Встреча с «Героем непрошедшего времени»

Несколько лет назад российский журналист Игорь Царев, много лет знакомый с Григорием Лучанским, написал о нем книгу «Герой непрошедшего времени». Но сам герой не разрешил пустить книгу в продажу. Уже после разговора с Г.Лучанским я прочла эту книгу. И нашла в ней много из того, о чем сама спрашивала Г.Лучанского.

Он стал самым молодым проректором в СССР в 70-е годы прошлого века, возглавив Рижский госуниверситет. Защитил кандидатскую диссертацию, сегодня — доктор экономических наук. Человек общительный и предприимчивый, что в свое время сослужило ему… плохую службу: Г.Лучанский был обвинен в расхищении госимущества и осужден. Но и находясь в заключении, он был занят — работал прорабом на строящемся заводе (говорит, что его всегда спасает работа). Даже после того ему удавалось быстро зарабатывать — деньги, уважение, приобретать друзей. Правда, вскоре все это, по его словам, так же быстро ему помогали потерять.

При всем этом Г.Лучанский, безусловно, неординарная личность. Еще во времена бывшего СССР он возглавил первую советскую фирму за рубежом, вскоре — уже крупную, даже по нынешним временам, группу компаний Nordex, которая в начале 90-х работала и в Украине. Его по праву можно назвать первым советским предпринимателем, вышедшим на европейский рынок. Но он не стал олигархом в том смысле, какой вкладывают в это понятие сегодня. Он не владелец заводов, газет, пароходов, хотя все это мог бы иметь в собственности. Он генерирует идеи, которые на рубеже веков стали для многих как кость в горле. Он мешал, поэтому к нему применили иезуитский метод оговора. Более десяти лет его имя и название возглавляемой им компании упоминалось в самых невероятных историях, ничем, правда, не подтвержденных и многократно опровергнутых в суде.

Словом, Г.Лучанский, как и многие другие бизнесмены первой волны, столкнулся и сталкивается с упорным неприятием себя и своего бизнеса. При том, что эти люди были своего рода флагманами зарождающегося бизнеса.

Почему это произошло, как и чем теперь занимается «бизнесмен №1» Григорий Лучанский — об этом он рассказал сам.

— Григорий Эммануилович, с 1989 года вы возглавляли группу компаний Nordex с оборотом в сотни миллионов долларов, работали во многих странах. И все это время ваше имя упоминалось в связи с самыми различными аферами. Вы выиграли 26 судов против СМИ, опубликовавших о вас и вашей компании недостоверную информацию. А в этом году вы практически выиграли суд против Великобритании. Что это значит для вас и в чем собственно состоял спор?

— Весной этого года я выиграл процесс против британского государства. 14 мая Home Office (аналог Министерства внутренних дел) официально уведомил меня, что они отзывают из суда свою аргументацию, из-за которой меня лишили права на въезд в Великобританию. Без малого десять лет мы судились с Home Office, поскольку они, что называется, без объявления войны в 1994 году приняли решение не пускать меня в страну.

Решение, как я понимаю, не было связано с моей личностью. Оно было принято потому, что я и моя фирма, вернее, фирмы, могли представлять опасность для Соединенного Королевства. Это было, как гром среди ясного неба. Тем более что эта весть застала меня в Хитроу, во время частной поездки — я собирался навестить свою дочь, учившуюся в Англии. На вопрос, в чем дело, мне ответили, что у них есть право не объяснять причину.

Естественно, я сразу обратился за правовой поддержкой к британским юристам, даже не представляя тогда, в какие тяжкие разбирательства и как надолго ввязываюсь. Я не подозревал, с чем придется столкнуться: клеветой, ее распространением в СМИ, выходящих в разных странах миллионными тиражами… (Сегодня, увы, я слишком хорошо знаю, что значит «бороться со всеми и вся»…) До 1996 года продолжались прения на тему: имею ли я право апеллировать по этому поводу? А с 1996 года официально объявили, что мой противник — Home Office, решивший, что мне в Англии не место, и взявшийся доказать это документально. Для этого в течение трех лет работала комиссия Интерпола, в которую входили представители 14 государств — 12 европейских, США и Канады. Целью их было доказать, что бизнес группы компаний Nordex противоправный и что возглавляющий эту фирму президент, то есть я, не может входить в западное бизнес-сообщество. Но когда это не удалось, была поставлена цель разрушить мой бизнес и уничтожить фирму.

