Тимчасовий повірений у справах США в Україні Вільям Тейлор: "Президент Зеленський цілком може залишитися осторонь американської внутрішньої політики"

В одну річку не ступають двічі. Вільям Тейлор увійшов, та ще й у які бурхливі води!

Він погодився вдруге очолити американське посольство в Києві в момент, коли від України та згадування про неї весь Вашингтон сахався, як від оголених дротів. Погодився, виставивши держсекретарю США умову: Америка твердо підтримуватиме Україну в її боротьбі проти російської агресії, інакше - рапорт на стіл і піду. Дипломати не ставлять умов начальству перед призначенням на пост, але, очевидно, Вільям Тейлор міг собі таке дозволити. Кадровий офіцер американської армії, держчиновник, а потім дипломат - протягом кількох десятиліть Тейлор пройшов шлях крізь війни та їхні наслідки. В'єтнам, Афганістан, Ірак, Близький Схід… Мирні переговори на тлі крові й горя, післявоєнні проєкти відновлення зруйнованого, їх координація та впровадження у вибухонебезпечних регіонах… Місія в Києві стала останньою для посла Тейлора перед офіційною пенсією.

Гадаю, не тільки мені здалося, що на слуханнях у Конгресі з імпічменту саме його виступ був найбільш змістовним, найбільш системним і, якщо хочете, повчальним. Вільям Тейлор використав високу трибуну, щоб прочитати лекцію - лікнеп для неофітів, що заповнили коридори адміністрацій в Америці й Україні. Відлущивши пристрасті й авантюри, він нагадав Америці про її важливу роль і важливу роль України для Америки. З повчанням: бачити в Україні не тільки стару корупцію - побачити Україну молоду.

31 грудня місія Вільяма Тейлора завершується. Зізнаюся, я незадоволена тим, як провела це інтерв'ю. Із Бжезинським, Кіссінджером, Клінтоном, Олбрайт і Райз було простіше. Вільям Тейлор - не політик, а Офіцер. Він цілісний і твердий, у своїй місії професіонала-чиновника та у своїх переконаннях. Під час розмови я зрозуміла, що не йому маю адресувати мої накопичені претензії й уїдливі запитання. Але відповіді людини, що вірить і у свою країну, і в Україну, адресовані нам.

- Пане посол, раніше, коли стосовно України ми говорили: "Америка вважає", "Америка вирішила", то розуміли, що йдеться про єдину вироблену політику. Нині для нас політична Америка розсипалася на президента, Конгрес і deep state. Як нам розуміти, від кого й чого чекати?

- Не думаю, що все це так складно. Вважаю, ви погодитеся, що й у Конгресі, і в Адміністрації триває те, що склалося протягом останніх двох десятиліть, - потужна двопартійна підтримка України. Ця політика була доволі послідовною і стабільною в цілого ряду адміністрацій. У тому числі тих, у яких служив я, які спостерігали ви. Я не думаю, що слід окремо говорити про deep state. Просто є сукупність американських державних міністерств, агентств, організацій, департаментів, які сформулювали українську лінію США, політику, яка залишається досить стабільною.

Гадаю, це було добре видно зі свідчень у Конгресі, що їх давали протягом двох місяців доволі багато людей. Передусім це видно по Держдепартаменту, Міноборони, а також по Офісу менеджменту та бюджету, Раді національної безпеки. Зрештою це відображено в документах: є Стратегія національної безпеки США, в якій досить чітко прописано, що на сьогодні в США є два основні противники - Росія й Китай. Ці підходи також підтверджуються тими бюджетами, які затверджує Конгрес і підписує президент. Президент уже підписав акт по національній обороні, який збільшує допомогу українській безпеці до 300 мільйонів доларів у 2020 руці. У цей же закон вписано санкції проти "Північного потоку-2". Щойно президент це підписав, швейцарська компанія, яка прокладала трубопроводи, відразу ж зупинила роботу. У Сенаті за цей закон проголосували 87 чоловік, і лише вісім були проти, - підтримка приголомшлива.

