариваться будет все сложнее.

- Тем более в условиях раздвоения личности у власти. Когда, с одной стороны, она под давлением Запада якобы продвигает Минск-2, проталкивает новую Конституцию и "специальный статус", готовит закон об особенностях выборов, а, с другой, объявляет абсолютно алогичную Минску блокаду Донбасса, намекающую на скрытое желание избавиться от балласта. При этом - полное отсутствие внятной коммуникации президента с гражданами, нежелание честно пояснять свои шаги. Напряжение и противостояние в обществе усиливаются, страна зависает. Как долго это может продлиться? Какие риски? К чему придем?

- Это может быть долго, если Россия будет продолжать финансово поддерживать "республики". Никаких других внутренних резервов у них нет. Но блокада уже открыла возможности для российского рубля и продуктов. И я бы здесь даже не усматривала какую-то политику России. Несмотря на тоску по качественным украинским продуктам и товарам, это естественное желание людей выжить.

- Замена Суркова на Козака, который уже 10 лет разруливает ситуацию в Приднестровье и, в отличие от предшественника, не является сторонником динамических решений, говорит о том, что такая ситуация может затянуться.

- В Приднестровье, кстати, ситуация иная. Там есть свобода передвижения, много приднестровских компаний работают через Молдову. И там нет угрозы войны. Что касается Козака, то он действительно не игрок, в отличие от Суркова. Однако, кто бы ни курировал украинское направление сегодня, у России нет никакого интереса менять сложившееся статус-кво. В этом "ни войны, ни мира" и заключается политика России, позволяющая оперативно потянуть вожжи, когда нужно.

Если конфликт не разрешается в первые пять лет, то он не разрешается уже никогда. В Абхазии он продолжается уже 22 года. В Приднестровье - примерно столько же. Безусловно, эти состояния могут меняться. Если Россия в игре, значит могут быть варианты. Подкармливать или не подкармливать республики? Если да, то насколько? Возможную динамику сейчас предсказать сложно. К примеру, Россия не ожидала, что абхазы не пойдут на союзнический договор, ограничившись соглашением о сотрудничестве. Следует отметить, что Россия стала активно помогать Абхазии финансово не так давно, с 2008 года, с момента признания. Но были периоды, когда РФ держала блокаду, как и все страны СНГ. В этом году ни копейки из обещанных инвестиционных средств выделено не было. Появилась новая динамика в отношениях.

Что касается "интереса" Украины продолжать жить в подобном зависшем формате, то рисков в такой ситуации немало.

- Контрабанда, наркотики, валюта через границу… Возможность тоже потянуть вожжи в момент обострения внутренних кризисов?

- Нигде и никогда не бывает абсолютно закрытых границ. Запреты всегда порождают контрабанду и тех, кто будет этим пользоваться и наживаться. Подобные меры всегда ведут к высоким рискам и криминализируют ситуацию. Я против всякого рода блокад, стен и пр.

- Но вы сами сказали, что вариант "стены" сейчас активно обсуждается в кулуарах власти. Он набирает популярность и в обществе.

- Я понимаю, конечно, что израильский опыт здесь может быть неким стимулом, однако там совсем другая ситуация. Израиль и не претендует на территории Палестины. Северная и Южная Корея - это результат войны и последующих договоренностей. Северную Корею могут признавать или нет, но это результат обоюдного решения. Мне вообще трудно себе представить, чтобы какое-то государство отрезало от себя свою часть. Свыше 50 лет большая часть территории Колумбии контролируется повстанцами революционной армии, которые пользуются поддержкой Венесуэлы. Но ни один из весьма разных президентов этой страны и не думал эту часть отрезать, несмотря на похищения людей и убийства. Примерно столько же по времени Республика Кипр продолжает утверждать свой суверенитет над территорией северного Кипра, где стоит турецкая армия. Единственный легальный способ отпустить Донбасс - признать прошедшие там референдумы. То есть нарушить собственный закон. Юридический тупик.

- А в случае признания территорий оккупированными?

- Это похоже на сегодняшние отношения Грузии и Абхазии. Почти нет никаких контактов, как нет и единой государственной рамки. Отличие заключается в том, что "ДНР"-"ЛНР" на уровне своего руководства уже давно не говорят, что идут к независимости или в состав России. И это еще один достаточно сложный слой проблем. И здесь не важно, почему это произошло. Потому что Суркову надоело играть в эту игру или изменились внутренние приоритеты у лидеров самопровозглашенных республик. В результате нам приходится наблюдать головоломку, когда "ДНР"-"ЛНР" заявляют, что мы хотим быть в Украине, а Украина говорит, что она не хочет этого, и в то же время хочет. Такая схема способна завести в тупик кого угодно.