До 1995 года мы много и успешно работали, но затем практически свернули свой бизнес — Nordex пришлось превратить в «спящую красавицу». Различные структуры остались должны фирме миллионы долларов, но мне пришлось приостановить ее функционирование, потому что одной из мер, направленных на разрушение фирмы, было закрытие счетов компании. Счета были в основном в Австрии и Швейцарии, поскольку была главная компания Nordex GmbH в Австрии и группа компаний в Швейцарии. Никто не утруждал себя проверкой правомерности подозрений, но до сведения наших деловых партнеров довели информацию о том, что якобы мы — злодеи — торгуем оружием, «живым товаром» и так далее, и что у русских никаких иных целей быть не может. Причем тогда эта версия была очень модной.

Я был шокирован, потому что ничем подобным мы не занимались, прежде всего по нравственным соображениям. У нас был сырьевой бизнес, в частности, поставляли в Украину нефть в обмен на продовольствие, металл и так далее.

Еще в 1989 году в бывшем СССР было принято постановление «О развитии деятельности советских предприятий и организаций за рубежом» — как первая ласточка. Наша компания была зарегистрирована под первым номером, и, естественно, мы в известной мере снимали сливки с того, что пришли на западный рынок первыми. У нас были уникальные возможности, поэтому мы создали свыше 30 совместных предприятий с крупными флагманами советского, а потом уже российского, украинского, казахстанского бизнеса.

— Но потом ситуация резко изменилась...

— Нужно отметить, что этому предшествовало событие, которое, возможно, послужило катализатором последующих проблем. В 1993 году я был приглашен в США на встречу с Б.Клинтоном, после чего в файлах спецслужб — американской и, естественно, европейских — появились рассуждения: мол, как это так, что я — без согласия Госдепа — побывал в США. Я действительно был приглашен по частным каналам на встречу активистов-евреев Демократической партии с Б.Клинтоном, поскольку евреи, как правило, в США поддерживают демократов. И это страшно взволновало Госдеп: это было время, когда начал раскручиваться миф о «русской мафии».

— Так вы, оказывается, были еще и «главой «русской мафии»?!.

— К мафии тогда причисляли всех — от Япончика до Ельцина. Мы не понимали, почему. Но когда начали анализировать, некоторые моменты подтвердили версию о том, что слоган борьбы с «русской мафией» был выдуман сознательно. В первую очередь он был нужен спецслужбам Запада, чтобы оправдать свой бюджет: «холодная война» закончилась, и надо было объяснить, куда уходили средства налогоплательщиков.

К слову, за десять дней до того, как меня не пустили в Англию, я прочел в Financial Times, что бюджет внутренней и внешней разведок Британии будет урезан на 10%. Ведь в мире на тот момент не было явного противника, каким раньше была Советская империя. И тут же меня не пускают в Англию. А ведь я возглавлял Nordex — компанию, обосновавшуюся в Европе и имеющую многомиллиардные обороты. Это было красиво — «пресечь отмывание «грязных» денег крупной российской компанией со штаб-квартирой в Австрии. Тогда объясняли это просто: мол, это деньги КГБ, КПСС. Никто не хотел понять, что происходило на самом деле.

В отличие от так называемых олигархов, которые впоследствии появлялись в России или Украине, у нас были несколько иные условия: наша компания пришла на Запад первой. С одной стороны, мы были более уязвимы, а с другой — мы не считали нужным для защиты своего бизнеса набирать людей из спецслужб, например, отставных кагэбэшников, которые работали на Гусинского, Ходорковского...

— Хотя ни одному, ни другому это не помогло...

— На тот момент эти «ребята» опирались на российские спецслужбы, поскольку они жили не на Западе. Их защищали бывшие работники российских спецслужб, у них с этой точки зрения была лучше построена оборона. Затем В.Путин начал ее разрушать. И те же примеры: Гусинский, Березовский, Ходорковский... А во времена, когда Ельцин разогнал КГБ и многие талантливые и амбициозные функционеры оказались не у дел, у них был выбор: либо идти в мафию, либо в услужение частному капиталу.

Мы были раздражителем, поскольку Nordex их не приглашал. Однако в те годы молодому бизнесу оказалось намного сложнее играть на чужом поле: не было никакой поддержки, мы были недругом для всех спецслужб — как для российских, так и для западных. Плюс конкуренция.

