Ірина Бекешкіна. Поки ми живі, нічого не вирішено остаточно

Після трагічного відходу Ілька Кучеріва Бекешкіна тримає марку і не зменшує обертів. Спільний плід їхньої роботи живе, задає тон і робить погоду.

За роки служби в соціології Бекешкіна навчилася майстерно маневрувати в потоках суспільної свідомості, чітко визначати місця скупчення підводних каменів, аналізувати причини появи нових течій і робити правильні висновки.

Вона багато знає про людей і не соромиться чесно говорити про себе. За людиною-цифрою, як виявилося, приховується філософ, психолог, просто жінка (цього разу хочеться не бути феміністкою), котра зворушливо вибудовує русло власної річки життя.

Легкість і простота, з якими моя співбесідниця ділиться своїм професійним і життєвим досвідом, дали змогу сприймати чималий обсяг інформації не тільки розумом, а й серцем.

- Пані Ірино, яка риса характеру обов'язково має бути, скажімо так, у медичної сестри, котра з року в рік щоранку міряє середню температуру по палаті?

- Розвиваючи ваш образ, скажу, що я медсестра, яка має патологічний оптимізм. Щоб не відбувалося зі мною, з іншою людиною, з палатою загалом, я завжди впевнена, що можна щось зробити. Головне - правильно визначитися з тим, що саме. У мене в голові може бути відразу кілька планів. Наприклад, коли я риюся в хаосі своєї сумки і не можу знайти ключі, в мене в голові автоматично виникає план, що я робитиму, якщо їх не знайду. Правда, поки що ключі завжди знаходилися. Не знаю, звідки цей оптимізм. Можливо, це тому, що багато чого в житті зрештою вдавалося. Поки ми живі, нічого не вирішено остаточно. Це - мій девіз.

- Життєві девізи не приходять нізвідки. Завжди є підстава.

- Так, це був 2003 рік. Період кучмізму, що саме стабілізувався, і відчуття, що це - вже все, всерйоз і дуже надовго. Я тоді писала статтю для наукового збірника про демократію. І, знаєте, дуже невесела вийшла стаття. Але наприкінці я несподівано для себе самої додала цю фразу: "Поки ми живі, ніщо не вирішено остаточно". Вона абсолютно дисонувала зі змістом тексту і з академічним стилем викладу. Редактор її поправив на академічне: "Демократичний процес в Україні триває". Що стало відповідати формі статті, але як і раніше не віддзеркалювало її суті. А невдовзі настав 2004 рік, Помаранчева революція, і виявилося, що ми обоє - і я, і редактор - мали рацію.

Інститут соціології з 1992 року проводить унікальне дослідження - щорічний соціальний моніторинг, де можна чітко бачити динаміку суспільних процесів за всі роки незалежності. Тож після Помаранчевої революції всі показники - довіри, оптимізму, надії тощо - різко злетіли вгору. Я називаю це "аномалією 2005 року". Але наші очікування, на жаль, виявилися дуже завищеними.

- І ми знову, здавалося б, усерйоз і надовго поринули в атмосферу реваншу. Все ж таки які аномалії ви спостерігали в 2013-му?

- А от цікаво, що в 2013-му, здавалося б, нічого такого негативного в суспільній свідомості не відбувалося. Все стабільненько, потроху зростає рівень життя, вибралися з економічної кризи 2008-2009 років. Але в моніторингу на запитання "Що ви відчуваєте, коли думаєте про майбутнє України?" відповідь "надія" - на найнижчому рівні за весь час опитувань. Оптимізм - теж. Тобто було відчуття, що нічого вже не буде. Тихо й спокійно, як на цвинтарі...

2014 рік - війна, незрозуміло, що буде далі. Але оптимізм зріс у півтора разу! І надія зросла. У людей з'явилася надія поступального руху. А в значної частини - і віра у свої сили.

- Цікаво. Ваші ж дослідження говорять, що всі роки незалежності на першому місці для українця - власний добробут і рівень життя. Виходить, стабільність-2013, "як на цвинтарі", мала би нас тішити? А не тішила...

