Андрей КОБОЛЕВ: "Оператор ГТС — это камень, на котором стоит весь газовый рынок. Если этот камень косо поставить, весь рынок будет стоять косо"

Лежал на дороге камень. Споткнувшись, невнимательные прохожие ругали его. Другие путники, присев отдохнуть, благодарили. Кто-то даже пытался его под фундамент своего дома утащить. Но отказался от этой идеи - камень неудобным оказался. А ведь камень-то один и тот же.

Так и с отечественной газотранспортной системой, оператором которой пока является ПАО "Укртрансгаз". Фундаментальной основой чего и зачем намерены сделать украинскую ГТС и каким образом, как это повлияет на создание конкурентного рынка газа, чьи интересы и почему это может ущемить и защитить - об этом и многом другом ZN.UA расспрашивало председателя правления НАК "Нафтогаз Украины" Андрея КОБОЛЕВА.

Правда, Андрей Владимирович в канун Дня газовиков старательно умалчивал, что Минэкономразвития и торговли Украины, которому с прошлого года переподчинена НАК, уже фактически вывело из-под контроля "Нафтогаза" оператора газотранспортной системы - ПАО "Укртрансгаз". Более того, взяло под прямой министерский контроль все финансовые и ресурсные потоки "Укртрансгаза" (2 млрд долл. дохода в год только за транспортировку транзитного газа), а также кадровую политику оператора ГТС. Надо полагать, как минимум до момента, пока реально не заработает новый оператор ГТС. "Нафтогазу" такие изменения (причем оформленные через изменения в его же устав) ой как не кстати. Почему - об этом, собственно, и рассказал Андрей КОБОЛЕВ. А о том, как будут развиваться новые уставные отношения "Нафтогаза" и "Укртрансгаза", - отдельный рассказ.

- Андрей Владимирович, недавний визит еврокомиссара Шевчовича имел целью инспекцию, моральную поддержку или прикладное для Украины и "Нафтогаза" значение?

- С еврокомиссаром Шевчовичем обсуждался широкий круг вопросов. У нас была довольно продуктивная дискуссия по тем вопросам, которые интересуют нас. В первую очередь, мониторинговая миссия, которая поможет нам зафиксировать факт нарушения "Газпромом" своих обязательств по поддержанию давления в газотранспортной системе.

- Когда приедет мониторинговая миссия? Вы больше месяца назад сообщали ЕК о нарушениях контракта "Газпромом".

- Мониторинговая миссия уже приехала. Мы предложили, чтобы как минимум до конца календарного года эти люди присутствовали в Украине. Обсуждается вопрос, где им целесообразнее находиться - в центральной диспетчерской оператора ГТС "Укртрансгаза" или на газоизмерительных станциях, чтобы они могли отслеживать давление и иметь полную картину онлайн. Чтобы не повторилась ситуация 2009 г., когда "Газпром" что-то перекроет, выключит, уменьшит, а потом всем расскажет, что виновата Украина. Мы считаем, что прозрачность и кооперация с Европой - это самый правильный путь выхода из ситуации и развития сотрудничества.

Второй вопрос, который нас очень интересует, - это введение в действие соглашений о взаимодействии с соседними операторами ГТС. У нас есть проблема - "Газпром" блокирует эти отношения, не передавая нам пары шиппер-кодов (больше читайте здесь).

Решение этого вопроса также обсуждалось с Шевчовичем.

Третий аспект - это Unbundling ("анбандлинг"). Еврокомиссия принимает активное участие и помогает нам искать партнеров.

Unbundling

- Речь идет о поиске партнеров для создаваемого вместо "Укртрансгаза" нового оператора ГТС - "Магистральные газопроводы Украины"? Расскажите об этом подробнее, неофициально говорят об итальянской компании-претенденте. Можете ее назвать?

- Я не могу называть компанию, которая приезжала. Тем более что она не одна. Все они - крупные европейские операторы, заинтересовавшиеся нашей системой, и у них есть реальный интерес (впервые) в том, чтобы стать партнерами в транзите газа по территории Украины.

- Откуда взялся такой интерес в условиях, когда Украина рискует оказаться без транзита "газпромовского" газа, по крайней мере, в прежних значительных объемах?

- Интерес появился в результате остановки проекта "Южный поток" и высокой вероятности остановки проекта "Северный поток-2". По "Северному потоку-2" ситуация пока неопределенная.

- В том-то и дело, что как остановили этот проект, так могут и возобновить. С легкой руки тех же европейцев. Так было и с "Северным потоком-1"…

- В бизнесе все может произойти. Это жизнь. Но идеология, которую мы объясняем Европейскому Союзу, европейским компаниям, ее понемногу начинают слышать: в любом случае от украинской газотранспортной системы отказываться нельзя, в любом случае наша система является наиболее эффективным и готовым маршрутом.

По сути, конкурируют две идеи. Европейским компаниям сделали предложение россияне, делаем предложение и мы.

- Вы сами говорили, что русские сделали европейцам очень выгодное предложение…

- Но русские - очень невыгодный партнер. Я не говорю, что наше предложение идеальное и на 100% гарантировано. Такого в жизни не бывает. Наше предложение имеет определенные риски, и они, естественно, будут учтены в условиях сотрудничества.

Прямо скажу, что никто еще никакого решения не принял. То, что мы сейчас видим, это я называю реальным бизнес-интересом. Не просто приехать поговорить, как часто бывает на уровне политиков, экспертов. Это реальный бизнес-интерес, когда приехала конкретная компания, и по вопросам, которые они задают, уже можно определить степень их заинтересованности.

Более того, после новостей по "Северному потоку-2" третья компания аккуратно позвонила нам и сказала, что, может, мы пообщаемся тоже. Я не уверен, насколько у них практический интерес, но у первых двух компаний интерес абсолютно конкретный. Они очень хорошо понимают, о чем говорят. Я вижу, что для них наш транзитный маршрут является определенной синергией, а это важно.

Вот такие партнеры потенциально будут, с нашей точки зрения, интересны для создания нового оператора ГТС.