Но даже не это главное. Главное - проблема с доказательной базой оккупации. Именно поэтому ни ООН, ни Европейский Совет не приняли предложения Украины о признании России агрессором. Понятно, что неформально совсем загонять Россию в угол никто не хотел. Но формально доказательства агрессии должны быть неопровержимыми. А так, вроде бы мы понимаем, что она агрессор, но почему-то доказать этого не можем.

- Вы затронули ключевой момент, который может помочь дать ответ на вопрос, почему Минск зашел в тупик. Ведь дело не только в алогичности подписанного нами подхода - сначала выборы, затем вывод боевиков и закрытие границы. Дело в циничном сохранении Россией статуса "миротворца". В Нормандском, Минском и любом другом формате. В то время как весь мир все понимает. Отсюда два вопроса.

С одной стороны, действительно, почему Украина не формирует доказательную базу прямого российского участия в конфликте, не ведет разоблачительную внутреннюю и международную кампанию с судами над российскими офицерами, фото, видео и др. фактами, почему не ставит вопрос ребром перед своими зарубежными партнерами? С другой - почему наши зарубежные партнеры, те же Штаты, спецслужбы которых зачастую и снабжают Украину информацией, не помогают нам в этом публично?

- Россия на самом деле ведет вполне прогнозируемую политику, используя стандартные и давно обкатанные приемы. Похожее происходит в Грузии после войны 2008 г., где Россия не выполнила последний пункт договора Медведева-Саркози. Она не только не вывела свои войска, но медленно и уверенно продвигается вглубь на осетинском направлении. И ничего. Это тактика, которой, к сожалению, способствуют и европейские страны, и США. Ведь можно было сказать Путину: "Выполни пункт соглашений по Грузии, и только потом мы будем говорить с тобой снова".

- При этом Россия подписала договор Медведева-Саркози. То есть признала себя стороной конфликта. В нашей же ситуации она категорически отрицает свое участие. Минск-2 подписали Кучма, Захарченко и Тальявини. Таким образом, не имея никаких гарантий от реального участника конфликта, весь мир давит на Украину, настаивая на каком-то Минске, выборах, амнистии, новой Конституции… Как называется этот пошлый спектакль? Его вообще можно как-то прервать?

- У Европы есть свой интерес, как вы понимаете.

- Интерес крупных компаний, страдающих от санкций России и давящих на Меркель?

- Страдания компаний сильно преувеличены.Просто сама ситуация для Европы некомфортна. И нестабильность, и граница. И нужно вливать какие-то бесконечные деньги… Посмотрите на Сирию. Путин вклинивается с бомбардировкой преимущественно сирийской оппозиции, подхватывает тему борьбы с терроризмом, и о чем, в итоге, сегодня начинают говорить европейские политики? О том, что необходимо вести диалог с Асадом и оппозицией. Путин создал новую - ложную - дилемму: Асад или ИГИЛ? Это такая стратегия - поднять ставки за счет военного вмешательства и тут же начать всех мирить.

- Так какие на этот счет есть предложения? Как Европа и США могут противостоять такой тактике? А Украине что вообще делать?

- Это сложный вопрос. В теории это как бы делается одним образом, а на практике - совсем другим. У Украины, к сожалению, слишком мало маневра. Страна зависима от всех. От ЕС, МВФ, США… И здесь мы логично упираемся в тему лидерства. Вот если бы в Украине был какой-то необыкновенный, харизматичный, мудрый лидер, признаваемый и поддерживаемый как внутри страны, так и на международной арене… Который бы сказал: ребята, давайте затянем пояса, но отстоим наши национальные интересы и добьемся, чтобы наши зарубежные партнеры учли их. Но этого нет. Понять Петра Порошенко, конечно, можно. У него нет мандата, который был у того же Саакашвили. У нынешнего президента Украины довольно слабая база поддержки. О причинах сказано достаточно много.

Так что в этой ситуации можно говорить только о каких-то реальных, а не идеальных вещах. Исходить из того, что есть на сегодня.

- Участники подписания Минска-2, рассказывая о том, почему Украина дала согласие на тупиковую последовательность - сначала выборы, затем вывод техники и граница, напоминают, что на тот момент каждый день гибло до 30 украинских солдат, плюс Запад давил, и стоял вопрос о снятии с России санкций в случае нашего отказа. Тиски. И здесь Порошенко действительно можно понять. Однако отсутствие честного диалога президента со страной, продолжает наносить сокрушительные удары как по его рейтингу, так и по государственности вообще.