Пока не началась приватизация, то есть до середины 90-х годов, практика натравливания спецслужб на конкурентов затронула на постсоветском пространстве многие компании, пытавшиеся работать самостоятельно. Но когда на рынок стали выходить сами владельцы крупных предприятий, это прекратилось по определению, но это отдельная тема. Наши же фирмы занимались посредническими услугами, хотя и в больших масштабах. И не соглашались с тем, что на нас пытаются навесить ярлык торговцев оружием, наркотиками и прочими «экзотическими» вещами. Мы не хотели считать себя людьми второго сорта, когда поняли, что стали элементом схем, с помощью которых пытаются отбросить и весь российский бизнес как таковой.

Когда проблемы мирового терроризма вышли на первый план, тема «русской мафии» сама по себе умерла. Бизнес перестали отождествлять с мафией, но случилось это не сразу, этому предшествовала огромная работа. Я вынужденно ее возглавил, потому что оказался в эпицентре. Истрачены огромные средства, десять лет жизни. Мы отстаивали в суде свои честь, достоинство и права и все время пытались на государственном уровне доказать, что все эти обвинения несправедливы.

— Но тут в британской газете The Times появилась история с Bank of New York...

— Они откуда-то взяли, что, мол, есть еще один русский, связанный с этим делом. Я не имею никакого отношения к отмыванию средств, добытых нечестным путем. Даже счета в этом банке не имел. Поэтому предложил владельцам издания извиниться, или же я вынужден буду обратиться в суд. Но мне ответили, что для них принципиально — доказать, что мы преступники. Наша компания полтора года судилась с этой влиятельной британской газетой. Она была настолько уверена в своей победе, что сама ходатайствовала о разрешении мне присутствовать в суде. Хотела устроить показательный процесс — «избиение «русской мафии». И мне действительно позволили въехать в страну. Это вообще беспрецедентный для Великобритании случай. И процесс был уникальным.

— Во сколько он вам обошелся?

— В 2,5—3 млн. английских фунтов стерлингов (около 5 млн. долл.). Многие из моего окружения, в том числе и юристы, не советовали связываться с The Times. Это сильнейшая газета, которая может позволить себе истратить десятки миллионов долларов на процесс. Но, уверен, что им это судебное разбирательство стоило намного дороже.

Они решили использовать довольно редкую норму английского права — Gualified privilege, согласно которой газета освобождается от необходимости доказывать, что опубликованные факты имели место, если затронутая тема представляет общественный интерес для ее читателей, и в суде удастся доказать, что журналист — автор этого материала — приложил все усилия для установления истины. Но даже если для установления истины приложены были не все усилия, в случае применения Gualified privilege журналист освобождается от ответственности. Это очень интересная норма, которой нет в нашем праве. Поэтому, например, украинские и российские журналисты иногда вынуждены не публиковать важную, общественно значимую информацию, не имея веских доказательств, что, разумеется, мешает журналистской деятельности.

Но даже в Великобритании эта норма применяется очень редко. До меня к ней прибегали один раз — в процессе против бывшего премьер-министра Ирландии, и тогда The Times выиграла суд.

Узнав, что защита будет именно такой, я пал духом. Но в этот раз судебный процесс закончился абсолютно неожиданно для меня — победой.

В вердикте Лондонского Королевского суда, удовлетворившего иск Лучанского к британской The Nime, сказано: «Ни одна газета, по большому счету, не вправе полагаться на информацию, почерпнутую целиком и полностью из других газет, как на безупречно надежный источник, невзирая на то, насколько уважаемыми и надежными являются данные издания, и на то, насколько часто данные сведения повторяются в средствах массовой информации. Ведь прессой могут многократно повторяться вымышленные истории».

— После всех тяжб и выигранных судов можете ли вы сказать, сколько стоит, условно говоря, ваше честное имя в денежном эквиваленте?

— Для каждого человека честное имя бесценно. Как воздух, как свобода, как право любить… Но коль уж вы спрашиваете о денежном выражении, то восстановление деловой репутации и честного имени обошлось мне в десятки миллионов долларов. Плюс десять лет жизни. И все это время я доказывал свою невиновность и непричастность, хотя на самом деле доказывать обратное должны были те, кто меня в этом обвинял и подозревал.

The Times подала 57 апелляций; дошло до того, что Палата лордов, убедившись, что не представлено ни одно доказательство моей противоправной деятельности, запретила газете апеллировать.