Усе це означає, що Україну все ще потужно продовжують підтримувати. У тому числі в контексті протистояння Росії. Коли ми говоримо "уряд США", нехай він виступає в багатьох іпостасях, але в результаті всі висловлювання консолідуються в досить послідовну картину. Не дозволяйте іншим голосам збити це сприйняття.

- Я спостерігаю трохи іншу картину: довірені особи президента США домагаються в Україні розслідування по Байдену та втручанню у вибори 2016 року. А представники ФБР та інших правоохоронних структур опираються цьому й активно впливають на кадрову політику та реформування ГПУ, НАБУ, СБУ тощо. Фактично Україна вкотре перетворилася на поле для з'ясовування відносин. Цього разу між демократами і республіканцями. Але це не просто битва "слонів" і "віслюків", це нерідко представники різних держінститутів. Схоже, тиск на Зеленського посилюватиметься, а вимоги боротися з корупцією зведуться лише до Burisma і пов'язаних питань. Чи є в президента України шанс очолити "рух неприєднання": не стати ні на чий бік в американських виборах, зберігши для України підтримку і демократів, і республіканців? Що він має для цього дива зробити?

- Не вважаю, що для цього потрібне диво. Тут усе досить просто. Зеленський уже сформулював, що не збирається й не втручатиметься в американську внутрішню політику на будь-чиєму боці. Він керуватиметься українським законодавством, українськими національними інтересами. Українські національні інтереси, безумовно, включають боротьбу з корупцією та подальший опір Росії, повернення українських територій. Я думаю, що він цілком може залишитися осторонь американської внутрішньої політики.

- Не схоже. Дональд Трамп хоче перемоги на виборах, йому потрібен "український кейс" обернути проти конкурентів. Ми це бачимо з дій Джуліані, Луценка й Деркача. Більш ніж активно налагоджується офіційна комунікація, адже український посол Володимир Єльченко одержав зелений коридор: другого січня він вручає копії вірчих грамот, а шостого (вже оригінал) Трампу! Затверджені посли місяцями очікують можливості вручити грамоти президентові США. Закручується механізм. Можу припустити, що й держсекретареві нині знадобиться підтримка Трампа (незалежно від того, залишиться Помпео главою Держдепу чи обиратиметься в Сенат). Чи не зведеться можливий візит Помпео в Київ до позиції "Джуліані софт"?

- Ви сказали мені про кілька речей. Я не впевнений, що між усіма ними є зв'язок, але розберімося. По-перше, Джуліані, Деркач - це "інші голоси", з приводу яких я радив не дозволяти їм збити з пантелику український уряд. Джуліані - приватна цивільна особа, особистий адвокат, здається, навіть неоплачуваний, президента Трампа - кандидата на переобрання. Ви вказали на цікавий момент щодо нового українського посла у Вашингтоні Єльченка. Він, на наш погляд, прекрасний вибір: високопрофесійна людина, його справді добре прийняли у Вашингтоні Держдепартамент і Білий дім, він швидко вручив вірчі грамоти. Це, по-моєму, цілком збігається з тим, що я сказав раніше, - з підтримкою урядом США України. Я можу сказати, що держсекретар Помпео реально хоче приїхати в Україну. Приїхати саме в офіційній ролі як символ чинної політики США стосовно України, а саме - всебічної її підтримки. І це дуже хороша справа, якщо держсекретар США відвідує якусь країну. Країн багато, і багато хто хотів би, щоб він до них приїхав, але він просто не може відвідати всіх. Рішення відвідати Київ було б дуже важливим і потужним сигналом офіційної, об'єднаної, двопартійної, послідовної підтримки Вашингтоном України.

- Як усе гібридно… Кажуть, Ігор Коломойський активно намагається бути корисним Трампу, підштовхуючи Зеленського надати послуги президентові-кандидатові під час виборів. Йдеться, наприклад, про появу в керівництві слідчого управління СБУ прокурора Кулика, який стояв біля джерел луценківської історії, - він зможе правильно взаємодіяти з правильними людьми з ФБР, які можуть приїхати та займатися розслідуванням і справи Burisma, й інших справ. Припускається, що за такий вплив на ситуацію ексвласники Приватбанку можуть хотіти закриття справ у Клівленді й Делавері, а головне - зміни позиції МВФ, який вимагає не повертати Приватбанку колишнім власникам. Раніше це було б неможливо. Але Америка змінюється. Трамп може вирішити питання з Клівлендом, Делавером і МВФ, якщо одержить те, що йому потрібно для передвиборної кампанії?