- Постановление Кабмина №496 от 1 июля 2016 г. предусматривает создание двух новых предприятий - оператора ГТС и оператора ПХГ - на базе "Укртрансгаза", предусмотрены сжатые сроки. Что уже сделано? Вы свое видение представили, но реально можете влиять на этот процесс, тот самый "анбандлинг"?

- Можем влиять на процесс как одна из задействованных сторон. Мы всегда публично декларировали, что у "Нафтогаза" есть в этом вопросе очень простой и четко выраженный интерес. Мы хотим, чтобы новый оператор был сделан не как всегда, а правильно (больше читайте здесь).

- И как, по-вашему, правильно?

- Должна быть компания, которая работает в рамках западных корпоративных стандартов в части прозрачности, эффективности, равноудаленности и отсутствия коррупции. Это очень важный момент. Потому что оператор по своей сути - это камень, на котором стоит весь газовый рынок. Если этот камень косо поставить, весь рынок будет стоять косо. И это всем надо понимать. Всему рынку важно, чтобы оператор был равноудаленным от всех, чтобы он работал прозрачно, чтобы не было коррупции, чтобы не было преференций кому-то.

Знаю, что существует огромное сопротивление в Украине приходу любого западного партнера. Могу легко объяснить, почему есть такое сопротивление. По нескольким причинам. Первая причина - не дадут воровать ни в самой компании, ни при ее участии. Будет наблюдательный совет, профессиональный менеджмент, прозрачные процедуры - вот это многим очень не нравится.

Вторая причина, я думаю, в том, что будет большое сопротивление со стороны крупных промышленных групп Украины. Многие компании поставляют что-то в "Укртрансгаз": оборудование, работы, материалы, все, что угодно. Это большой рынок. Очевидно, что приход нового оператора, западного, потенциально может усложнить им доступ на этот рынок. Западная компания может кардинально поднять стандарты качества, по которым не пройдет некоторая украинская продукция.

Третья причина. У многих западных компаний есть стандартная процедура проверки контрагента (KYC-процедура). Она состоит в том, как правило, что контрагента просят предоставить аудированную финансовую отчетность. В нашей ситуации у большинства контрагентов аудированная отчетность отсутствует. В "Укртрансгазе" такая отчетность есть. На Западе, если вы захотите поставлять какую-то сложную технологичную продукцию, не гвозди и песок, то для оценки вашей финансовой стабильности наверняка будет запрошен финансовый отчет.

Возвращаемся к Unbundling. Вот эти причины реально вызывают если не откровенное сопротивление, то, по крайней мере, саботаж процесса. Я удивлен, как часто в последнее время в разных кабинетах звучит: "Ой, зачем нам вообще все эти европейцы нужны?".

- Действительно, зачем?

- Вопрос имеет право на жизнь. Приход европейской компании, с одной стороны, улучшит эффективность работы оператора. С другой - я не говорю, что это гарантия, что "Северный поток-2" не будет построен, но это кардинально уменьшит риск обхода Украины. Это позволит сохранить 2 млрд долл. доходов для Украины. Не для "Нафтогаза", так как оператор не будет входить в нашу группу. С учетом этих факторов, считаю, такой партнер нужен.

Есть стандартный путь, рассчитанные методики, доказанные практикой и опытом. Во многих бизнесах, особенно инфраструктурных, как правило, уникальных путей не существует. Но чтобы объяснить, почему в Украине делают не так, как успешно сделали до нас в соседних с нами странах, некоторые люди называют это "уникальным украинским путем".

- Меня смущает, что не меняется подход. Меняется форма, а смысл подхода прежний, почему? Я не нашла однозначных ответов на эти вопросы, а вы?

- Я предполагаю, что приход западного менеджмента, приход крупной западной компании, которая будет управлять украинской ГТС, кардинально повысит качество ее работы. Для этого есть объективные причины. Прежде всего, западная компания будет однозначно иметь нулевую толерантность к коррупции.

- Не факт. "Укрнафту" не спасло назначение независимого менеджмента…

- История "Укрнафты" - это абсолютно отдельная история. Компания находилась до прихода нового менеджмента в глубоком финансовом кризисе. Опыт "Укрнафты" здесь нерелевантен. Там сменили менеджмент, но не систему.

Думаю, что степень коррупционного риска в новом операторе ГТС будет существенно ниже. Везде, и на Западе, есть прецеденты коррупции, есть уголовные дела. Но системы, которые там существуют, которые предотвращают коррупцию в западных компаниях, работают гораздо эффективнее, чем у нас, - это факт.

- Во всем этом очень много "если", понимаете?

- Во всем много "если". Нет универсального рецепта. Но, выбирая между "оставлять все по старому" и "пытаться изменить к лучшему", я считаю, что надо пытаться изменить к лучшему. С моей точки зрения, повторюсь, приход западного оператора - это не гарантия успеха, не гарантия того, что все будет идеально, но я считаю, что это: а) повышает кардинально шансы сохранить транзит; б) улучшит качество оператора; в) даст какие-то гарантии всему рынку, что оператор будет относиться ко всем равноудаленно. У нас есть большой опыт работы с европейскими поставщиками газа, с крупными и средними компаниями. Общаясь с ними, глядя, как у них построен процесс, я вижу кардинальную разницу. И эта разница не в пользу украинских компаний.

- Они просто начали этот процесс намного раньше.

- Ок, если люди уже что-то прошли, что-то придумали и что-то сделали, давайте воспользуемся их опытом.

"Риски, связанные с ПХГ, будут дисконтировать стоимость оператора ГТС, ели эти активы не разделить"

- Кроме нового оператора ГТС, Кабмин намерен создать и оператора "подземок". Кто делал оценку состояния и бизнес-ценности ПХГ, какой план их использования? Есть ли инвестор? Это тот же инвестор, что для нового оператора ГТС, или другой? Какие планы использования ПХГ? И самое важное, без решения Стокгольмского арбитража вся эта затея - бессмысленна?

- Не бессмысленна. Арбитраж - точка отсчета. Говоря о хранилищах, во-первых, мы сделали анализ с западными экспертами.

- Можно с ним ознакомиться?