Но если бы я не выиграл процесс против влиятельной в Великобритании газеты, Home Office продолжал бы, прикрываясь необходимостью сохранять государственную тайну, ущемлять мои права, не объясняя причин.

— Теперь вам объяснили причину?

— В итоге они сняли запрет на въезд в страну. Все десять лет сценарий был такой: наша компания присылала несколько тысяч страниц объяснений по каждому пункту, нам отвечали в стиле «сам дурак». Ситуация была анекдотической. Каждый раз придумывали новые глупости: копались в моей прошлой жизни, тратили на это колоссальные средства. Комиссия из представителей 14 государств проработала три года по линии Интерпола, но ничего не обнаружила. Появился специальный доклад — «Операция «Адмирал», посвященный моей скромной компании и персоне, в котором меня обвинили в самом тяжком грехе: в 1995 году в Израиле я праздновал 50-летие, пригласив 200 гостей. Моих гостей обозвали «русской мафией». В конечном итоге и «Операция «Адмирал» оказалась безуспешной.

Однако пока я не выиграл процесс у британской The Times, у спецслужб была надежда, что я не выдержу — морально или материально (все-таки десять лет!). Встречаясь с российскими коллегами, они просили: дайте нам хоть что-нибудь на Лучанского. Ведь если ему удастся доказать свою невиновность, это будет плохой прецедент для спецслужб всего мира. Это записано в протоколе их встречи.

Поначалу меня все это шокировало: как же так — где демократия? где презумпция невиновности? Потом понял, что спецслужбы — не продукт демократического государства, а необходимое условие существования любого государства. И в любом государстве спецслужбы используют специальные методы для работы в самом широком смысле этого слова. Если им нужно доказать свою правоту, они будут пытаться ее доказать любыми способами.

Десять лет я боролся за собственную репутацию. У меня есть семья, есть обязательства перед уже умершими родителями. Я не хочу, чтобы моим детям и внукам говорили, что я — гангстер, что я занимаюсь грязными делами. Поэтому я истратил свыше 20 млн. долл. за эти годы, иногда тратил последнее. Но всегда понимал, что если я не восстановлю свое доброе имя, все остальное не так важно.

Мы столкнулись с завистью, нечестной конкуренцией. Это случилось именно с нашей компанией, а не с какой-либо другой, потому что мы были первопроходцами, а их всегда бьют больнее и первыми, остальные уже учились на наших ошибках.

— Остальным тоже досталось...

— Это уже другая история. Причины того, что произошло с олигархами в последние годы, иные. Но если говорить о цене вопроса, то я счастлив, что удалось доказать не только мою личную непричастность ко всей грязи, но и непричастность российского бизнеса в целом и предпринимателей из СНГ в частности.

— В свое время американский журнал Time назвал вас «самым ловким непойманым преступником»...

— Это было в 1996 году, там было написано так: «возможно, является...» Они ничего не утверждали, но привели интересную фразу: «Когда США не смогли ничего доказать в отношении Лучанского, они решили разрушить его бизнес». Стали приглашать представителей крупных компаний, с которыми у нас были контракты, и говорить им: «Не делайте бизнес с этой компанией, не доверяйте этим людям. Госдепартамент не рекомендует вести с ними бизнес». Конечно, нас стали избегать. При том, что я ни от кого не скрывался, бывал во многих странах, выше упомянутые предположения привели к тому, что при последующем тиражировании слово «возможно» упускали, и мне постоянно приходилось доказывать обратное этому «возможно». Хотя делать это должны были как раз те, кто допускал такую «возможность». Это действительно разрушило бизнес. Потому что по тем временам иметь 100—200 млн. долл. свободных денег с учетом колоссального экономического роста за последнее десятилетие — это сегодняшний «Лукойл» или «Юкос». Вложи мы тогда все средства в покупку акций, сегодня равной нам по величине компании не было бы.

— Чем вы сейчас занимаетесь и существует ли сегодня бизнес Nordex?