- Ну не поєднуються ці точки прямими лініями. Якщо в нашому Міністерстві юстиції ведуться розслідування, то на них не впливає ні Конгрес, ні Білий дім. Вони цілком незалежні від політичного впливу.

- Так було. Але чи так це тепер?

- Так.

- А МВФ?

- США - один із основних учасників фонду. У МВФ дуже суворі критерії того, кому можна дати кредит. Вони хочуть переконатися в тому, що гроші, які вони дадуть країні (у цьому разі Україні), будуть належним чином використані. Тому місії МВФ, що двічі приїжджали сюди восени, розглядали все з точки зору того, щоб гроші, які вони збираються Україні дати (а йдеться про п'ять із половиною мільярдів доларів), не потрапили в кишені тих, чиї банки практично грабували населення. Девід Ліптон, заступник керуючого директора МВФ, чудово знає Україну, він дуже обережний у виділенні кредитів. Сама керуюча директорка теж займає досить обережну позицію у виділенні кредитів країнам, у тому числі Україні. Ті дві місії, прислані керівництвом фонду в Україну восени цього року, намагалися з'ясувати, чи готовий український уряд пообіцяти, що гроші, які воно одержить від МВФ, не підуть колишнім власникам тих банків, які з банків гроші крали. Президент Зеленський і всі офіційні особи просили передати керуючій директорці й заступникові, що такого не станеться. Ці обіцянки видалися досить переконливими для того, щоб дати зелене світло угоді на рівні штатного персоналу МВФ (Staff Level Agreement). Вони благословили на рівні менеджменту МВФ таку угоду, її мають затвердити, і, напевно, це станеться десь у лютому, під час засідання Ради (Board). Але навіть оголошення про угоду на рівні менеджменту МВФ, зроблене тижнів зо три тому, вже мало дуже позитивний вплив на показники фінансового здоров'я України. І внутрішні, й міжнародні інвестори хочуть купити українські облігації, процентна ставка за ними падає.

- Однак усе ще вища за інші.

- Це правда, але динаміка хороша. Завдяки благословенню від МВФ міжнародні інвестори розглядають Україну як хороше місце для інвестицій.

- Ви дивно відповіли, жодного разу не вимовивши слова "Приватбанк" і прізвища Коломойського.

- Коломойського обвинувачують у тому, що він є одним із тих власників банку, який із цього банку вивів гроші, і банк якого довелося націоналізувати й рекапіталізувати на п'ять із половиною мільярдів доларів українських платників податків. Це гроші з ваших кишень.

- Америка нам продала "джавеліни". Чому вони не допомагають воювати на Сході, лежачи на складах у Львові, навіть не в Дніпрі?

- Росіяни знають, що в України є "джавеліни". Вони знають, що якщо підуть у танковий наступ, ці "джавеліни" швидко перемістяться із заходу на схід. Я цілком переконаний у тому, що "джавеліни" реально стримують росіян від подальшого наступу.

- Я вважаю, що ефективна система ППО стримувала б росіян надійніше. Свого часу Україна віддала ядерний арсенал, зброю, на стримування якої Америка витрачала мінімум 10 мільярдів доларів на рік. За 25 років набігла б значна сума…

Крім того, я була свідком зміни реакції Вашингтона на кримські події. Перші три дні, щойно з'явилися "зелені чоловічки", дуже активно включилися і посол, і військовий аташат, і Міноборони. Йшлося про реальну допомогу в стримуванні розпочатої анексії. Але через три дні всі замовчали, і перемогла лінія Держдепу, що породила команду: "Стояти, не провокувати". Соромно, що в.о. президента Турчинов виконав команду, але вона була. Коли держсекретар Керрі прилетів до Києва, на зустріч із ним навіть не запросили міністра оборони - нікого, хто не хотів здавати Крим без бою. Ми віддали Крим безславно, зате Путіну дозволили зробити помилку, у результаті якої Європа, що дрейфує від США до РФ, не могла від Кремля не відвернутися. Україна знову стала об'єктом, засобом для з'ясовування відносин. Просто я хочу сказати, що та допомога, яку нам зараз надають, за неї велике спасибі, але вона не настільки велика порівняно з тими різноплановими послугами, які надає Україна.