- Тому що ви говорите про українця, який думає про своє життя. А я - про українця, який відповідає на запитання, що він думає про майбутнє України. З погляду соціології, в нас узагалі дуже цікава країна. Власні перспективи люди оцінюють ліпше, ніж країни. І це - перманентна тенденція. Коли ми запитуємо: чи зміниться ваше життя на краще наступного року, більшість упевнена, що так. А якщо ми ставимо те саме запитання, але щодо країни, більшість відповідає, що буде так, як є. При цьому досить багато таких, хто вважає, що ситуація в країні зміниться на гірше.

- Чому?

- Своє життя ми в стані оцінити більш-менш реалістично. А як оцінити життя країни? Дивлячись у телевізор? 75% населення отримують інформацію з телебачення. А там показують, що все дуже погано.

- Але в кожного з нас є свої гаманець, соціум і досвід спілкування з інститутами влади. Телевізор, Інтернет - це хоч і системотвірне, але тло. Виходить, збігаються особисті й медійні картинки.

- Впливати на власне життя завжди легше, ніж на життя держави. Як вплинути на життя держави? У найліпшому разі люди йдуть голосувати. Але ж є і громадянське суспільство, громадські організації, волонтерство... Вони роблять і домагаються багато чого, але хіба багато про це розповідають у медіа? Хіба часто показують, мотивуючи інших, наскільки успішною може бути така діяльність? Тому й виходить, що тонкий діяльний суспільний прошарок у нас справді утворився. Однак критичної маси активних людей, досягнення яких дозволили б якісно змінити ситуацію в країні й свідомості більшості, ще немає.

Цікаво, що рівень розвитку демократії в різних країнах прямо корелює з відсотком людей, задіяних у громадянському суспільстві. У старих європейських демократіях кількість тих, хто так чи інакше задіяний у громадянських справах, досягає 25-30%. У нових демократіях, таких як Польща, - близько 10-15%. В Україні - 5-6%. Хоча ми сподівалися, що після Революції Гідності ситуація зміниться. Але, на жаль... За рахунок чого явно зросла громадянська активність? Та просто збільшилася кількість часу, який активісти витрачають на громадську роботу. Тобто якісно громадянське суспільство стає ще активнішим, а от кількісного зростання майже немає.

- Звідси, схоже, й вигоряння у вже відомих волонтерів і громадських активістів, які нарощують кількість годин своєї активності. Хоча не зовсім згодна з вами з приводу медіа і волонтерства. Пишуть, показують, але, мабуть, треба більше.

- Безперечно. Однак усе ж таки є показник, який уже істотно змінився на краще. Так, значно збільшився відсоток людей, готових давати гроші на різні громадські потреби. Стабільно близько 40% українців займаються такою добродійністю, а раніше, до Революції Гідності, було близько 25%. Але, знаєте, це все ж такий собі новий патерналізм.

- Влада не вирішала, нехай тепер волонтери займаються?

- Так. Ми дамо вам якісь, нехай невеликі, але наші гроші, а ви зробіть нам добре. І ми подивимося, як у вас це вийде. Водночас стандартна відмовка "немає часу" у цьому випадку не працює. У моніторингу Інституту соціології є запитання про те, чим люди займалися протягом тижня. Так от, ходили в гості 34%, приймали гостей 33%, а громадською роботою займалися 3%.

- Ну, і що це таке з нами відбувається, пані Ірино? Ви думали на цю тему?

- Тут три моменти. Частина людей не розуміє, навіщо особисто їм це потрібно. Частина - не вірить, що ця діяльність може бути успішною. Але основна проблема більшості - звужений життєвий простір. У кожного з нас - він свій. В одних - це сім'я. У людському вимірі. А в просторовому - квартира. Її прибирають, прикрашають, обставляють... Квартира як мистецтво. А що в під'їзді? Це вже, даруйте, не моє.