— В 1996 году, когда мы были вынуждены заморозить деятельность Nordex, я переехал со своим штабом из Вены в Москву. В 1997-м мы создали здесь совместное предприятие с Министерством экономики Российской Федерации — Центр инвестиционных проектов и программ, 51% акций которого принадлежал министерству в лице Института конъюнктуры и 49% — дочерней структуре Nordex, фирме «Конверсия». Мы ушли из торгового бизнеса и начали заниматься проектным финансированием. Совет директоров возглавляет бывший министр экономики России, который когда-то вместе с нами начинал. Направления деятельности центра — финансовое оздоровление предприятий, купля-продажа крупных предприятий, реализация самостоятельных проектов, для чего создаются клубы инвесторов, анализируются и разрабатываются проекты.

Nordex я собираюсь закрыть только в этом году, после выигранного процесса в Великобритании, поскольку от имени этой компании мы участвовали в судебных процессах. Вместо Nordex я создал другие компании на Западе, да и репутация этой фирмы, увы, была разрушена. Хотя мне и удалось восстановить личную репутацию, но объяснять всему земному шару, что Nordex — хорошая компания, это пустая трата времени и сил.

Сегодня портфель проектного финансирования нашего центра превышает 2 млрд. долл. Самый крупный проект — московский бизнес-инкубатор для среднего и малого бизнеса. Это свыше 7 тыс. малых предприятий, около 1 млн. квадратных метров площади. Там, мы надеемся, человек, который хочет начать бизнес и у которого в кармане совсем немного денег, но есть хорошие идеи и способности, получит всю необходимую поддержку. Я убежден: без развитого малого и среднего бизнеса Россия не состоится как государство с рыночной экономикой. И не только Россия. Поэтому сегодняшняя задача — развивать малое и среднее предпринимательство.

— Расскажите, пожалуйста, о ваших отношениях с Лужковым. Я слышала о вашей тесной дружбе, но дружбе небескорыстной…

— Небескорыстной — в каком смысле, что я ему взятки даю?

— Скажем так, выплачиваете гонорары, устроили на работу его сына...

— Это еще одна легенда. Я не имею никакого бизнеса в Москве, кроме того, что управляю погибающим заводом ЗИЛ, пытаюсь вытащить его из долговой ямы, но это предприятие мне не принадлежит. Поэтому разговоры о том, что я даю Лужкову взятки, абсурдны. Нет такого бизнеса, в котором я бы зависел от Лужкова или он от меня. Я знаю Лужкова с того времени, когда он работал еще в Мосагропроме. Он человек дела. Мои отношения с мэром Москвы основаны на том, что я ему помог в 1992 году в период продовольственного кризиса: под его честное слово отправил на несколько миллионов долларов продовольственные пайки в Москву.

Что касается байки о его сыне, то он работает в «Интеко». У нас была фирма с таким же названием, но мы давно ее закрыли. Теперь кто-то в Интернете наткнулся на такое же название и сделал «глубокомысленный» вывод о том, что у меня работал сын Лужкова.

— А зачем вы ездили с Лужковым в Аджарию в период ее блокады со стороны Саакашвили?

— Лужков и я дружим с Абашидзе, а целью нашего визита было предотвращение кровопролития. Грузины не должны враждовать с грузинами. Я твердо убежден, что Саакашвили — политик новой волны. Но и Абашидзе я считаю великолепным политиком, который в течение 13 лет смог сохранять в Аджарии мир, тогда как в Абхазии и Осетии пролилась кровь. Но я считал, что его время прошло. Это объективная реальность. Мы с Лужковым общались с Саакашвили и Абашидзе, предотвратили там вооруженный конфликт.

— Говорят еще, что вы пытались спасти в Аджарии свою собственность. К слову, акциями каких предприятий вы владеете?

— Только в тех проектах, которые мы финансируем. Наша компания строила портовые сооружения, заводы, у меня же приватизационных акций нет ни на доллар.

— Правда ли, что вам удалось заполучить контрольный пакет акций «Магнитки»?

— Нет. Были какие-то пакеты акций предприятий, которые работали с Nordex. Но все было отдано, продано, часть я просто дарил директорам предприятий. Наша компания придерживалась такой философии: скоро начнется приватизация, поэтому не стоит тратить деньги, вырученные от торговых операций, на виллы на Багамах, прятать их на оффшорных счетах, а лучше покупать акции своих предприятий. И в том, что сегодня бывший директор «Магнитки» — ее совладелец, есть и моя заслуга. Таких директоров много, на десятках предприятий.

— Сегодня многие бизнесмены не могут абстрагироваться от политики. Каково ваше отношение к этому?