- США пам'ятають Будапештський меморандум, який ви маєте на увазі. Це болюча тема. Ви були знайомі з моїм колегою Стівеном Пайфером, який брав участь у домовленостях із формулювання меморандуму. Що ж до того, об'єкт Україна чи суб'єкт, то, як на мене, Україна при цій адміністрації займає більш упевнену позицію відносно пана Путіна. Чотири телефонні розмови, особиста зустріч, протистояння в яких було принаймні на рівних, створюють враження, що Зеленський відстояв свою позицію краще, ніж це вдавалося пану Порошенку. Як вважаєте?

- Не знаю. Наш deep state не сильний, зате є deep influence. Іноді він "very deep"…

Як вам заява Путіна про те, що українське Причорномор'я - це споконвіку російські землі? Можливо, у Кафі багато було слов'ян-рабів, однак, за словом іде справа…

- Я приблизно так само ставлюся до цих його заяв, як і до заяв, що Крим - це Росія. Крим - це Україна, а Україна має суверенітет у межах своїх міжнародно визнаних кордонів. Путін уже нарвався на наслідки неповаги до українського суверенітету та порушення кордонів України. Він платить і продовжує платити цю ціну. І я вважаю, що вона завдяки санкціям продовжує зростати. Він хотів би цих санкцій позбутися і знає, що для цього потрібно зробити: вийти з Донбасу, повернути Крим.

- Мені здається, що саме Ви у 2014 році не передали б так просто команди "Стояти, не провокувати!".

- Тоді рішення приймалося дуже складне, важке та жахливе. Міг бути кривавий, тривалий конфлікт, кривава війна.

- Ви має на увазі міжнародний чи внутрішньоукраїнський? Але ж в Україні й так війна через те, що тоді ситуацію швидко не купирували.

- Тоді треба було відповісти на запитання, чи була можлива оборона Криму з тими вихолощеними, завдяки Віктору Януковичу, військовими можливостями? Чи можна було воювати за нього?

- Можна й потрібно. Тільки всі рішення треба було приймати швидко. Так само, як і в Донбасі.

До речі, до повернення в Україну не тільки Волкер, а й ви активно займалися розробкою пропозицій і альтернативного бачення врегулювання ситуації в Донбасі. Сьогодні ви зміцнилися в розумінні, що реально можна зробити?

- Урегулювання в Донбасі в будь-якому разі має ґрунтуватися на тому, що російські сили з Донбасу підуть, а Україна, в остаточному підсумку, відновить свій контроль. І Волкер, й інші добре вам відомі люди працювали над тим, як можна цієї мети домогтися. На їхню думку, елементом цього могло би бути введення міжнародних сил. Ця ідея витала в умах певний час, і я чув, що міністр закордонних справ України нещодавно знову згадав про цю можливість. Мені теж здається, що певний шанс і сенс у цьому є. Це міг би бути проміжний крок між відходом росіян із Донбасу й відновленням повного контролю України над ним.

- Як ви бачите цю місію? Скільки вона може коштувати, з кого складатися та який час діяти?

- Очевидно, її мала б затвердити Рада Безпеки ООН. За таким рішенням Радбезу країни, в яких є відповідні збройні сили, могли б їх зібрати та відправити до Донбасу. Так, це коштувало б грошей, а країнам, включно зі США, треба було б надати ці кошти для того, щоб зібрати та спрямувати такий контингент у Донбас. Посеред Європи триває збройний конфлікт, і країнам слід бути готовими заплатити за те, щоб його зупинити.

- Пан Макрон збирається в травні до Москви на парад. Не так уже їх цей конфлікт тривожить.

