История двадцать первого века не будет легкой...

Ярослав Дашкевич — профессор, востоковед, доктор исторических наук. Он возглавляет Львовское отделение Института украинской археографии и источниковедения им. М.Грушевского НАН Украины. Круг исследовательских интересов — с восточным привкусом. Изучает историю крымских татар, армян и украинско-турецкие связи. Вопрос о Ближнем Востоке и характерных для этого региона конфликтах обязательно всплывет в ходе нашего разговора...

— Господин Дашкевич, насколько банальными, с точки зрения современного историка, являются некоторые сентенции? В частности, об истории, которая «ничему не учит»...

— Пока это действительно популистская фраза. Даже фальшивая. Поскольку в оригинале на латинском она звучит следующим образом: historia magistra vitae. То есть история учит жизни. И учит тех, кто хочет учиться. А приведенную вами фразу можно использовать, чтобы покрывать разные злоупотребления. В частности, в нашей стране. Дескать, нас история ничему не учила, и потому можно делать все, что вздумается.

— Настоящий историк, как мне кажется, подобен врачу. Думаю, он может ставить диагнозы. Какой болезнью страдал ХХ век, который считают самым жестоким за всю историю?

— Я не считаю ХХ столетие самым жестоким. Были и другие, не менее жестокие времена. Взять хотя бы наступление Аттилы на Европу много веков назад. Или нашествие монголо-татаров, когда вырезали целые города. О двадцатом веке мы так говорим, поскольку он нам ближе и память о нем еще жива. На самом деле не существует нежестоких столетий. Почему-то принято считать, что XIX век был умеренным и даже галантным. Но забывают, что именно на него приходится апофеоз колониальных войн и завоеваний. И очень жестоких. Тогда тоже вырезали целые племена. Я прошу прощения, но жестокость является доминантным признаком истории человечества. С течением времени, с развитием обществ, она будто бы стремится смягчиться... Но это не такая простая штука, поскольку каждое государство руководствуется идеологией, которая, несмотря на цивилизованную одежду, далека от милосердия.

— А в XXI... Неужели все снова повторится?

— История в принципе не занимается прогнозами. И о прошлом она не имеет права говорить, что оно было бы другим, если бы... Не терпит эта дама слова «если бы». Тем не менее, опираясь на прошлое, можно говорить о причинах и последствиях разных драматических и трагических событий. В конце концов, замечая следы ошибок предыдущих веков в дне сегодняшнем, можно говорить, что наше столетие тоже будет жестоким. Некоторые государства, даже уже сверхдержавы, переполнены империалистическим духом. Хотя сейчас этот профанированный термин нежелательно употреблять научным работникам ни на Востоке, ни на Западе... Не забывайте о демографическом факторе. Количество населения растет в геометрической прогрессии, и все хотят иметь место под солнцем. Понятно, что это желание будет сопровождаться восстаниями и войнами, завуалированными в идеологическую позолоту.

— Демократия тоже является идеологической позолотой?

— Видите, все идеологии, выдуманные человечеством, были обманом. Начиная с религиозных, сопровождавшихся крестовыми походами и войнами. Признаки религиозных войн имеем и сейчас. Демократия тоже относится к доктринам, которые никогда не были реализованы полностью. Часто этой вуалькой прикрывают неправедные действия. Еще совсем недавно Советский Союз позиционировал себя как самое демократическое государство в мире. Соединенные Штаты тоже играются этим словом. Но мы знаем, насколько агрессивную политику проводит эта сверхдержава. Существует пример России, которая все не может успокоиться в Чечне. Так что демократия — такое себе заблуждение, марево, к которому только хотят дотянуться...

— Считаете, все настолько пессимистично?

— Это реалистический взгляд. К сожалению, оснований для оптимизма мало. Я уже не буду касаться положения Украины, в котором она находится пятнадцать лет. Теоретически мы тоже считаемся демократическим государством...

— Отношения между государствами-соседями, демократическими Украиной и Польшей... Растолкуйте фразу «начать историю сначала»... Реально ли забыть все страшные обиды?

— Историю невозможно начать с чистого листа. Таким образом ее можно только фальсифицировать. Это и делается. Есть одна латинская сентенция... В переводе она звучит так: должны быть выяснены все дела, чтобы люди или государства изменились. Этого пока нет. Дела еще не выяснены.

— В чем сложность?

— Украинцы никогда не были оккупантами по отношению к Польше. А поляки таковыми были. Каждый оккупационный режим в большей или меньшей мере жесток. На польском счету — захват части украинской этнической территории и выселение наших людей. На украинском счету — проблема Волыни. Она возникла только потому, что проживавшее там польское население руководствовалось мышлением оккупанта. Проблема исчезла или рассыпалась лишь тогда, когда пришел третий, более сильный враг. Без этого вмешательства договориться было очень трудно. Другими словами, чтобы украинско-польские отношения достигли какого-то положительного результата, должны быть выяснены все те дела. Иначе символические жесты и обоюдные раскаяния ничего не стоят. Они не могут вернуть к жизни миллионы людей...