— Для меня политика неинтересное занятие. Когда я защищал диссертацию, мой научный руководитель говорил революционную по тем временам фразу (это было в середине 70-х): «Почему американцы, не добившиеся ничего в бизнесе, идут в политику, а у нас наоборот?» Поэтому у нас любой секретарь райкома мог возглавить любой завод. Думаю, что задача политиков — создать законы, по которым общество может цивилизованно развиваться, и следить за их соблюдением, а задача бизнеса — с помощью законов развивать общество. То есть у бизнеса и политики разное предназначение. Если бы сегодня на Северном Кавказе создали 5—7 тысяч малых предприятий, полмиллиона рабочих мест, там бы не было такой обстановки. Потому что люди начинают участвовать в различных беспорядках, когда нечего делать. Нужно заниматься делом. Один из афоризмов, который я считаю очень правильным, что человека защищает его дело.

— Читая и слушая истории с упоминанием вашего имени, удивляешься: как человек со всем этим живет?

— Просто существует два Лучанских. Один образ создан СМИ — это назначенец спецслужб, «глава «русской мафии». Другой отвечает реальности — это нормальный человек и предприимчивый бизнесмен, который с вами разговаривает.

— Я бы хотела вернуть вас во времена, когда вы работали в Украине, в частности, поставили 2 млн. тонн российской нефти. Помнится, эта сделка наделала много шума, и многие до сих пор так и не поняли, действительно ли Лучанский заработал на этом 30 млн. долл…

— Это Григорий Омельченко в Верховной Раде утверждал, что мы столько заработали. Просто у него плохо с арифметикой. На самом деле мы много потеряли. Объясню механизм сделки. Мы должны были поставлять нефть по той цене, по которой покупали ее в России, плюс 10%, шедших на погашение старых долгов Украины за российскую нефть. То есть компания на этом ничего не заработала, более того, на прямых поставках нефти потеряла несколько сотен тысяч долларов так называемых естественных убытков. Я как бизнесмен, естественно, хотел заработать на этой сделке. Было подписано соглашение, в частности с «Украгротехсервисом» о поставках встречных товаров, которые Украина обязалась поставлять в порядке компенсации. При этой сделке присутствовал тогдашний премьер Л.Кучма. Сменивший его на этом посту Е.Звягильский тоже обещал мне огромные заработки. Но в разгар нашей работы парламент Украины принял решение об индикативных ценах, то есть если раньше тонна сахара стоила, например, 250 долл., то затем автоматически цена возрастала до 350. За счет этого изменения цен вся прибыль компании обнулилась. Когда мы решили прекратить поставки, Звягильский и другие нашли выход из сложившейся ситуации. Они предложили зарабатывать на штрафных санкциях, поскольку, мол, все равно Украина не сможет рассчитываться вовремя. Мы подписали соглашение о штрафных санкциях за несвоевременно поставленный товар, подсчитав, что это та же прибыль. Составили акт сверки, по которому украинская сторона должна вернуть нам еще свыше 100 млн. долл. Из этой суммы нужно было выплатить российским банкам проценты за кредит (25% годовых) и где-то порядка 50 млн. долл. мы планировали заработать. На самом деле нам ничего не вернули за несвоевременную поставку, ни копейки. Мы начали ссориться, потом это несчастье с Бортником…

— И вас обвинили в организации покушения на его жизнь?

— В этом меня, слава Богу, не обвиняли. Более того, я послал санитарный самолет из Австрии, мы его практически спасли, иначе он бы погиб. И тут происходит другое событие — Л.Кучма выигрывает президентские выборы. Меня обвинили в поддержке Л.Кравчука и никто не собирается ничего выплачивать. Хотя существует незакрытый контракт, есть банковская гарантия Укрэксимбанка. Ведь наша компания работает не с конкретным человеком, а с тем, кто занимает должность, согласно которой уполномочен с нами работать. У нас даже афоризм бытовал: «Мы работаем не с персоналиями, а с креслами».

— Так Украина вам должна?

— Да, должна. Она недоплатила нам 9 млн. долл. за нефть и штрафные санкции. Чтобы не быть голословными, мы прибегли к помощи крупной английской аудиторской фирмы, английской юридической фирмы и украинской юридической фирмы. Сегодня у нас есть все акты, на основании которых установлено: долг Украины составляет 139 млн. долл.

— Почему же вы не предъявляете этот счет?

— А с кем разговаривать?

