Максим Нефьодов: "Велика приватизація — це велика проблема"

Позитивні зрушення помітні лише у процесі так званої малої приватизації, та й вони на загальну картину поки що майже не впливають. Бюджет не отримує запланованих коштів. Інвестори не отримують сигналу, що Україна готова чесно і прозоро продавати своє майно. Держава лишається власницею величезної кількості підприємств та інших об'єктів, лише точково покращуючи якість свого управління і не усуваючи жодних корупційних ризиків, пов'язаних із низькою ефективністю держуправління. Ми поговорили із першим заступником міністра економічного розвитку і торгівлі України Максимом Нефьодовим про перспективи приватизації поточного року та інші проблеми управління державною власністю.

- Процес приватизації гальмує не перший рік. Якщо говорити про успіхи, то, напевно, вони є лише у малій приватизації. Там ситуація стала кращою, попит з'явився, але непокоїть питання ціни.

- Якщо подивитися на об'єкти малої приватизації, які продає держава, то питання ціни не найважливіше. Звісно, там є якісь "перлини промисловості". Однак це винятки, більшість об'єктів - не золото, не срібло і навіть не мідь. Але зараз те, що не продавалося десятки чи навіть сотні разів, продається. Якщо взяти усі аукціони, то близько 48% - це продажі з першого аукціону. Насправді це вже дуже багато. І питання не в тому, що ми вигадали якусь геніальну систему. Все доволі просто. Як виявилося, аби зацікавити покупців, достатньо було покращити швидкість процесу продажів і підвищити довіру ринку до самого процесу. Об'єкти малої приватизації абсолютно не унікальні. Коли ви умовно продаєте "Енергоатом" чи "Центренерго", це унікальні об'єкти. І теоретично в такому разі ви можете вести процес продажу рік, висувати додаткові вимоги до інвестора, довго розглядати документи, перевіряти. Але у випадку малої приватизації йдеться про абсолютно не унікальні об'єкти. Таких на ринку повно.

Ваш потенційний покупець, наприклад, хоче відкрити магазин. Він може купити приміщення або у держави, або у приватного власника. Що ваш покупець знає про державу? Держава - це довго, складно, це ризики, потенційні корупційні скандали. Воно йому треба, якщо він може піти до будь-якого ріелтора та знайти аналогічний об'єкт, не обтяжений усім вищезгаданим? І питання ціни постає лише тоді, коли держава вибудувала прозорий і зрозумілий процес продажу та завоювала довіру потенційного покупця. Ми рухаємося якраз у цьому напрямку. Ми хочемо показати, щоб будь-який державний об'єкт можна купити за кілька місяців, що цей процес прозорий, що ніяких посередників або радників у ньому не буде, що співпраця із державою може бути ефективною. На щастя, у нас поки що немає жодного скандалу чи кримінальної справи. Ми не можемо обіцяти, що таких проблем не буде, але вже зараз зрозуміло, що це будуть поодинокі випадки. І це хороший показник ефективності навіть для приватного сектору, що вже говорити про державний. Наразі все рухається досить непогано. І що, на мій погляд, нам вдалося навіть краще, ніж ми очікували, - це формування попиту. Чесно визнаю, багато вже проданих нами об'єктів досить дивні - демонтовані пам'ятники комуністичним вождям, непрацюючі водогони, об'єкти незавершеного будівництва, які насправді є просто шматками поля з кількома палями, сільські хати тощо. І ми позитивно здивовані, що попит на них є. До того ж досить великий.

Альона Шорохов

- Можливо, це попит на землю, на якій ці об'єкти розташовані? І яку можна в такий спосіб придбати із суттєвим дисконтом?

- Можливо, звичайно. Зрозуміло, що якщо хтось ці об'єкти купує, він їх купує з певною метою. Це ж не благодійність. Але далеко не у кожному випадку. Наприклад, сільська хата на околиці Хмельницького, це просто хата на шести сотках землі. І чесно скажу, я був упевнений, що на такі об'єкти попиту не буде, але він є. І зараз наша головна проблема в частині малої приватизації - це те, що ми продаємо об'єкти значно швидше, ніж органи приватизації та міста готують нові об'єкти на продаж. Наприклад, місто Київ до цього моменту не завело в систему продажів жодного об'єкта.