— Как тогда строить современные отношения?

— Прежде всего признать одной и второй стороной все то, что, на современный взгляд, было неправильно, плохо, преступно... Это сложно, но это единственный реальный подход к исправлению ошибок. Воспитание общества, вериги его идеологических стереотипов мешают этому процессу. Это дело не одного поколения...

— Явно, этот процесс охватывает несколько уровней. Есть государственный уровень решений, а есть человеческий...

— Последний — самый сложный. Поскольку должна измениться психология, прежде чем произойдет прогресс в осмыслении отношений между двумя народами. Изменить способ общественного мышления можно лишь с помощью правдивой информации.

— Вы сказали, что ХХІ век будет не менее жестоким. Одним из факторов этой жестокости является нынешний терроризм. Различаете ли вы понятия «террор», «терроризм» и «партизанская война»? В чем кроются причины терроризма?

— Начну с того, что, по моему мнению, и террор, и терроризм начинаются с государственного террора. Как реакция, как ответ... Просто вторая сторона всегда слабее и далеко не всегда может создать какую-то подпольную армию. Это хорошо проецируется на украинскую историю, в частности, на возникновение УПА. Собственно, УПА и была ответом на государственный терроризм. Этот исторический факт украинская власть до сих пор не признала. Терроризм покоренных — это ответ на терроризм поработителей. Речь идет о понятии в широком масштабе, поэтому я оставляю в стороне терроризм индивидуальный, связанный с патологиями психики... Если не будут решены вопросы на основании принципа справедливости, терроризм будет продолжаться. Есть целый ряд стран, оккупированных сильными государствами. К сожалению, единственным путем борьбы этих народов является путь террора.

— Ваше понимание государственного терроризма легко накладывается на бывшую советскую империю. Кровавые страницы Чечни, Карабаха, Абхазии... Но Ближний Восток? Там конфликт длится не одно десятилетие и даже не сто лет...

— По-видимому, нужно говорить об ошибке европейцев или американцев, привыкших, что все должно быть решено теперь и сразу. Это неправильный подход, тупиковый. Ощущение времени на Востоке совсем другое, чем на Западе. Время там тянется очень долго. Ну еще десять лет будем воевать, еще сто... Принципиальной разницы между «десять» и «сто» на Востоке не замечают. И внутреннего императива — война должна вот-вот закончиться — там тоже нет. То есть никто не утверждает, что она будет длиться вечно, но временные рамки не накладываются. Поэтому конфликт продолжается и продолжается. Возникают ситуации, которые очень трудно решить. Например, дело курдов. Это большая нация, но без государства. По американской психологии, проблема должна решиться молниеносно, иначе плохо будет работать бизнес. На Ближнем Востоке вопрос так не ставят, по крайней мере, бизнес там не играет первостепенной роли...

— Как в исторической науке согласовывается понятие «опоздать в истории»? Опоздали — вот и нет будущего...

— Это очень условное определение. Развитие разных наций происходит не одновременно. Поэтому одни эволюционировали быстрее, другие отставали. Но это не означает, что кто-то должен иметь больше места под солнцем, а кто-то — меньше.

— Пример США как сверхдержавы... Насколько ее мессиджи — «быть самыми лучшими, самыми активными, самыми демократическими, самыми пассионарными» — положительны для других стран?

— Видите ли, история Соединенных Штатов развивалась неравномерно. Была политика изоляционизма, когда Америка не вмешивалась в никакие мировые политические процессы. Потом была политика, когда дух США должен был распространяться на весь континент и на Южную Америку. Это вызывало ответную реакцию. Теперь Америка убеждена, что ее стратегический интерес — в Персидском заливе. Это понять довольно трудно. Не забывайте, во Вьетнаме Америка войну проиграла... Это был пример недооценки наций Востока.

— Спрошу вас как востоковеда. Может ли быть Крым источником терроризма в Украине?

— Бесспорно, в Украине предпосылки к этому имеются. Наиболее склонен к появлению террористических очагов Крым. Конфликты там доходят почти до крайней грани. То есть крымские татары, русское население, плюс вмешательства внешнего фактора. «Может» — это не означает «будет». Но если не будет вмешательств Киева, то вероятность этого «может» — большая. Если Крым является частью украинского государства, то там должен быть такой же порядок, как и во Львовской области. Подобное невмешательство, собственно, абсолютную пассивность, понять невозможно. Такой же пассивной является поддержка украинского населения в Крыму.

— Полагаете, в будущем арабский мир может использовать этот конфликт в Крыму?

— Сомневаюсь, чтобы арабский мир специально создавал конфликтную ситуацию, но он может ее использовать. Если бы этого конфликта не было, то не было бы что использовать. Тюркский и арабский миры объединяет одна религия, а она на Востоке играет значительно большую роль, нежели на Западе. Сложно, очень сложно... Не будет история ХХІ века легкой...