- Из того, что я знаю о Минске, это как раз те соглашения, которые никто не собирался выполнять. Ни Украина, ни Россия, вообще никто. Даже уровень представительства красноречив - у переговорщиков весьма ограниченный мандат. Первостепенной задачей минских переговоров было прекратить боевые действия. И такой подход достаточно часто использовался при разрешении многих конфликтов. Здесь можно вспомнить о Дейтонских соглашениях по Боснии. Их целью было остановить войну. В итоге Босния - разделенная страна. Решение объективно несправедливо. Это не работающий государственный механизм. Он абсолютно не функционален. Не только из-за того, что Милошевичу удалось добиться для Республики Сербской баснословных привилегий. Ключевую роль здесь играют коррупция, зависимость от иностранных денег и другие факторы. Но той чудовищной войны нет. Что неоспоримо и что надо признать.

Как, впрочем, и то, что в Минском соглашении исходно не было заложено никакой политической логики. Какая логика в том, чтобы провести выборы, а потом закрыть границу? Нет ее и в том, чтобы закрыть границу, а потом провести выборы. Они бы уже не имели смысла, относясь исключительно к внутренним делам Украины. Минск позволяет решать только гуманитарные вопросы, обмен военнопленными и некоторые другие практические задачи. В этом его ценность, помимо установления перемирия. Никаких глобальных политических вопросов, как я уже сказала, этот формат решить не может. Но, мне кажется, даже если обсуждаются какие-то возможные будущие политические решения, это тоже хорошо. У общества и власти есть дополнительное время определиться с позициями и попытаться прийти к согласию.

- Даже если преждевременный вопрос о тех же выборах только раскалывает и раскачивает это самое общество, углубляя противоречие с властью?

- По моему мнению, выборы в Донбассе какое-то время вообще нельзя проводить. Это политический процесс, который невозможен без глобальных решений. Я как раз думала и предлагала коллегам вариант каких-то общих местных администраций, которые решали бы вопросы электричества, воды, дорог, восстановления инфраструктуры, здравоохранения. Как способ восстановить нормальные отношения. Так было в Шри-Ланке, на территориях, контролируемых тамильскими повстанцами. Им не имеющим опыта администрирования, нужны были ресурсы. А правительству - лояльность населения. То есть Украине стоило еще год назад начать заниматься элементарными практическими вопросами, не требующими политического и публичного консенсуса.

- В теории вроде нормально звучит, но я не представляю, как это может выглядеть на практике. Губернатор ОГА Жебривский должен отправить группу специалистов Донецкой администрации работать в "ДНР" что ли?

- На самом деле всегда есть категория людей, уважаемых и тут, и там, имеющих доступ везде. Об этом можно было просто договориться. И решать вопросы регистрации детей, образования, медицины. Такой подход способствовал бы объединению и внес какую-то нотку цивильности в противовес военному управлению. Но об этом на рабочих группах никто почему-то даже не говорил. Сразу встал вопрос о выборах, так как той стороне нужна была легитимизация.

И здесь, конечно, появился еще один тупик: сначала амнистия, а потом выборы? Или наоборот? Теоретически - амнистия, чтобы все могли участвовать. Но тогда для этого необходимо возвращение и голосование всех уехавших, чего "республики" не допускают. В праве голосовать переселенцам, впрочем, отказала и Украина. То есть права граждан нарушены обеими сторонами.

- В Северной Ирландии жертвами были признаны все стороны конфликта. Боевики ИРА были амнистированы и получили доступ в политический процесс. Наше общество не готово к такому ходу событий. Даже если теоретически предположить подобное, то следует учесть, что в Северной Ирландии были теракты, и можно было использовать какой-то индивидуальный подход, чтобы измерить степень вины. У нас - линия фронта. Тысячи людей с оружием в руках по ту сторону. Кто-то - чтобы семью прокормить, кто-то - по глупости, а кто-то по убеждению пытал пленных. Как здесь отделить одних от других?

- Важно отметить, что на протяжении насильственного конфликта в Северной Ирландии за противозаконные действия, такие как убийство, грабеж, вымогательство - собственно, таким был набор у вооруженных крыльев республиканцев и лоялистов - боевики как ИРА, так и UDA получали наказание и сидели в тюрьме. Конечно, вопрос о политзаключенных оставался оспариваемым, тем не менее явные криминальные действия карались. И амнистированы действительно были и те, и другие. Но чтобы амнистия была принята всеми, нужна прозрачная судебная система, непредвзятое расследование всех преступлений против мирного населения, чтобы в Украине были привлечены к ответственности все виновные.