- У них є об'єктивні пояснення? Вони їм дорогі? Вони не можуть скласти їм ціни?

- Офіційних пояснень у нас немає, неофіційні теж світла не проливають, бо вони говорять про необхідність перезатвердження переліку об'єктів, його оновлення, зважений підхід до розпорядження майном міста. Але насправді ситуація всім зрозуміла. Стосовно більшості об'єктів, які продавалися раніше (до ProZorro.Продажі), можна впевнено говорити, що їхні покупці випадковими людьми не були. Тепер же гарантії, що об'єкт купить хтось конкретний, ніхто дати не може. А ризикувати грошима люди, які мають апетити на столичне майно, не готові, бо знають, що конкуренція вимагатиме від них сплатити більше. Традиційних покупців українських державних активів дуже бентежить, що домовитися із столичними продавцями цих активів вони вже не зможуть. Тим не менш є й позитивні приклади, від сільрад до Львова. У Львові об'єкт на Площі Ринок було продано за ціною 16,7 тис. дол. за квадратний метр, - ця ціна вища, ніж у середньому у Нью-Йорку.

- Столиці, виходить, зайві гроші не потрібні.

- Зайві гроші чиновникам узагалі не потрібні. З тієї інформації, що є у мене, у Києві доходи від оренди комунального майна з року в рік падають, хоча скрізь по ринку зростають.

- З орендою взагалі ситуація сумна. Держава володіє значними площами і мала би заробляти на цьому, тим паче, що хоч куди кинь оком, скрізь орендарі є, а грошей нема.

- Ситуація з державним майном, яке здається в оренду, ще гірша, ніж ви думаєте. Насправді досі ніхто не знає, скільки у держави взагалі у власності перебуває такої нерухомості. Не тільки майна, яке належить центральному апарату, а й майна комунальної власності чи державних підприємств.

- Про що ж тоді щороку звітує Фонд державного майна, який мав би це питання контролювати?

- Різні органи повинні подавати у Фонд державного майна інформацію про об'єкти нерухомості, які перебувають у їх власності. ФДМУ має виставляти ці об'єкти на якісь конкурси, конкурси оголошуються лише у випадку, якщо на участь у них надійшло хоча б дві заявки. А вони здебільшого не надходять, бо щоб подати заявку, треба принаймні знати про конкурс. Якщо двох заявників не було, конкурс теж не відбувається, а об'єкт віддається в оренду за номінальною вартістю. Всю цю надскладну процедуру визначено Законом України "Про оренду державного майна". При цьому загального переліку нерухомості, яка теоретично може здаватися державою в оренду, не існує взагалі. Колись, ще за часів Білоуса, ФДМУ викладав ненадовго, а потім прибрав із сайту базу даних договорів оренди. З цієї бази ми знаємо, що станом на квітень 2017 року в ФДМУ було підписано 19 тисяч договорів оренди на 7 мільйонів квадратних метрів нерухомості, а загальна балансова вартість цієї нерухомості становила 16,3 мільярда гривень. Прибуток від цієї оренди, чесно кажучи, навіть соромно називати, бо вона менша за обсяги комунальних платежів, сплачених по цих об'єктах.

До того ж якість цієї інформації ну дуже низька. Є договори оренди ще від 90-х років минулого сторіччя, кількість помилок у базі була просто величезною. Крім цього, є велика кількість державного майна, яке не здається в оренду взагалі через відсутність коштів на оцінку, складність процедур, відсутність охочих цим займатися. Та навіть маючи таке бажання, доволі складно за чинною процедурою все організувати прозоро та швидко. Система абсолютно шизофренічна: треба проводити оцінку цього майна, яка дуже забюрократизована і може тривати місяці, якщо не роки. Кількість документів, необхідних для цього, відверто відлякує. При цьому чиновник від оренди, якщо, звісно, працює чесно, нічого, крім головного болю, не отримує. У нього мотивація заробити якусь додаткову копійку до державного бюджету нульова.

- А яка ситуація з орендою комунального майна?