Життєвим простором може бути будинок, двір, вулиця, сусіди... У цьому випадку можна іноді й на вулиці лад навести. Із забудовником повоювати. Але твоїм простором може бути й місто. І тоді, відчуваючи себе його господарями, люди можуть виходити і боротися проти знесення історичної пам'ятки, наприклад. А можна відчувати себе й господарем усієї країни. Для декого так і сталося після подій 2013-2014 років. Люди усвідомили, що Україна належить їм. І тому вони зі Львова, якому ніщо не загрожувало, їхали в Донбас захищати країну. Хоча могли спокійно залишитися вдома.

Поки в більшості українців життєвий простір обмежений рамками своєї родини й квартири, якогось прогресу в розвитку громадянського суспільства навряд чи варто очікувати. Допоки не зрозуміємо: основне, що ми можемо залишити своїм дітям, це - країна.

- Тут ми говоримо, безумовно, про якісь базові для особистості речі. Освіта, цінності, що ще?

- Це об'єктивно індивідуальні речі. Я думаю, все залежить від виховання.

- І як тоді молодій людині вийти за рамки квартири, якщо так, припустимо, жили її батьки?

- Знаєте, як у Швеції починається ранок у дитячому садку? Діти обговорюють з вихователем, що робитимуть протягом дня. Мабуть, тут є певна маніпуляція, проте в дітей із самого раннього дитинства закладають розуміння того, що вони самостійно й заздалегідь повинні визначити, як проживуть цей день. Дитина може принести це у свою родину, навіть якщо в ній немає таких традицій. Розумієте? А в нас ставка на залізну дисципліну в школі, а потім, навіть за наявності якихось елементів самоврядування у вишах, студенти не можуть розставити пріоритети. Одного разу мене запросили на свій круглий стіл студентські організації. Молоді люди багато говорили про стипендії, гуртожитки, ще про щось... Але не говорили про головне - про якість освіти, яку вони здобувають; про кваліфікацію викладачів; про те, ким вони вийдуть зі стін цього навчального закладу. Але ж саме від цього залежить їхнє майбутнє.

Нас ніхто не навчає громадянства з дитинства, не навчає бачити і встановлювати прямі причинно-наслідкові зв'язки. Приміром, як корупція впливає на стан мого гаманця? Як відсутність верховенства права впливає на моє життя і стан мого гаманця?

- По суті, ви зараз торкнулися двох ключових сфер у розвитку особистості - свободи як категорії і освіти як інструмента, за допомогою якого можна правильно розпоряджатися своєю свободою. У вас були якісь дослідження, що стосуються процесів освіти в Україні?

- Свого часу ми досліджували впровадження ЗНО. Реформа майже ліквідувала корупцію, яка пронизала всю систему вступу до вишів країни. "Коли ти вступала, - сказав мені якось декан одного з відомих вишів, - було 20 відсотків блатних, а зараз - 120, і ми не знаємо, що з ними робити..."

Цікаво, що в перший же рік ЗНО в провідних вишах країни стало не вистачати місць у гуртожитках для студентів. Тільки тому, що туди вступили діти з провінції, які раніше не могли зважитися на таку авантюру. Тобто маючи бажання, систему можна змінювати й ламати. Інша річ, що корупція залишилася в інших проявах. Студенти продовжують платити за іспити. Один мій родич розповідав, що на випускному курсі всі скинулися по 200 гривень, щоб дати комісії. "І що, всі дали?" - запитую. - "Ні, не всі". - "І що ж їм було?" - "Нічого. Складали іспити, як і всі інші".

У нас було дослідження корупції у вишах. Із тих, хто давав хабарі, тільки 15% відповіли, що їх у них вимагали. 60% уточнили, що "легше дати, ніж вивчити". Отак прямо взяли й обрали цю опцію. Тобто тут ми маємо справу з такою собі ініціативною корупцією.

- Це наша ментальність, чи що? Лежати на дивані в чотирьох стінах і чекати, що замість нас хтось щось вивчить і вирішить?