- Нет, он конфиденциальный. Так как эта наработка сделана внешними экспертами, то стандартные правила работы в том, что раскрытие любой информации третьей стороне требует их согласия.

- Предлагаете поверить вам на слово?

- Пока да, а заодно попробуйте проверить. Мы нанимали не одну крупную международную компанию. Этот проект доказал, что хранение и транспортировка газа - это отдельные бизнесы. По многим причинам. Например, с точки зрения регулирования, бизнес хранения газа кардинально отличается от транспортного. В данный момент бизнес хранения в Европе не является высокорентабельным. И из-за развития газопроводов, и из-за изменения ситуации с поставками газа, и с появлением большого объема LNG этот бизнес потерял часть своей привлекательности. Поэтому общая рекомендация и статистика компаний из Европы показывает, что этим бизнесам финансово более целесообразно быть отдельными. Более того, любой западный партнер, рассматривая вход в нашу ГТС, понимает, что транспорт газа у нас прибыльный, а хранение - убыточное. Если это смешивать, это будет уменьшать потенциальную привлекательность бизнеса по транспорту.

Но у нас есть и другая особенность в нашей ситуации. Есть исторически накопленные проблемы. С тем же Коломойским, с его требованиями и выигранными судами по газу, это проблемы с группой Фирташа, там, где суды мы выиграли, но, тем не менее, люди там все равно стараются чего-то добиться. Это риски, связанные с ПХГ. Вот в этом общем торте с газотранспортным оператором любой западный инвестор будет существенно дисконтировать стоимость нового предприятия, если понимать, что к нему придут Коломойский и Фирташ с требованием отдать какой-то газ.

Если Украине нужен качественный инвестиционный продукт, который заинтересует западных партнеров, за который будут готовы платить деньги, то не надо смешивать качественный актив и проблемный актив. А наша "подземка" - это проблемный актив как с точки зрения сложной истории, так и с точки зрения экономических перспектив. Поэтому мы настаиваем на юридическом разделении активов.

Естественно, речь не идет о физическом разделении. Понятно, что это все равно будут те же трубы, и все останется точно так же. Так это было и в странах Европы. Конечно же, подземные хранилища подсоединены к системе. Конечно же, можно брать газ и закачивать газ. Просто есть понятные правила, есть разные финансовые центры, есть разная финансовая отчетность, разное регулирование и, соответственно, есть разные подходы к управлению.

- В случае реализации этих планов, может, вам удастся заработать нормальные деньги на том, на чем никому не удавалось?

- Вы имеете в виду - сделать компанию прибыльной? Надеюсь. Эту цель мы декларировали изначально. Мне кажется, другие люди такой цели просто перед собой не ставили.

- Не ставили. Прихватизировать - да. Хапнуть что-то, скважину себе получить. Хотя то, что вы делаете, - Unbundling - фактически и есть приватизация. Многим хотелось в этом процессе поучаствовать и, главное, "заработать" на этом.

- У людей была другая цель - скорее, финансово компанию задушить, а потом за копейки себе купить. Например, к этой цели очень близко подошли в "Укргаздобыче". До 2013–2014 гг. "Укргаздобычу" планомерно готовили к плавному переводу в частные руки. ГТС готовили к передаче русским. Насколько я знаю, русские просто отказались. Я так понимаю, им выставили слишком большой счет, который они отказались оплатить.

У нас же цель иная. Более того, если говорить о западных качественных партнерах, то есть много компаний, в которых можно быть уверенным, что никаких подсуконных сделок не будет, что они заплатят реальную стоимость за свое участие и будут качественно платить дивиденды в бюджет, платить налоги и делать все то, ради чего госкомпания по идее существует - ради блага акционеров.

"Если совпадают государственные и частные интересы партнеров, это идеальный вариант"

- Будут ли они подконтрольны государству и каким образом?

- А надо ли, чтобы госкомпании были подконтрольны государству? Это хороший вопрос. Очень тонкая грань между тем, где надо и где не надо контролировать. Если мы говорим о цивилизованном, западном, опять же повторюсь, видении того, что такое подконтрольность, то компании должны вовремя и в полном объеме платить налоги. А если интерес партнера будет в том, чтобы транзит шел через Украину, потому что это их заработок, то они будут защищать и интересы государства. Очень хороший пример того, как работает совместный коммерческий и государственный интерес, это словацкая система. Да, там есть частный партнер, но там интересы частного партнера и государства совпадают. И они эти интересы очень четко блюдут, продвигают и всеми путями пытаются сохранить. Если Украина все правильно сделает, то этот вариант не так уж сложно реализовать. Если совпадают интересы двух партнеров, это идеальный вариант.

- Не с нашем счастьем, скажут пессимисты.

- Гораздо хуже, когда интересы не совпадают или когда, например, у частного партнера (у той же группы Фирташа) другой, свой, интерес. Его интересы кардинально отличаются от интересов государства. Такой партнер нам не нужен. Поэтому, возвращаясь к подконтрольности, есть какие-то вещи, которые, мы понимаем, должны быть, и государство должно влиять на это. Это же касается социальных аспектов, трудоустройства, зарплаты, сокращения или несокращения. В этих вопросах государство через правильные инструменты контроля будет иметь влияние. Чего не будет иметь государство? Часто люди, которые говорят о подконтрольности государству, имеют в виду подконтрольность себе. Вот этой подконтрольности себе (мне, чиновнику) не должно быть. Многие большие чиновники не понимают, что управлять компанией и заниматься организацией работы отрасли - это две разные вещи.

"Часто люди, которые говорят о подконтрольности государству, имеют в виду подконтрольность себе"

- Вы хотите сказать, что никакие кононенки, мартыненки и т.д. не будут давать команды оператору ГТС или добывающей компании, как и прежде "Нафтогазу", что и куда перечислять, с кем сотрудничать, что у кого закупать и т.д.?

- Я бы не хотел называть какие-либо фамилии, но новый оператор должен быть свободен от такого "влияния". Должны быть прозрачные процедуры.

- А "Нафтогаз"?

- "Нафтогаз" на нового оператора никак влиять не сможет.