- За нашими припущеннями, там обсяг оренди аналогічний, близько 7 мільйонів квадратних метрів нерухомості. Але точно цього ніхто взагалі не знає. Що з цим майном відбувається, ніхто не розуміє. До речі, як і з майном державних підприємств. Частково ці договори оренди проходять через ФДМУ, частково - ні. Чому? Невідомо. Часом ФДМУ, проти волі балансоутримувачів, договори оренди подовжує. На яких підставах? Теж незрозуміло. Взагалі, коли починаєш розбиратися у цьому питанні, хапаєшся за голову. Корупційні ризики - величезні. Хтось із кимось домовляється, кулуарно, непрозоро, незрозуміло чому.

- Це ж прямі бюджетні втрати, і, наскільки ми розуміємо, зараз їх навіть порахувати ніхто не може, бо повна база орендованого майна відсутня. Правильно?

- Та мова навіть не про те, що бюджет щось там недоотримає. Це, звісно, важливо, але не найголовніше. Якби йшлося лише про гроші, то можна було б ще терпіти. Проблема в тому, що ця ситуація дуже сильно збурює ринок. Створюються відверто неринкові умови роботи, і створює їх держава. Який сенс підприємцю платити ринкову ціну оренди за нерухомість, наприклад, на Хрещатику, якщо він може домовитися і за готівку сісти у приміщенні якогось державного органу? Це спотворює чесні умови ведення бізнесу. Крім того, ця ситуація дестимулює балансоутримувачів щось із цими об'єктами робити.

За нашими припущеннями, загалом об'єктів державної власності, які здаються або можуть здаватися в оренду, не 7, а 20–25 мільйонів квадратних метрів. Це цілі міста нерухомості. З якими ніхто нічого не робить узагалі, бо ці квадратні метри десь там через треті руки здаються суборендаторам. Спрацьовує теорія розбитих вікон.

І тут я абсолютно на боці, наприклад, міста Києва, яке постійно дорікає центральним органам влади, що вони, сидячи у центральній частині міста, в історичних будівлях, не мають грошей не те що на капітальний ремонт, а навіть на благоустрій чи підтримання у задовільному стані фасадів їхніх будівель.

- Зрозуміло, що проблема складна і потребує вирішення. Але хто цим має займатися? ФДМУ, який навіть бази об'єктів досі не має?

- Ми знайшли елементарне вирішення. На наш погляд, треба всі ці процеси передачі майна в оренду спрямувати через ProZorro.Продажі.

- Очікувана відповідь.

- Але система спрацює. Ми її вже в тестовому режимі запускали разом із містом Києвом, передаючи права оренди на площі для проведення фестивалів чи ярмарків, приміщення на Бессарабському ринку, місця для паркування. Здавали в оренду, наприклад, нерухомість тієї ж таки "Укрпошти", зокрема, приміщення Головпоштамту. Тільки "Укрпошта" за рахунок прозорих продажів збільшила доходи від оренди свого майна втричі. У рази зросли і ціни на оренду на Бессарабці. З парковками взагалі дивна ситуація. Цей бізнес є доволі специфічним, скажімо так, ним володіють бізнесмени зовсім не західних цінностей. Так от, вони були шоковані, бо звикли, що ніхто нікому за це взагалі не платить.

- Якщо все так просто, то чому б не поширити цей досвід уже і зараз?

- Треба змінювати Закон "Про оренду держмайна". Зараз ми його пишемо разом із ФДМУ, який повинен від себе цей закон подавати до уряду, а уряд - до парламенту. Пишемо важко.

- Співпраця з Фондом вас гнітить?

- У Фонді теж є здорова частина, не треба їх демонізувати. Там є люди, з якими можна співпрацювати. Але тут очевидний конфлікт інтересів. Не може орган, який займається власне здаванням в оренду майна, писати для себе самого правила роботи. Ця ж проблема присутня і в приватизації. Не може один орган однією рукою призначати керівників підприємств, скликати збори, шукати сировину, контролювати прибутки, другою рукою - продавати цей об'єкт, а третьою - писати самому собі правила, як цей продаж організувати. Тому боротьба триває, але я переконаний, що у нас вийде якісний продукт за кілька місяців. Треба лише потім буде переконати парламент за нього проголосувати.

- А що принципово нове ви в цей закон впишете? Спростите процедури, скасуєте конкурси? Наскільки я розумію, зараз проблеми з орендою не лише у тому, що законодавство погане, а ще й у тому, що воно просто не виконується частиною балансоутримувачів.