Более того, чтобы начать процесс строительства новой мирной модели сосуществования, необходимо понимать ситуацию на той стороне. Знать ее изнутри. К чему в Украине нет большого интереса. Мифы заменяют анализ. Есть ограничение на пересечение линии разделения. Контакты есть у тех, кто живет "на два дома", или у немногочисленных журналистов.

- Журналист Андрей Куликов, мягко говоря, получил плохую прессу после визита в "ДНР". Вообще даже попытки услышать другую сторону у нас сейчас моветон. Плюс – остается открытым вопрос безопасности.

- Понимаю. Но не работать над этими вопросами, не искать решений - это дорога в никуда. Сознательный выбор жить мифами, которые кто-то для вас формирует. Однако, исходя из мифов, стратегию интеграции Донбасса в Украину не сконструируешь. То есть вы заметили, что мы ходим по какому-то замкнутому кругу, выход из которого может найти либо яркий лидер, либо какая-то общественная организация, сумевшая в своей идеологии хотя бы приблизиться к поиску сбалансированных решений и соответствующей риторики.

- А если не найдется? Если в обществе, с которым практически не говорят, победит точка зрения, опирающаяся на ту же "стену"? И как поведут себя наши международные партнеры, если имеющийся у нас лидер под давлением общественности все-таки заявит о желании сбросить балласт?

- Ну тогда Путин просто скажет: "Я ведь вам говорил, что Украина - это не государство". Однако даже это можно пропустить мимо ушей, но, как я уже говорила, не доказать оккупацию - нельзя. Это основа как для развития минских договоренностей (но уже с учетом интересов Украины, а не только России), так и для "стены" в случае развития такого сценария. В грузинской войне с этим все четко. У вас - нет. При том, что даже НАТО неоднократно публично заявляло о присутствии российских войск.

С одной стороны, эта "тишина" прежде всего бьет по репутации украинской стороны, на территории которой проходит конфликт, и которая в силу только ей известных причин не отстаивает свое право на правду. До сих пор Украина ни в одной из международных институций не доказала, что Россия агрессор. Это должно быть исправлено. Украина должна принципиально и настойчиво работать над этим. Несмотря на то, что, с другой стороны, непризнание России оккупантом отчасти исходит и из Европы. Ну, вот в Сирии, к примеру, Россия оккупант? Если да, тогда и Америка - тоже оккупант.

- Мы сейчас говорим о системе двойных стандартов, по которым привык жить мир, а с ним - и все наши вместе взятые зарубежные партнеры?

- Вопрос не в том, живет ли мир по двойным стандартам. Конечно, живет. Вопрос в том, как таким странам, как Украина, маневрировать в данной ситуации. Вообще странно, что это оказалось для вас новостью. Ведь многие соседние страны уже пережили нечто подобное, и у Украины было время подготовить себя к реальности.

- Невозможно подготовиться, если сам живешь так же. На Майдане, вон, разрушая доказательную базу дела о расстреле Небесной сотни, срубили деревья с входными пулевыми отверстиями. А в деле, касающемся событий в Донбассе, где тысячи убитых, даже не приступили к ее созданию…

- Ну, возможно, это никому не нужно. Потому так запущенно. С одной стороны, этот конфликт, конечно, требует сильнейшего творческого и политического напряжения. С другой, он не должен был быть таким затяжным. Если бы за это реально боролись. И в первую очередь - сама Украина, имеющая не только критичный внешний вызов, но и внутренний.

- На что и ставит Путин.

- Кремль сегодня не имеет реальных внутренних ресурсов, чтобы поддерживать власть в естественном состоянии. Единственный ресурс - это бесконечно вставать с колен, тем самым поддерживая величие России. Российская внешняя политика - это абсолютная производная от внутренней. Величие всегда выгодно оттеняет чей-то развал. Поэтому ставки высоки. И не надо ждать, что Россия предложит какой-то выход. Это не в ее интересах. Выход нужно искать самим. И вряд ли он будет лежать в той же плоскости, где его нашли, к примеру, Северная Ирландия и Великобритания.

- И в чем, по-вашему, была особенность мирного процесса в Северной Ирландии?

- Есть несколько важных аспектов. Прежде всего - многоуровневость мирного процесса: от межгосударственного (в виде совета Британия-Ирландия) до серьезной, обеспеченной ресурсами программы восстановления и развития спорных территорий, до настоящего миротворчества на уровне людей и сообществ. В итоге был подписан прямой договор между Великобританией и Ирландией. Самое объективно сложное в вашей ситуации - межгосударственный пласт. Все остальное - вполне реально.