- Я думаю, тривожить. І французів, і німців, і ЄС у широкому сенсі. Вони хотіли б бачити, що збройний конфлікт посеред Європи завершено. Якщо Макрон хоче мати гарні відносини з Росією, йому треба знайти й вирішення донбаської проблеми. Те саме стосується і Трампа.

- Однак річ у тому, що вони можуть знайти це рішення за рахунок України. Під час другого терміну Трампа - точно.

- Не уявляю, як можуть бути хороші відносини між США та Росією, Францією та Росією, ЄС і Росією без вирішення проблеми Донбасу й Криму.

- З мого погляду, ваші показання в Конгресі були найбільш гідними, чіткими, без оцінок і вилянь. Але мене ще от що вразило: коли ви говорили про нашу країну, яку всі, багато в чому заслужено, називають корумпованою, неспроможною, ви говорили про Україну небайдуже. Ви не просто обґрунтовували, чим важлива Україна для США, вам було не однаково, що з нами буде! Чому?

- Пам'ятаю, як ви колись сказали, що українців важко любити.

- Але у вас вийшло. Що ви в нас таке роздивилися?

- Багато хто бачить і знає, що в України була трагічна історія, але водночас - багатообіцяюче майбутнє. І це майбутнє важливе не тільки для самої України, а й для Європи, і США. Пристрасть і відданість, яку українці продемонстрували не тільки на Майдані, а й узагалі протягом усієї своєї історії, надихають людей по всьому світу. Це надихає й мене. За це варто боротися, що українці і роблять. А оскільки така перемога України була б важлива і для України, і для ЄС, і для США, то я за це вболіваю. Я переконаний, що мир і порядок у Європі може протривати в майбутньому тільки у тому разі, якщо країни поважатимуть кордони та суверенітет одна одної. І українці хочуть не чогось там виняткового, а просто бути самими собою, бути вільними, бути незалежною країною. Прагнення українців до свободи - важливий елемент міжнародного порядку.

- Америка через десять років? Ми спостерігаємо, як у США зникла звична для нас об'єктивність ЗМІ, як розкололося суспільство. Білий дім іде від глобальної політичної відповідальності в сфері безпеки, екології, концентруючись на економічних проблемах. Це зрозуміло, але це бумеранг. Що буде з вашою країною?

- На мою думку, існують певні цикли. У нас було таке й у минулому - ми пам'ятаємо політичні розколи. І водночас бачили, як вони долаються, й ми знову об'єднуємося. Я продовжую вірити в добру природу, у гарні наміри основної частини американців, так само, як і людства або України. Поживемо - побачимо.

- А у своїй професії ви бачите, як лобізм з'їдає поле дипломатії? Її залишається дедалі менше, а "рішал" у відносинах між країнами стає дедалі більше.

- Ні. Лобісти були в нас завжди. І в XIX столітті вони були, і в ХХ столітті. Але завжди була зовнішня політика, яку здійснювали кадрові дипломати, політики, військові. Саме таку зовнішню політику підтримували громадяни. І вона здійснювалася не лобістами. Лобісти мають свою функцію: одні відстоюють одну позицію, інші - іншу, і в цій дискусії народжуються якісь рішення. Лобісти не керують вашингтонською політикою, вони не формують її й у Києві.

- Ви завершуєте свою офіційну місію в Україні. Чим будете займатися після повернення до Америки? І що найважливіше хотілося б сказати українцям?

- Я хочу сподіватися, що знайду можливість продовжувати працювати на благо американсько-українських відносин. Мої слова до українців були б такими: США - це сила добра у світі, вони хочуть перебувати в партнерстві з такими країнами, як Україна, яка поділяє їхні цінності. Політика розвивається циклічно. У цьому контексті важливі слова й на адресу американців: Україна - це країна, яка в Європі протистоїть Росії, поділяючи наші американські цінності. Американцям слід розуміти, що успіх України важливий для миру в Європі та стратегічних інтересів США. І я переконаний, що й у Конгресі, і в Адміністрації це розуміють. І за такого сценарію Україна - суб'єкт, а не об'єкт. Будучи суб'єктом, вона має домогтися успіху. А це буде добре для США.