- Дивіться, кожен балансоутримувач повинен своє майно вписати в реєстр ProZorro.Продажі, за аналогією з уже наявним реєстром об'єктів малої приватизації. Після того, як поточні договори оренди завершаться, автоматично оголошуватимуться нові аукціони. Все нібито просто. Але не просто. Бо ФДМУ, звичайно, хоче, щоб інформація вносилася не напряму, а через нього. Тобто, якщо Міністерство економрозвитку і торгівлі має якісь об'єкти, які можна здавати в оренду, воно, за нашою пропозицією, має просто внести ці об'єкти в реєстр, а на думку ФДМУ, МЕРТ повинне подати об'єкти Фонду, а він уже їх вноситиме в реєстр.

- Якась у Фонду патологічна пристрасть до посередницьких послуг.

- Так отож. Навіщо цей складний шлях? Також триває боротьба за те, що робити із подовженням договорів оренди. Ми погоджуємося, що якщо хтось уже у приміщенні сидить, він має пріоритетне право на подовження оренди. Але ми за те, щоб це подовження також відбувалося на конкурентних засадах. Класичний тут приклад - це договір оренди приміщення біля метро Хрещатик, який був у компанії Макдональдс. Договір було укладено у 1991-му чи 1992 році за абсолютно смішні гроші. Потім він систематично подовжувався, і подовжувався, і подовжувався. Добре, хай він і подовжуватиметься надалі, але ціна нехай уже буде ринковою, і конкурс усе одно потрібен. Ми навіть готові піти на компроміс і погодитися на те, щоб перше подовження було позаконкурсне (наприклад, якщо йдеться про короткострокову оренду, то хай уже орендар "відіб'є" кошти, вкладені у ремонт приміщення). Поки що спільної думки щодо цих деталей ми не дійшли. Але сподіваюся, що найближчим часом ми дійдемо згоди, і рішення наше буде насамперед відстоювати інтереси держави.

- Які перспективи прийняття нового закону вже цього року?

- Ми вже пройшли друге чи третє коло погоджень. Поки що не останнє. Бо та версія, яка от зараз повернулася до Кабміну, все ще далека від ідеалу, і документ вкотре буде направлено на доопрацювання. Але я дуже сподіваюся, що за кілька місяців проект закону вже потрапить до парламенту. А далі ми будемо відстоювати його в Раді, бо легким його ухвалення не буде.

- Ви очікуєте на спротив? Мова не йде про глобальні корупційні ризики і чиюсь конкретну зацікавленість у збереженні існуючої системи. Звичайно, це корупція, але місцева, локальна, розпорошена по Україні.

- Так, це найбільше і дратує. Є питання якогось глобального масштабу, що стосуються конкретних інтересів великих і поважних бізнесменів, олігархів, виробників якоїсь із галузей. Але це історія про банальну, дрібну, місцеву корупцію, але її так багато, що втрати держави від цієї дрібної корупції - величезні. Це не якась там схема, вибудувана за часів Януковича, що збирає мільярди в одну кишеню. Це якісь депутати сільрад, міськрад, директори держпідприємств, які собі щось там пиляють по шматочку.

- Сподіваємося, що законопроект допоможе. Бо, наприклад, великій приватизації новий закон, на який покладалися всі сподівання, допоміг не дуже. Яка ситуація наразі?

- Якщо бути відвертими, то велика приватизація - це велика проблема. Проблема більша і складніша, ніж загальне уявлення про те, що погані політики не хочуть продавати державне майно через власні корупційні інтереси чи популізм. Ні, це теж є, заперечувати не буду. Ми всі розуміємо, що на більшості державних підприємств, як поліпи, наросли посередники, які на цих ДП заробляють. Ми розуміємо, що заробляють вони всупереч закону, у нас є навіть купа кримінальних справ від НАБУ до ГПУ, які це підтверджують. Але це - півбіди.

Головна проблема в тому, що ті об'єкти, які ми продаємо, ніхто брати не хоче. Ми так довго розповідали всім про священне державне майно, яке нікому віддати не можна, що дійшли до того, що попит на більшу частину об'єктів великої приватизації практично відсутній. А це об'єкти великі, часто містоутворюючі, продати їх за одну гривню - це політичне самогубство. І я навіть не переконаний, що у владі є люди, які можуть чи мають право це зробити, навіть якщо цього вимагатиме ситуація.