- Допустим. Сам "Нафтогаз" должен быть свободен от личностного влияния? Вам удается сохранить самостоятельность?

- Мы идем по этому пути.

- Как вам работается с новым наблюдательным советом? Его члены все еще знакомятся со структурой "Нафтогаза"?

- Они уже со многим ознакомились, уже принимались первые решения.

- Вы уверены, что эти люди - именно те, которые нужны?

- Вопрос некорректный.

- Как не формулируй, суть не изменится… Поговорим о наблюдательном совете для будущего нового предприятия "Магистральные газопроводы Украины". В постановлении Кабмина расписана процедура, кто это должен быть и как избираться. Но фактически получается, что всех назначает и выбирает "Нафтогаз". Кандидатуры уже подобрали?

- Давайте поговорим об этом конкретнее в следующий раз. Да, наблюдательный совет нового оператора надо выбирать, да, его надо создавать. И он должен быть сформирован по типу нашего. Это должен быть набсовет, состоящий из независимых членов, которые разбираются в отрасли и смогут обеспечить эффективное управление новым оператором. Также должны быть обеспечены те эффективные механизмы контроля, которые нужны государству, а не отдельным лицам. Набсовет "Нафтогаза", я ожидаю, будет таким, когда он вступит в полномочия с апреля следующего года. Надеюсь, что у нового оператора ГТС будет такой же эффективный наблюдательный совет.

Но сейчас мы столкнулись с еще одной проблемой. Когда мы объясняем, что определенные вещи не в интересах компании, и не в интересах кого-либо так делать, нас обвиняют в том, что мы стали неподконтрольными. Раньше за глаза, а сейчас уже в глаза, но еще кулуарно, я это обвинение слышу от многих людей. Хороший пример подконтрольности и неподконтрольности - это история с 17 млрд кубометров газа, которую активно пропагандирует министр Насалик.

"Кто-то хочет перевести 500 млн долл. "Газпрому" и посмотреть, что из этого получится?"

- С чего вдруг правительство решило, что до 1 ноября на осенне-зимний период "Нафтогаз" должен закачать в подземные хранилища не 14,5, а 17 млрд кубометров газа? Зачем? Кому это нужно? Ведь эти дополнительные 2,5 млрд кубометров надо купить, оплатить их доставку, закачку и хранение. Откуда возьмете деньги? И почему 17, а не, скажем, 19 или 20 млрд кубометров?

- Цифра 17 имеет простую природу. У нее, можно даже сказать, банальное происхождение. За зиму, если вообще не будет антрацита, газо-мазутные блоки могут потребить приблизительно 2,5 млрд кубометров газа. Поэтому энергетики взяли наши запланированные 14,5 млрд, добавили "свои" 2,5 и получили 17 млрд кубометров газа. Все очень просто. Не ищите никогда сложных объяснений тому, что происходит в этой зоне. Самое простое из всех возможных всегда будет правильным.

- И что вы будете с этим решением делать? Выполнять? Каким образом?

- Интересный вопрос. По большому счету, что произошло? Из-за опасений, что не смогут привезти уголь, хотят создать запас газа руками и за счет "Нафтогаза".

- То есть вместо Ахметова и других кредит будет вынужден брать "Нафтогаз"?

- Вместо группы частных компаний - государственная компания должна, и это хороший пример. Почему "Нафтогаз"? Потому что государство, наш акционер, может нас обязать. Это как раз тот элемент контроля, который у государства все равно есть. Акционер может принять решение. Но при этом надо понимать все последствия этого решения для государства, для рынка и для "Нафтогаза".

- Каковы они, на ваш взгляд?

- Во-первых, для государства это будет самая дорогая электроэнергия, когда-либо производимая в Украине. Если я правильно помню, 2,5 грн/кВт без НДС - это стоимость, если жечь на наших старых газо-мазутных блоках газ. Можно сказать, что будет дешевле топить деньгами.

Во-вторых, это эффект такого решения для рынка и государства. При нынешнем курсе и давлении на гривню купить и отправить за рубеж 500 млн долл.? Представьте, "Нафтогаз" выйдет на рынок, купит эти доллары и отправит в оплату за импортируемый газ. Я не могу прогнозировать, как точно это скажется на гривне, но то, что это окажет давление на рынок, в этом сомнений нет.

В-третьих, для компании "Нафтогаз" это будет означать следующее. Чтобы купить такой объем газа до начала сезона, учитывая, что мощности на импорте заполнены и ограничены, нам сейчас надо было бы идти к россиянам. Другого варианта нет. К русским, которые де-факто отказались продавать нам газ, так как отказались подписать дополнительное соглашение.

Кто-то хочет перевести в "Газпром" 500 млн долл. и посмотреть, отправят они газ в обмен или не отправят? Я никому не посоветую это делать, учитывая весь объем накопленных проблем. Там без допсоглашения, которое четко регулирует: туда 10 млн денег - сюда газ, и так понемножку-понемножку, рисковать нельзя. Все предыдущие сезоны (с 2014-го) мы с ними только так работали, никогда не рисковали большими суммами.

Более того, стремиться накопить именно 17 млрд кубометров газа в ПХГ именно к началу сезона нет смысла. Главное - не наличие газа на начало сезона, а его наличие на 1 января, это ключевой показатель. Неважно, с каким объемом вы войдете в сезон, важнее всего 1 января, когда газа будет мало, и надо будет аккуратно поддерживать баланс, чтобы на все хватило. То, что люди, которые управляют отраслью, этого не знают, вызывает беспокойство.

У нас есть расчеты, которые моделируют потребление и температуру не только в январе, но и в феврале. Эта модель показывает, достаточно или недостаточно у нас ресурсов для закрытия суточных объемов с тем объемом потребления газа, который мы ожидаем.

- И что показывает такое моделирование?

- Показывает, что 14,5 млрд кубометров газа на начало сезона достаточно.

- Вроде, как да (сама смотрю прогнозные температурные графики, и не как баран на новые ворота – не в первый раз).

- Не "вроде". Думаю, что наши сотрудники, которые 30 лет управляли ГТС, отвечали за ее стабильность и составляли эту модель, вполне компетентны.