- Как и Россия в Донбассе, Республика Ирландия имела свой исторический интерес в Северной Ирландии. Претензии к Великобритании на эти территории были изъяты из Конституции Ирландии только по результатам Белфастского соглашения. Плюс внешний фактор: диалог в треугольнике Ирландия-Северная Ирландия-Великобритания пошел в мирном русле только после того, как ИРА перестали вооружать извне. Пусть это было не так прямо, как это делает Россия, вооружая "республики", но только к 1998-му запретили собирать деньги в пабах на нужды повстанцев и перекрыли счета в американских банках, через которые шли поставки, организованные ирландской диаспорой.

- Давайте не будем забывать, что в этом случае мы все-таки имеем дело с тремя демократическими государствами, причем с совершенно иным стилем поведения. Даже когда они бряцают оружием и делят территории. Политическая система Британии в этом смысле прошла колоссальную эволюцию от Тэтчер до Блэра. Там есть демократия, закон и нет такой коррупции. В Украине же, безусловно, есть демократия по политическим признакам, с остальным - большие проблемы. Поэтому у вас и нет такого козыря. Россия - это не Америка и даже не Ирландия. И Украина тоже - не Британия.

- Понятно. Особенно когда чиновник ЕС в Белфасте рассказывает о том, что ЕС и США вложили в мир в Северной Ирландии более 3 млрд евро. Что в своих нестабильных провинциях Великобритания ведет политику деволюции, и доход на душу населения в Северной Ирландии и Шотландии заметно превышает показатели Англии и Уэльса. Слушаешь и понимаешь, что конфликт, по сути, залили деньгами. И даже если сейчас граждане Северной Ирландии проголосуют за отделение и присоединение к Республике Ирландия (а такая возможность в мирном договоре была предусмотрена), то Республика Ирландия ее не возьмет. Так как не имеет средств содержать на уровне Великобритании. У нас же разрушений в Донбассе на порядок больше. Но о цифрах вообще никто не говорит.

- Во-первых, все еще присутствует множество мифов о том, что Донбасс - это дотационный регион. Это не так. Просто все компании, эксплуатировавшие Донбасс, платили налоги в Киеве. Конечно, Украина совершила грубейшую ошибку, перекрыв возможности сохранения экономического взаимодействия с "республиками". Там остались довольно крупные предприятия и сети, которые теперь платят налоги и Украине, и "республикам". Украине было крайне важно мобилизовать под себя весь промышленный сектор региона, а не отторгать его. Потому что это не только Ахметов, но сотни тысяч людей, которые кормят свои семьи. Это могло бы стать внутренним финансовым ресурсом, способным помочь восстановлению. Он, увы, упущен.

Во-вторых, экономическая повестка восстановления Донбасса на самом деле есть. Но пока касается территорий, находящихся под украинским контролем. Безусловно, должна быть программа восстановления всего Донбасса. Должна быть собрана традиционная конференция доноров, где будут распределены сектора, требующие восстановления. Хотя я не уверена, что это может существовать отдельно от реальной политической программы мира.

- Которой, как мы выяснили, нет. Итак, с одной стороны, Россия, которая не дает никаких гарантий безопасности. С другой - ЕС и США, принуждающие к Минску, но также не давая никаких финансовых обещаний. С третьей - Украина бедная, коррумпированная, немая, управляемая извне страна, не склонная, мягко говоря, к политике деволюции ни в экономическом, ни в политическом плане.

- Я разделяю вашу тревогу. Но действительно должен быть четкий публичный месседж на этот счет от самой Украины. А еще - от ее олигархов, которые, как мы говорили в начале нашего разговора, 24 года управляли этой страной и продолжают это делать сейчас. Обязаны посодействовать. Не только в гуманитарной миссии. В этой же плоскости стоит вопрос доверия к украинской власти, которая обещала провести реформы, но продвинулась не так далеко. Нельзя сказать, что ситуация статична или наблюдается регресс. Выборы в некоторых городах совсем недавно показали, что без традиционных схем и финансирования могут побеждать кандидаты не из традиционных "центров силы", а просто новые, творческие и смелые. Люди должны поверить в себя и во власть.

Есть Донбасс или нет Донбасса, у Украины есть множество проблем, которые она должна решить. Провести реформы, отдать долги, стать самодостаточным и независимым государством. Начать развиваться. И тогда будет не так важно, чего хочет Путин, поскольку что появится своя повестка дня, в том числе и в отношении Донбасса. Видела ли я нечто подобное в близких конфликтных регионах? Нет. Именно потому, что было упущено драгоценное время. Не было опыта. У Украины в этом смысле положение более выгодное.