Наразі у нас є об'єкти, не готові до продажу, тобто теоретично їх можна частково підготувати: вигнати посередників, розібратися із кредиторами, завершити суди. Але, на мій погляд, це утопія. Треба визнати, що у держави зараз немає ресурсів цим займатися. Як кадрових, так і фінансових. Бо ґрунтовна підготовка до продажу потребує інвестицій, часу, грошей, кадрів. На всі об'єкти нам ресурсів не вистачить. Ми можемо займатися лише деякими з них, як правило, найбільшими. Але якщо ми говоримо про відносно менші об'єкти, треба визнати, що цукерочки з них ми не зробимо. Як колишній інвестбанкір, я за таке не взявся б. У команди нашого фонду приватних інвестицій на піку було до 12 інвестицій, не більше. Говорити про те, що держава зможе нормально підготувати всі об'єкти великої приватизації, - дурити себе. Хвороба надто запущена.

Це, до речі, пояснює і відсутність попиту. Наші діаманти в короні великої приватизації - ОПЗ, "Центренерго", облгази - це радянський спадок. Для нас вони титани нашої промисловості, унікальні підприємства і гордість країни. Але для більшості західних інвесторів їх унікальність має здебільшого музейний сенс. Це не означає, що ці об'єкти не можуть працювати або не можуть бути прибутковими, але думати, що всі хочуть ці активи, - помилка. Навіть наші олігархи не хочуть.

- Чому ж, за гривню - хочуть.

- За гривню хочуть. Але, правду кажучи, якби надто вже хотіли, то давно вже все отримали б за старими схемами. Як сталося із великою кількістю державних активів. Ми не бачимо шаленої зацікавленості з боку вітчизняного бізнесу до об'єктів приватизації, навіть для них уже є у світі більш цікаві речі, в які можна інвестувати кошти.

- То що ви пропонуєте? Не продавати?

- Ні, зрозуміло, стосовно кожного об'єкта вестимуться ґрунтовна робота, підготовка, організація торгів. Але наразі розробити якийсь єдиний алгоритм дій, який гарантував нам хоча б 75% успіху, неможливо.

- Чекайте, але для того, щоб зняти весь це клопіт з плечей держави, до приватизації були залучені інвестиційні радники. Не спрацювало?

- Як бачите. Призначення інвестиційних радників за всіма об'єктами, крім одного, здається, заблоковані в судах. І що з цим робити? Особливо якщо врахувати, що є підозри, що ці суди - це не просто комерційні спори, а відвертий саботаж процесу. Простої відповіді, що робити далі, немає.

Хіба що знайдеться політична воля на те, щоб запустити процес розпродажу, аби просто здихатися цього майна. Але на такі кроки мало хто піде.

- Бо це фактично злочин.

- Так, і справа не стільки в грошах для бюджету. Справа у робочих місцях, які бажано зберегти, справа у виробництві, функціях, які ці підприємства виконують, якщо ще виконують. Це складно. Тому єдиний варіант - це поступово, знову і знову намагатися вибратися із цього глухого кута. Крок за кроком, сподіваючись, що з часом ситуація зміниться.

- Тобто плану надходжень від приватизації ми цього року знов не виконаємо?

- План бюджетних надходжень від приватизації - не головне і турбує Мінекономрозвитку менше. Зрозуміло, що гроші завжди є куди витратити, але головна мета приватизації - це боротьба з корупцією. Бо хоч яке з підприємств візьмеш - усі в судах. Одні депутати його захищають, інші - нападають. Що там узагалі робити депутатам? Друга за важливістю мета приватизації - зробити ці підприємства нормально працюючими. Зараз їхній рівень роботи настільки поганий, що страшно стає. Якби знайшовся інвестор, що може забезпечити їхню стабільну роботу навіть не на найкращому, нехай на середньому рівні, наша економіка тільки виграла б. Бо це і розвиток промисловості, і робочі місця, і зростання економіки, і бізнес-клімат.

- Є перспективи хоч щось продати цього року?