Второй аргумент. Посмотрите на эту таблицу - здесь три важные цифры: это объем газа на 15 октября (изначальный план - 14,5 млрд кубометров, сейчас мы скорректировали его до 15,1 млрд с учетом текущего импорта), на 1 января (13,1 млрд) и на конец сезона (8 млрд). Минимальный объем, ниже которого не стоит опускаться в "подземке", - это 6 млрд кубометров. Поэтому 8 млрд кубометров на конец сезона означает, что у нас остается существенный запас.

Почему раньше все стремились накопить как можно больше газа? Потому что газ раньше постоянно рос в цене. То есть накопить побольше газа имело смысл - он потом становился дороже. Сейчас не так. Какой (в цене) будет газ в следующем году, сложно предсказать, но мы точно не ожидаем значительного роста цен. Соответственно, любое накопление газа - это не только консервация оборотных средств, но и потенциальный убыток. Если эти 2,5 млрд кубометров подешевеют, это чистый убыток компании. Это большие деньги: на 500 млн долл. 10% уценки - это 50 млн. По нынешнему курсу 50 млн долл. - это 1 млрд 300 млн грн. Это та сумма, которую сейчас ищут на медицину, на армию.

- Располагая такими вескими аргументами, почему вы не убедили премьера? Он-то не газовик, слава Богу…

- Решение, принятое правительством, прямо не обязывает "Нафтогаз" срочно закупать 2,5 млрд кубометров газа. Правда, в правительстве есть и те, кто кричит: "Делайте это".

- Чужими руками жар загребать?

- И потому, видимо, что за чужой счет тушить пожар приятно и удобно.

Вместо частных компаний за газ для энергетиков обязали заплатить "Нафтогаз"

- Честно скажу, если бы я как управленец "Нафтогаза" был уверен, что генерация по рыночной цене со мной рассчитается, я бы сделал для них эти запасы. Если у них есть деньги, пожалуйста! Но я понимаю, что денег там нет, и тариф 2,5 переложить сейчас на рынок нереально. Это к дискуссии о разумном и неразумном контроле.

Цифра 17 млрд явно завышена. 2,5 млрд кубометров газа на генерацию - это максимум, если угля не будет совсем. А частники, ДТЭК уже объявили, что будут завозить импортный антрацит. Более того, если вы посмотрите на цифру в 8 млрд кубометров остатка газа в ПХГ к окончанию сезона (см. табл.), то у нас есть 2 млрд кубометров газа запаса, которые при необходимости можно направить на электрогенерацию. Этот запас мы планировали для себя (для газотранспортной системы и потребителей газа) на очень холодную зиму, на сложные условия. То есть у нас есть запас в подземных хранилищах. Более того, у нас есть запас по импорту. В нашем плане мы заложили использование не 100% импортных мощностей, в нем отсутствует "Газпром".

- А в планах европейцев? Насколько они согласуются с вашими? Ведь "Газпром" по-прежнему пугает европейских покупателей своего газа тем, что из-за недостатка газа Украина ("Нафтогаз") будет несанкционированно отбирать газ, который транспортируется оператором украинской ГТС в Европу и не только.

- У нас есть отчет, составленный европейскими партнерами, которые анализировали риски прохождения следующей зимы.

- Давайте его опубликуем и снимем все вопросы.

- Этот отчет в том числе оценивает риски прерывания транзита, поэтому он закрытый. Могу пока раскрыть только интересующую нас в контексте необходимого запаса цифру. В отчете написано, что для безопасного прохождения зимнего сезона на 1 января (что характерно, там знают дату, по которой надо контролировать запас газа в "подземках") нам, "Нафтогазу", надо иметь в "подземках" 12,4 млрд кубометров. По нашему плану - минимум 13,1 млрд. Вот и вся история с 17 млрд кубометров газа.

У меня, честно, есть ощущение, что все процессы, происходящие вокруг нас, это попытка нас подставить.

коболев

- А чего вы ожидали? Не можете же вы все время быть успешными.

- Эту теорию я не очень люблю. Что значит "успешными"? Мы же не для себя успешные. "Слить" 500 млн долл. на ресурс, в котором нет необходимости и который может подешеветь, в стране, где идет неимоверное давление на гривню, - это чей интерес?

Есть Соломоново решение. Например, у нас сейчас часть мощностей на реверсе не используется. Пусть компании, которым нужен газ, закупят его на реверсе, закачают в "подземку" и зимой им пользуются. Мы только за, мы можем рассказать, где его можно купить. У нас сейчас есть свободных порядка 15 млн в сутки. Недогружено венгерское направление. Всего это 450 млн кубометров в месяц. Если качать октябрь, ноябрь, декабрь, январь, февраль - пять месяцев, то это как раз почти 2,5 млрд кубометров. Хороший план, я считаю. Загружают мощности, поддерживают систему, сами покупают газ, разбираются, где дорого, где дешево. И главное, не будет маржи "Нафтогаза" - сэкономят, хороший бизнес. Почему нет?

- Хороший бизнес, но… денег нет!

- Вот, пожалуйста. Без денег газ покупать сложно, факт.

- Как в анекдоте - с деньгами всякий сможет, а ты попробуй купить без них…

"Нафтогаз" поставит газ на ОПЗ, если правительство обяжет. Но цена будет контрактной

- Андрей Владимирович, вопрос из той же серии - "а ты попробуй без денег". Будет ли "Нафтогаз" заключать контракт на поставку газа Одесскому припортовому заводу?

- Это зависит от решения правительства. Мы ждем, какое решение примет правительство в части наложения на "Нафтогаз" специальных обязательств. Если государство нас обяжет, а государство имеет такое право по закону, мы, естественно, будем поставлять газ. Проект постановления о включении ОПЗ в специальные обязательства "Нафтогаза" есть.

- Кабмин может обязать "Нафтогаз" поставлять определенный объем газа на ОПЗ, пока этот химзавод - госсобственность. Но вопрос цены еще более щекотливый. Могут и цену диктовать?