- Насправді, якби все так було, ми нікуди б не рухалися. Ми різні. І в Помаранчевій, і в Революції Гідності брала участь меншість - 15% українців. Рушійна сила суспільства завжди в меншості. Але щоб від подібних поштовхів був ефект і рух наростав, більшість повинна підтримувати зусилля меншості. Революцію Гідності, за нашими опитуваннями, підтримували 50% населення (40% не підтримували).

- Ви зараз підтвердили цифрами слова журналістки "Громадського" Насті Станко, яка сиділа в цьому кріслі перед вами. На її думку, без адекватного розслідування подій Майдану - не ділячи на "своїх" і "чужих", ми живемо в якомусь форматі недоговорених історій, у країні, що містить у собі по суті два зовсім різні суспільства, які бачать, відчувають і розуміють Україну по-різному.

- Є така проблема. Але я оптиміст. І не на порожньому місці. Тому що в нас зараз у суспільному секторі достатньо дуже розумних, виважених людей, які тверезо мислять і в певний момент почнуть кардинально впливати на наші суспільні й внутрішньополітичні процеси.

- Ми з вами все ж таки лишили поза увагою свободу, без якої як у житті окремої людини, так і в житті цілої країни, ці розсудливі особистості навряд чи стануть ключовими агентами впливу.

- Ми проводили дослідження. Запитували, які цінності є основними для прав людини. Причому не треба було вибирати три-п'ять найважливіших із запропонованого списку, як це часто буває в соцопитуваннях. Потрібно було вказати важливість кожної з цінностей. Тобто вони могли бути рівно важливими. Але ні. На першому місці, поза конкуренцією, - свобода. На другому - справедливість. А от законослухняність - в аутсайдерах. Те, що цінність свободи й справедливості не врівноважується повагою до закону, свідчить про певний анархізм, притаманний нашим людям. У цьому, власне, наша ключова відмінність від Росії. Росіяни схильні до монархії, українці - до анархії. Що, погодьтеся, теж не дуже добре. І ми відчуваємо це щодня. Багато хто вважає, що має право встановлювати справедливість так, як він це розуміє. Домагатися виконання законів або їх зміни? Підтримувати певні політичні сили, близькі за світоглядом? Ну ні, це якось дуже довго й нудно.

- Середньостатистичний герой нашого часу лежить собі на дивані, дивиться на всю цю анархію по телевізору, робить генеральні прибирання, приймає гостей. Іноді займається доброчинністю, відчуваючи велику довіру до волонтерів. При цьому понад усе для нього - власна свобода. У периметрі його квартири.

-Я думаю, настане час, і наш герой зрозуміє, що з цієї точки навряд чи можна змінити своє життя на краще. Можливо тому, що він побачить, яких реальних успіхів домігся його сусід - громадянський активіст. Тобто революція - це одне, це більше емоційна сфера, спринтерська дистанція, у результаті якої можуть змінюватися пріоритети й вектори розвитку. Але в суспільстві має запрацювати раціо, як гарантія можливості подолати довгу дистанцію, впоратися з її щоденними завданнями.

- Такий час прийде за умови, якщо наш герой остаточно не розчарувався в революціях. Ви, до речі, вивчаєте цю історію?

- Звичайно. Як я вже казала, найбільші очікування були після приходу до влади Ющенка в 2005 році. Рейтинги довіри президенту, прем'єру, більше того, Верховній Раді, якій чотири роки ніхто не довіряв, злетіли на небачену висоту. Усі повірили в нового хорошого царя. Громадянське суспільство після Майдану демобілізувалося. Ющенко все зробить добре. Чим це все закінчилося - ми пам'ятаємо.

- Януковичем.