- Перспективи є. Сподіваємося, що скоро суди завершаться, роботу радників буде розблоковано, і вони почнуть працювати. Я не візьмуся гарантувати продаж цього року ОПЗ, але є інші об'єкти, з ними можна працювати. Є, наприклад, "Президент-готель", його відносно легко продати. Правда, в масштабах держави його продаж виглядатиме тьмяно, але це хоч щось.

- Ми правильно розуміємо, що неуспіхи великої приватизації гальмують передачу інших об'єктів до ФДМУ?

- Гальмують, правда. І це теж ганебна ситуація. Аргументи міністерств, які затягують із передачею об'єктів, ті самі, що і в народних депутатів, які не хочуть виводити об'єкти із переліку заборонених для приватизації. Ви спочатку покажіть, що ви щось продаєте, а вже потім ми вам щось дамо. І їх можна зрозуміти. ФДМУ для них, як болото, - віддали туди об'єкт, він не продається, але вже почато процедуру банкрутства, вже з'явилися позови в судах тощо. Жодних позитивів, суцільні втрати. Звісно, в окремих випадках є якісь корупційні чи політичні причини цієї непередачі, але далеко не завжди. І я дуже хотів би, аби у цих проблем були якісь прості і зрозумілі варіанти рішень, але їх немає. Хоч як дивно воно звучить, але треба просто всім працювати краще. Менеджменту підприємств треба краще відпрацьовувати свою зарплату, Фонду держмайна треба краще готувати підприємства і краще проводити конкурси на радників, радникам треба краще виконувати свої обов'язки, політикам треба менше займатися популізмом.

- Тобто у найближчій перспективі очікувати, що у перелік об'єктів, які не підлягають приватизації, вноситимуться зміни, не варто?

- Ну, для гідної аргументації нам бажано було б до цього успішно продати хоча б десяток об'єктів.

- Дотичне до цього питання - продаж майна, яке не використовується підприємствами, забороненими до приватизації. Це ще одна з невирішених проблем.

- Вирішення цієї проблеми розблокувати швидше. Про це мало хто говорить, але проблема дійсно є. Якщо підприємство заборонене до приватизації, то воно взагалі не може позбутися жодних об'єктів на своєму балансі, навіть якщо вони не задіяні у виробництві, не використовуються тощо. Наприклад, "Укрпошта" володіє колосальною кількістю нерухомості, більшою, ніж у будь-якого ритейлера країни, - відділення в центрі міст, містечок і сіл та склади біля залізниці. "Укрпошті" ці об'єкти у такій кількості вже не потрібні, бо поштові технології змінюються, зокрема, прив'язка до залізниці для пошти вже неактуальна. Натомість їм потрібні інші приміщення, в яких можна створити логістичні центри. Тобто для того, щоб розвиватися, "Укрпошті" потрібно старі приміщення продавати, нові - купувати або орендувати. Грошей для купівлі нового нема, можливості продати старе - теж. І це не лише питання "Укрпошти", це питання важливе для багатьох підприємств, заборонених до приватизації. Є, до речі, законопроект, прийняття якого може зарадити в цій ситуації. І вирішити це питання набагато простіше, ніж зрушити з місця велику приватизацію.

- На завершення не можемо не запитати про ситуацію із майданчиками з оцінки нерухомості. Очевидна схема, яка дозволяє заробляти гроші буквально з повітря, виплекана у Фонді держмайна, легітимізована парламентом. Як на це реагує виконавча влада?

- Ми отримали велику кількість скарг із приводу майданчиків. Ми неодноразово висловлювали занепокоєння, Степан Кубів скликав наради, АМКУ розпочав розслідування. Проблема в тому, що майданчики вже вцементовані в законодавство і з усіх боків прикриті таким чином, що уряд уже нічого зробити із цими майданчиками не може. КМУ може лише збирати наради, рекомендувати Фонду держмайна вирішити цю проблему і відправляти занепокоєні листи, яких я особисто вже підписав з десяток. Єдиний орган, який поки що може вплинути на ситуацію, - це АМКУ, і результат його розслідування.

ФДМУ - це унікальний орган із конституційно прописаними повноваженнями. На нього взагалі важко впливати.

- То, може, доцільно реформувати сам ФДМУ?

- Звичайно. Як і всю виконавчу владу в Україні.