- Мы смогли убедить всех, что цена газа должна быть стандартной - контрактной. Это касается интересов не только "Нафтогаза", но и самого ОПЗ. В противном случае ОПЗ может попасть в антидемпинговое расследование. Прецеденты были. Поэтому настаивать на поставках по "специальной" цене нельзя. Мы это объяснили. Если государство гарантирует нам расчет за поставки газа на ОПЗ, мы готовы обеспечить ресурс.

- Хорошо они устроились…

-Кто, ОПЗ? Хорошо-нехорошо, это вопрос очень сложный…

- В том смысле, что государство гарантирует, работай - не хочу…

- Я не до конца понимаю их бизнес, всю природу их проблем. Химия - достаточно сложная отрасль. Но надеюсь, что в ближайшее время ОПЗ будет приватизирован, и после приватизации этот завод станет нормальным игроком рынка, нормально работающим, нормально платящим, покупающим газ у кого-то. Возможно, у нас. В нормальных условиях, как другие частные компании. Пока ОПЗ в госсобственности, перспектива его превращения в качественного игрока рынка крайне призрачна. Со своей стороны, "Нафтогаз" может гарантировать, что любой покупатель, который захочет купить газ для ОПЗ, сможет получить доступ к газу - к любому, к которому они захотят, если смогут заплатить. Если потенциальные покупатели ОПЗ, которые с нами общались, захотят импортировать газ по реверсу, то у них такие возможности будут. Любой покупатель ОПЗ, который придет на завод, сможет получить доступ к любому газу, к которому он захочет.

- Для начала им, похоже, придется решить проблему накопленных долгов, но это уже вопросы не к вам.

Коломойскому на память оставляют решение суда о возврате газа

- Будет ли "Нафтогаз" отдавать почти 2 млрд кубометров газа, отсуженных Коломойским (ПАО "Укрнафта")?

- Нет.

- Вообще? Объясните, наконец, почему?

- А мы не можем. Это не вопрос хотим - не хотим. Отдавать нечем. Решение украинского суда невыполнимо. Даже Виктор Янукович за весь свой период у власти не смог найти способ отдать этот газ. Коломойский при всех его хороших отношениях не смог убедить Януковича отдать ему этот газ. Это, знаете, такой индикатор. Даже те люди считали, что это неправильно. Там были, возможно, еще и другие причины, но даже они на это не пошли. Отдать то, чего нет, просто невозможно.

Единственный период, когда такой способ был найден, - во время премьерства Тимошенко. С апреля 2009 г. по февраль 2010 г. на основании решений судов газ в объеме 1,39 млрд кубометров был отобран из ПХГ "Укртрансгаза" и передан "Укрнафте".

Битый небитого везет, или Как "Укрнафте" 1,39 млрд кубометров газа возвращали

В период с апреля 2009 г. по февраль 2010 г. на основании решений судов газ объемом 1,390 млрд кубометров был отобран из ПХГ "Укртрансгаза" и передан "Укрнафте".

Документально эта операция была оформлена следующим образом:

24 апреля 2009 г. между ОАО "Укрнафта", НАК "Нафтогаз Украины" и ДК "Укртрансгаз" было заключено соглашение, которым стороны подтвердили право ОАО "Укрнафта" распоряжаться природным газом объемом 1,390 млрд кубометров для обеспечения потребностей ОАО "ДнепрАзот" (г. Днепродзержинск) и ОАО "Азот" (г. Черкассы) и обязательство ОАО "Укрнафта" оплатить в пользу ДК "Укртрансгаз" услуги по закачиванию и хранению указанного объема газа. Также сторонами был подписан график отбора "Укрнафтой" природного газа из ПХГ.

Также 24 апреля 2009 г. был подписан акт №1, которым стороны подтвердили, что во исполнение решения Хозяйственного суда г. Киева от 13.11.2006 г. в деле №30/557 и в соответствии с актом изъятия у должника предметов, указанных в решении суда, и передачи их взыскателю, составленного 06.10.2006 г. государственным исполнителем отдела принудительного исполнения решений Департамента государственной исполнительной службы (серия АА №026010), НАК "Нафтогаз Украины" вернула ОАО "Укрнафта" природный газ, который хранится в ПХГ ДК "Укртрансгаз" в объеме 1 390 115,597 тыс. кубометров (один миллиард триста девяносто миллионов сто пятнадцать тысяч пятьсот девяносто семь кубометров).

Хронология событий об изъятии в пользу ОАО "Укрнафта" 1 390 115 597 кубометров природного газа

1.1. Решением Шевченковского районного суда г. Киева от 13 сентября 2004 г. в гражданском деле №2-7608/2004 г. №2-7603/2004 г. по искам физических лиц, которые являются акционерами Открытого акционерного общества "Укрнафта", были признаны недействительными договоры купли-продажи природного газа №29/152-Г от 18.04.03 г. и №29/14/1473/1025-Г от 29.12.03 г., заключенные между ОАО "Укрнафта" и НАК "Нафтогаз Украины", с применением последствий, предусмотренных ч. 2 ст. 48 Гражданского кодекса УССР 1963 г. (двусторонняя реституция).

1.2. Определением Апелляционного суда г. Киева от 15.02.06 г. №22-88н/обст решение Шевченковского районного суда г. Киева от 13.09.04 г. о признании договоров недействительными было отменено.

1.3. Верховный суд Украины определением от 14 июня 2006 г. отменил определение Апелляционного суда г. Киева от 15.02.06 г., оставив таким образом в силе решение Шевченковского районного суда г. Киева от 14.09.04 г.

1.4. Определением Верховного суда Украины от 28.03.07 г. была отклонена жалоба НАК "Нафтогаз Украины" по исключительным обстоятельствам на решение Шевченковского районного суда г. Киева от 13 сентября 2004 г. в гражданском деле №2-7608/2004р. № 2-7603/2004р.

2.1. Решением Хозяйственного суда г. Киева от 31.03.05 г. в деле №18/49 иск ОАО "Укрнафта" к НАК "Нафтогаз Украины" об обязательстве вернуть 1 390 115 597 куб. м природного газа удовлетворен полностью. Кроме того, определением Хозяйственного суда г. Киева от 30.03.05 г. в том же деле НАК "Нафтогаз Украины" и ДК "Укртрансгаз" было запрещено отчуждать или расходовать каким-либо другим образом природный газ в объеме 1 390 115 597 куб. м.