- І розчаруванням у демократії. До речі, цікаво, що вже через півроку після реваншу Януковича підтримка демократії знову почала збільшуватися. Після Революції Гідності температура по палаті була подібна до 2005 року. Звичайно, не було таких захмарних ілюзій, однак усі знову повірили. І знову розчарувалися. Дуже глибоко. І феномен Зеленського - це саме історія з сублімацією накопиченого розчарування і негативної енергії стосовно влади і політичних еліт. Але істотна відмінність від ситуації після Помаранчевої революції в тому, що громадянське суспільство не демобілізувалося, а, навпаки, напружилося. Хоча, звичайно, це пов'язано з агресією Росії і війною. Без громадянського суспільства навряд чи вдалося б зупинити Путіна.

- Які ключові точки, що характеризують стан суспільства в рік виборів, ви можете назвати? Якими є динаміка протестних настроїв і ймовірність протестів на тлі глобального розчарування і цієї абсурдної, по суті, ставки "будь-хто, аби тільки не політик"?

- Парадокс у тому, що навіть піковий показник готовності до протесту зовсім не обов'язково виливається в протест. Найвищий рівень готовності до протестів був в Україні у 1998-1999 роках, коли людям роками не виплачували зарплати. Потім був критичний момент - 40% готовності до протесту, коли на початку 2015-го обвалилася гривня. Але масових виступів не сталося. Зате вони відбулися у 2005 і в 2013 роках, коли показник не піднімався вище 20%. Я думаю, цього все ж таки цілком достатньо. Враховуючи, що і в подіях Помаранчевої революції, і Революції Гідності, згідно з соціологією, брало участь близько 15% населення.

Тобто щоб готовність до протесту вилилася в реальний протест, необхідні три фактори. По-перше, якийсь поштовх, крок з боку влади, який відразу обурить велику кількість людей. У 2005-му - це фальсифікації виборів, 2013-му - побиття студентів, показане дуже емоційно майже на всіх телеканалах. По-друге - наявність політиків, яким довіряють. Помаранчева революція була організована політиками. Революція Гідності була стихійною, але політики, які згодом почали виступати від її імені, мали довіру протестувальників. І не тільки. Кличку на той момент довіряли близько 50% населення країни, Яценюку - 45%, стільки ж було в Порошенка, в Тягнибока - 35%. По-третє, люди повинні розуміти, що буде в результаті. 2005 року цим результатом мало стати президентство Ющенка. 2014-го, що би там не казали про євроінтеграцію, головне було, щоб пішов Янукович. Щоб прийшла інша влада.

- Дивне насправді бачення результату в нашого суспільства - щоб той прийшов, цей пішов… Це не про країну взагалі, не про стратегію і не про розвиток. Це перестановка телевізора в рамках тієї ж таки своєї квартири.

- У якомусь сенсі так і є. На жаль. Але якщо ми з вами вирішили, що вимірюємо загальну температуру по палаті, то все ж таки не забуваймо, що в кожного своя температура. Загальної насправді немає. У суспільстві завжди є різні групи. Можу навести приклад. Наші молоді соціологи вивчали Майдан з погляду класичної теорії цінностей. Цікавий висновок: якщо є ідеальні європейські цінності, то в цьому сенсі люди, які стояли на Майдані, - ідеальні європейці. Свобода, взаємодопомога, самореалізація. І очевидно, що в перспективі суспільство рухатимуть саме ці люди. Однак питання в тому, наскільки вони мають можливість ставати владою. На жаль, зараз такої можливості немає. Тому що в Україні немає реальної партійної системи. Наші партії є частинами фінансово-економічних кланів. Але це окрема історія і окрема розмова.

- Якщо повернутися до цінностей, які були задекларовані на Майдані, то наскільки вони корелюють з цінностями, які сповідують українці. Оскільки є в мене така підозра (я читала звіт про дослідження прав людини, про яке ви казали), що аж ніяк не свободою живе наш сучасний герой.