— Но ведь Л.Кучма при власти, да и гарантия банка у вас есть…

— А разве Кучма держит свое слово? У меня был доблестный заместитель — Вадим Рабинович...

— И что вы скажете о вашем «доблестном» заме В.Рабиновиче?

— Я не хочу о нем говорить, как и о его партнере А.Волкове. Мы не общаемся с 1995 года. Он для меня с тех пор не существует.

— Сейчас вы работаете в Украине над какими-либо проектами? Или вообще больше не хотите работать здесь, например, из-за неопределенности в вопросах собственности? Один пример: глава «Российского алюминия» О.Дерипаска уверяет президента В.Путина, что его компания — владелец Николаевского глиноземного завода, хотя известно, что 20% акций НГЗ принадлежат М.Черному…

— У меня нет какой-то нелюбви к Украине. Возможно, со временем я буду работать и в этой стране. Но приведенный вами пример весьма красноречив. Он характеризует отношение к собственности и собственникам.

— Очень много легенд ходит и о вашем друге — президенте Казахстана Н.Назарбаеве. Вы можете рассказать о ваших взаимоотношениях?

— Я много лет знаком с Н.Назарбаевым. У меня было и сейчас есть много бизнес-проектов в Казахстане.

— Правда ли, что вы и Н.Назарбаев поддерживали В.Гайдука и С.Ермилова в вопросе использования нефтепровода Одесса—Броды для экспорта в Европу и далее каспийской нефти?

— Что касается Гайдука и Ермилова, то мне эти фамилии знакомы, хотя лично с этими людьми я не встречался. А проект Одесса—Броды я поддерживаю как экономист в варианте его прямого использования. Думаю, что Украина поторопилась со своим решением о реверсе, со временем станет понятно, что оно ошибочно.

Что касается Назарбаева и его интересов в этом проекте, я бы сказал, что он намного меньше заинтересован в нем, чем правительство Украины. Со временем этот проект все равно заработает в прямом направлении. Сегодня это чисто коммерческий интерес коммерческих структур, переигравших все для реверсного варианта. Думаю, что Украина от этого не выиграет. Я не действующее лицо в этом проекте, но как экономист считаю, что прямой вариант неизмеримо более выгоден, при условии, что Казахстан найдет применение каспийской нефти в Европе. А это произойдет, если Казахстан станет владельцем ряда европейских предприятий. Да и перспектива развития нефтемаршрута до Гданьска и северных портов Германии позволит вывести каспийскую нефть прямо на европейский и американский рынки, минуя Босфор. Я знаю, что были идеи, позволявшие сохранить интересы и российских компаний, чтобы обеспечить искомые 9 млн. тонн для реверса и в то же время использовать нефтепровод в прямом варианте. Как я понимаю, в Украине существуют разные мнения, как должны строиться отношения и как должен работать нефтепровод.

— Одни — «за», другие — «против». У Л.Кучмы, видимо, не хватило воли принять прямой вариант.

— Думаю, что дело не в воле и даже не в нефти. А в том, что все начинали «чистить эту рыбу» с середины. А голова (то есть производители) и хвост (потребители) — остались обойденными вниманием. Казахстану, чтобы перестроиться на другие рынки сбыта, нужны месяцы и месяцы, и стоило делать это заранее. Украина оказалась не готова по другой причине (и вряд ли есть в этом вина В.Гайдука и С.Ермилова, смотрите глубже, на четыре-пять лет назад). Представители Украины причину объяснили так: наша территория удобна для транзита. И все, хотя нужно было все время, задолго до начала строительства и пока сооружался трубопровод, выстраивать отношения с потенциальными партнерами. К сожалению, Украина всегда ощущала нехватку макроэкономистов в силу постоянно меняющихся правительств, правил игры и так далее. Я уверен, если придет В.Янукович — он будет за прямой вариант, если победит В.Ющенко — он тоже будет за прямой вариант, то есть противоречий в этом плане не будет. Вопрос в другом: нужно, чтобы кто-то взял на себя ответственность за эфективное использование трубопровода, то есть необходимо создать консорциум и продать эту конфликтную трубу в собственность. Думаю, что будущий президент Украины придет к этому.

— Кто вам больше симпатичен как будущий президент Украины?

— Юлия Тимошенко. Я ее помню, она симпатичная девушка. Остальных я не знаю.

— Но она не баллотируется.

— Жаль, ей бы я помогал.