"

Page 1 of 4

"

2.2. НАК "Нафтогаз Украины" обжаловала указанные решение и определение в апелляционном порядке, но постановлениями Киевского апелляционного хозяйственного суда от 17.05.05 г. апелляционные жалобы компании были оставлены без удовлетворения, а определение от 30.03.05 г. и решение от 31.03.05 г. Хозяйственного суда г. Киева - без изменений.

"

Page 1 of 5

"

2.3. Постановлением Высшего хозяйственного суда Украины от 26.07.05 г. в деле №18/49 решение Хозяйственного суда г. Киева от 31.03.05 г. и постановление Киевского апелляционного хозяйственного суда от 17.05.05 г. оставлены без изменений, а кассационная жалоба НАК "Нафтогаз Украины" - без удовлетворения.

"

Page 1 of 5

"

2.4. Определением Верховного суда Украины от 19.09.05 г. в деле №18/49 Национальной акционерной компании "Нафтогаз Украины" было отказано в возбуждении кассационного производства по пересмотру постановления Высшего хозяйственного суда Украины от 26.07.05 г.

"

Page 1 of 2

"

3.1. Решением Хозяйственного суда г. Киева от 13.11.2006 г. в деле №30/557 признано за ОАО "Укрнафта" право собственности на природный газ в объеме 1 390 115 597 куб. м, который был получен в порядке исполнения решения Хозяйственного суда г. Киева на основании приказа №18/49 от 25.05.2005 г. и находится в подземных хранилищах газа ДК "Укртрансгаз" НАК "Нафтогаз Украины".

3.2. Постановлением Киевского апелляционного хозяйственного суда от 20.12.2006 г. решение Хозяйственного суда г. Киева от 13.11.2006 г. в деле №30/557 оставлено без изменений, а апелляционная жалоба НАК "Нафтогаз Украины" - без удовлетворения.

3.3. Постановлением Высшего хозяйственного суда Украины постановление Киевского апелляционного хозяйственного суда от 20.12.2006 г. и решение Хозяйственного суда г. Киева от 13.11.2006 г. в деле №30/557 оставлены без изменений.

4.1. Отделом принудительного исполнения решений Департамента государственной исполнительной службы Министерства юстиции Украины от 13.06.2005 г. было вынесено постановление №260/14 об открытии исполнительного производства по принудительному исполнению приказа №18/49, изданного Хозяйственным судом г. Киева 25.05.2005 г., об обязательстве Национальной акционерной компании "Нафтогаз Украины" вернуть в пользу ОАО "Укрнафта" 1 390 115 597 куб. м природного газа.

4.2. Постановлением от 25.09.2006 г. (серия АА №871052) наложен арест на имущество НАК "Нафтогаз Украины", а именно - природный газ в объеме 1 390 115 597 куб. м и объявлен запрет на его отчуждение.

"

Page 1 of 2

"

4.3.6 октября 2006 г. государственным исполнителем отдела принудительного исполнения решений Департамента государственной исполнительной службы Министерства юстиции Украины Кантемиром В.И. был составлен акт (серия АА №026010) изъятия у должника предметов, указанных в решении суда, и передачи их взыскателю, в соответствии с которым было проведено изъятие природного газа в объеме 1 390 115 597 куб. м, который принадлежит НАК "Нафтогаз Украины" и находится в подземных хранилищах газа (ПХГ) Дочерней компании "Укртрансгаз" НАК "Нафтогаз Украины", и осуществлена передача указанного объема природного газа Открытому акционерному обществу "Укрнафта".

Обжалование со стороны НАК "Нафтогаз Украины" действий государственного исполнителя по аресту и изъятию природного газа объемом 1 390 115 597 куб. м было осуществлено во всех возможных судебных инстанциях, но не дало положительного результата.

5.1. 24 апреля 2009 г. между ОАО "Укрнафта", НАК "Нафтогаз Украины" и ДК "Укртрансгаз" было заключено соглашение, которым стороны подтвердили право ОАО "Укрнафта" распоряжаться природным газом объемом 1,39 млрд. куб. м для обеспечения потребностей ОАО "ДнепрАзот" (г. Днепродзержинск) и ОАО "Азот" (г. Черкассы) и обязательство ОАО "Укрнафта" оплатить в пользу ДК "Укртрансгаз" услуги по закачиванию и хранению указанного объема газа. Также сторонами был подписан график отбора ОАО "Укрнафта" природного газа из ПХГ.

"

Page 1 of 5

"

5.2. Также 24.04.2009 г. был подписан акт №1, которым стороны подтвердили, что во исполнение решения Хозяйственного суда г. Киева от 13.11.2006 г. в деле №30/557 и в соответствии с актом изъятия у должника предметов, указанных в решении суда, и передачи их взыскателю, составленного 06.10.2006 г. государственным исполнителем отдела принудительного исполнения решений Департамента государственной исполнительной службы (серия АА №026010), НАК "Нафтогаз Украины" вернула ОАО "Укрнафта" природный газ, который хранится в ПХГ ДК "Укртрансгаз" в объеме 1 390 115,597 тыс. куб. м (один миллиард триста девяносто миллионов сто пятнадцать тысяч пятьсот девяносто семь кубометров).

5.3. На протяжении апреля 2009 г. - февраля 2010 г. ОАО "Укрнафта" отобрала из ПХГ ДК "Укртрансгаз" указанный объем газа.

25 сентября в Стокгольмском арбитраже начинаются устные слушания по контракту купли-продажи газа между "Нафтогазом" и "Газпромом"

- Вы заявляете, что у НАК "Нафтогаз Украины" есть все шансы выиграть иски против российского "Газпрома" в Стокгольмском арбитраже. Что статистика на стороне "Нафтогаза", хотя риски высоки. Что вы можете добавить к сказанному?

- Мы недавно провели несколько плодотворных встреч с нашими юристами. 25 сентября по контракту купли-продажи газа начинаются устные слушания, после которых фактически уже финишная прямая процесса.