- Ви праві. Українці, безумовно, матеріалісти. У силі залишається тенденція: що бідніше суспільство, то воно більш матеріалістичне. 40% українців готові поступитися частиною своїх прав і свобод в обмін на підвищення добробуту. Хоча, зазначу, стільки ж, 40%, - не згодні! Так, в основі - матеріальні потреби. З одного боку, піраміда Маслоу, звичайно, правдива. Задоволення матеріальних потреб, безпека - для більшості первинні, і лише потім вони схильні підніматися вгору по піраміді. Але це істинно не для всіх. Для частини суспільства первинні вищі поверхи піраміди, особливо потреба в самореалізації, іноді навіть за рахунок безпеки. Саме ці люди й рухають суспільство.

У бідному суспільстві значно більше затребуваний популізм. Але одна річ популізм у суспільстві, основою якого є середній клас, і зовсім інша - у бідній країні. Свого часу в політології навіть була дискусія: чи можлива демократія в бідних країнах? Зараз, щоправда, вона якось стихла. Згадаймо, приміром, Швейцарію і референдум з приводу гарантованого мінімуму. Коли незалежно від того, працюєш ти чи ні, маєш допомогу в 2500 франків. Швейцарці проголосували проти.

- Громадяни проголосували.

- Безумовно. Громадяни спроможні запитати себе: а за рахунок чого буде забезпечено цей гарантований мінімум? За рахунок того ж таки середнього класу і працюючих. Так, бідних треба підтримувати. "Але ж не такою мірою" - відповіли швейцарці. А уявімо собі такий референдум в Україні. 2500 гривень гарантованого мінімуму. У нас за шару проголосувала б більшість. Наші люди просто не розуміють: за рахунок держави - це не означає безоплатно. У держави немає нічого такого, чого б не заробили українці. Але про розуміння таких речей можна говорити в більш-менш забезпеченому суспільстві.

- Елла Лібанова двадцять років говорить про ущербність економічної моделі з дешевою робочою силою, яку, по суті, Україні нав'язали кланово-олігархічні угруповання. Батьки партій і президентів. Невигідно панам мати суспільство, яке відмовиться від шари і кинеться по знання і духовність. Усе просто насправді.

- Я не економіст, але мені здається, що економічну модель нашому олігархату змінити все ж таки доведеться. На чому вони виїжджали? По-перше, дешевий газ. У результаті нас оминув етап модернізації виробництва, який пройшли Польща й інші країни. Енергоємність нашого виробництва сьогодні втричі більша, ніж у тієї ж таки Польщі. По-друге - справді дешева робоча сила. Але тепер ситуація змінилася. Дешевого газу більше немає. Як, утім, виїде в Європу й дешева робоча сила. Ми вже бачимо, яка в нас катастрофа з міграцією. Тому не дивно, що за останні два роки істотно зросли зарплати на виробництвах і в багатьох інших сферах. Так, вони поки що в конвертах, але тенденція очевидна. Перед олігархами сьогодні постала дилема: модернізувати виробництво або продовжувати утримувати політичну надбудову, яка досі забезпечувала комфортні умови для олігархів. Йдеться про економічний комплекс і його політичне обслуговування (свої партії та політики), медійне забезпечення (свої телеканали, газети, радіо тощо) плюс про утримання так званих громадських організацій (своїх громадських діячів, експертів, а тепер - збройних формувань). На все відразу в олігархів грошей не вистачить.

Тому я з самого початку казала, що безвіз - це зовсім не про те, щоб поїхати в Прагу випити кави. Це якраз про ті процеси, які я описала вище. Про те, що ми включаємося в загальноєвропейські й загальносвітові економічні ланцюжки, які сприятимуть зміні економічної моделі нашої держави. Або ми будемо вириватися з бідності, або тут не буде людей.

- Утримання олігархами й політиками власних приватних армій, на вашу думку, зможе у вигідний комусь момент розгойдати суспільство? Адже насправді небезпечну історію спостерігаємо. З одного боку, є залізобетонний привід для обурення, ті ж таки викриті факти корупції в оборонці. З іншого боку - сьогодні радикали прийшли на мітинг до нинішнього президента, а завтра - до тебе. Але всі кандидати мовчать. Хоча сам президент Порошенко, по суті, й легалізував цей сценарій, не втручаючись у подібні історії впродовж усього свого строку.