- Насколько продолжительна эта часть процесса?

- Устные слушания продлятся до 10 октября.

- А по "транзитному" контракту?

- По "транзитному" это конец ноября - начало декабря. Точную дату я сейчас не готов назвать.

- Вы лично будете участвовать в слушаниях?

- Да, я буду участвовать в процессе. Я являюсь одним из свидетелей, буду давать показания.

- Кто еще является свидетелем?

- Мы не раскрываем такую информацию преждевременно. Еще есть несколько свидетелей с украинской стороны.

- Будут ли среди свидетелей люди, которые были свидетелями в процессе "РосУкрЭнерго" против "Нафтогаза"?

- Я не могу называть имен, но это будут люди, которые непосредственно имели отношение к процессу подписания контракта в 2009 г. Процесс на финишной прямой.

- Чем больше вы говорите, что у вас высокие шансы, весомые аргументы и т.д., тем больше я (и не только я) переживаю и меньше верю.

- Тут сложно бороться с эмоциями. Надо, мне кажется, прагматично и честно сказать следующее - это тройка арбитров, которые вольны принимать любое решение, которое они сочтут правомочным. Какое решение они примут, никто не может угадать и предсказать, естественно. Мы надеемся, что это решение будет справедливым. Уверен, что это решение будет справедливым, так как все-таки это арбитраж, нет оснований считать, что там люди могут вести себя некорректно. Но мы считаем, что контракт 2009 г. настолько сильно был нарушен именно "Газпромом", что наши шансы на победу, объективно исходя из этого факта и статистики иных подобных дел, весьма высоки. Сделать более точный прогноз здесь никто не сможет. Дело не в конфиденциальности, а в том, что мы говорим о будущем решении судей. Команда юристов, которая работает на нас, это как раз та команда, которая имеет несколько самых громких побед.

- Напомните, кто это?

- Компания Wikborg Rein. Это узкоспециализированные юристы, у которых из публичных известных побед - это победа компании RWE против "Газпрома", где они отсудили миллиарды. К отбору юристов мы подходили очень тщательно. И это решение тогда рассматривалось на самом высоком уровне. Для Украины как для страны это дело имеет колоссальное значение.

- Если вы проиграете, где вы и страна возьмете такие деньги?

- У нас есть "план Б", который, естественно, мы не вольны раскрывать. Но аудиторы, которые оценивали риск по трем вариантам - ничья, победа и проигрыш, подсчитали, что численная вероятность победы выше 50%. Поэтому мы чувствуем себя относительно уверенно. Если бы мы себя уверенно не чувствовали, то использовали бы иную тактику действий. Но, учитывая важность всего этого, команда "Нафтогаза" планирует ближайшие полтора месяца посвятить максимум времени именно Стокгольму.

- Не пострадает ли от этого ваш иск к РФ по Крыму?

- Это абсолютно не связанные вещи. Что страдает из-за этого, так это оперативные вопросы, учитывая, что сейчас, после отстранения Переломы, у нас в правлении осталось три человека. Это минимальный кворум, при этом мне нужно быть на заседаниях суда в Стокгольме. Министерство экономики разрешило дистанционное управление, то есть я, например, будучи в Стокгольме, смогу принимать участие (удаленно) в заседании правления и принимать решения. Для этого внесли изменения в устав НАК "Нафтогаз Украины".

- А вопрос безопасности?

- Я вас прошу… У нас не так много закрытых вещей, технология отработана, в этом нет ничего нового.

- Когда изменен устав?

- Вчера подписали приказ (разговор состоялся 10 сентября). Я был у господина Кубива, он меня сразу услышал и понял ситуацию. Спасибо ему за это.

- Хотела спросить о выборе арбитров. Вы предлагали своего. Можете сказать, кто это? Давали ли вы отвод "газпромовскому" арбитру?

- Процесс выбора арбитра был долгий. Это тоже непростая процедура. Мы давали свои предложения, "Газпром" свои. Один из арбитров был предложен нами, другой - "Газпромом". И эти два арбитра выбрали третьего. Я не уверен, что мы вправе раскрывать их имена. Это люди с огромным опытом именно в различных судебных процессах и арбитражах.

- Потому что, в принципе, процесс сам по себе беспрецедентный.

- Как любой в Стокгольме. Меньше всего я хочу, чтобы этот процесс рассматривался через призму "ой, он такой большой, он такой важный". Нам нужно прагматичное, простое законное решение.

Думаю, что каждое дело имеет свою уникальность, свою важность. Для любой европейской компании суд с любым контрагентом, как бы он ни назывался, на миллиарды долларов - это большой объем.

О кредитах

- О кредите на 500 млн долл. Всемирного банка - есть ли у вас уже реальный доступ к средствам по этим кредитным линиям, когда вы ими воспользуетесь, какие проценты?

- Со своей стороны мы всю работу с банком провели. В этом кредите сложная структура, потому что Всемирный банк не дает кредит, он дает гарантии, а деньги дают коммерческие банки. Уже сформирован синдикат коммерческих банков. Уже есть согласованные условия - это будет очень дешевое финансирование, естественно.

- Какая процентная ставка? Во сколько обойдется этот кредит?

- Если взять все расходы, все комиссионные и все остальное по этому кредиту, там будет меньше 3%. Вся работа между нами и банком выполнена, ждем финального решения правления Всемирного банка, а это решение, естественно, зависит от решения МВФ.

Я слышал мнения, мол, зачем нам сейчас деньги МВФ. Но этот конкретно транш важен для всей страны не как сам по себе транш, а как зеленый свет для огромного количества других проектов, которые завязаны на принятии позитивного решения Фондом. Это не только деньги МВФ, это миллиард гарантий от США, наш кредит и многие другие проекты. Сотрудничество с МВФ - это по сути знак качества для всех остальных. Если оно есть, можно иметь дело с Украиной, если его нет - нельзя.

P. S. В ночь с 14 на 15 сентября (по киевскому времени) совет директоров МВФ в Вашингтоне принял решение о продолжении сотрудничества с Украиной.