- Певним індикатором ставлення суспільства до цих процесів є показник ставлення до того, щоб дозволити вільний продаж зброї. 80% українців - проти. Тобто люди цього бояться. У той самий час ми запитували про можливість самосуду. Стабільні 10%, які виправдовують самосуд, в Україні є. І це досить багато.

- Розправа з громадськими активістами, зокрема з Катею Гандзюк, а також публічна імітація розслідування цих злочинів могли стати поштовхом до протесту. Але не стали.

- Це знову про якість і силу нашого ще не численного, але вже наявного громадянського суспільства. Якщо так розправляються з активістами, значить, просто не звертати на них уваги вже не можна. Тут важливо розуміти: будь-який процес має дві сторони. Передача багатьох функцій на місця - це дуже важливо й правильно.

- Ви про децентралізацію?

- Так. Однак на прикладі Одеси ми бачимо, як формуються свого роду феоди, де відбувається злиття фінансових груп, влади, правоохоронних органів і криміналу. Коло замикається. І в цьому - основний ризик цієї реформи. У цивілізованому суспільстві таким процесам протистоїть правоохоронна система. Але якщо вона сама - частина цього небезпечного утворення, то ніхто, крім активістів, чинити спротив спруту не може. І це насправді страшно. Ми провели опитування лідерів громадської думки, громадських активістів, і виявилося, що основний фактор, який допомагає їм боротися з корупцією на місцях, - звернення в ЗМІ. Гандзюк - це те, що вже взагалі за рамками людяності. Але торік було 54 випадки нападу на активістів. І що? Тільки після вбивства Гандзюк, публічних протестів активістів і, головне, реакції наших західних партнерів почався якийсь рух у правоохоронних органах.

- Суспільство якось реагує на ці процеси?

- Падає довіра до влади і правоохоронної системи. Зараз немає довіри практично до всіх державних інституцій. За винятком армії. Довіряють церкві, волонтерам, громадським організаціям, почасти ЗМІ. Я не сказала би, що недовіра до влади - це якийсь чисто український симптом. Час від часу в європейських країнах, особливо після корупційних скандалів, буває, що довіра до влади падає. Але тут усе-ж є відмінність. Коли ми були учасниками європейського порівняльного дослідження, то помітно вирізнялися надзвичайно низькою довірою до судової та правоохоронної систем. А справедливий суд - це основа будь-якої держави.

- Пані Ірино, я вас мучу вже майже дві години, і мені здається, що про суспільство і соціологію ми могли би говорити ще і ще. На чому тримається така ваша палка любов до своєї професії?

- На інтересі. Мені дуже цікаво жити, Інно. І це, я вважаю, позитивна риса для соціолога. Неможливо собі уявити соціолога, приміром, у навушниках, який уткнувся в смартфон у метро. Ця людина - апріорі не з нашої касти. Я спостерігаю за життям. Я його слухаю. Уловлюю не тільки в анкетах, а й на вулицях. З облич, фраз, людей, які проходять повз... Усе це - моя робота.

- З ваших спостережень за людьми які відкриття ви зробили для себе особисто?

- Ну, це виявилося для мене одним з найскладніших моментів. По-перше, люди різні. Не можна їх міряти по собі. Ти це можеш, а інший - ні. І в цьому немає великої проблеми. Це просто інша людина. Але я, на жаль, зрозуміла це досить пізно. Я проходила нещодавно цікавий тренінг, де визначали тип людей за кольорами. Є люди "червоні" - лідери в усьому, "сині" - логічні й структуровані, "жовті" - орієнтовані на соціум, і "зелені" - люди, котрі прагнуть комфорту. Ми - різні.

По-друге - 2009 року я написала невелику колонку для одного литовського сайту під назвою "Феномен консервної банки". Це про те, що я зрозуміла про себе і про людей під час своїх походів у гори (було в мене й таке захоплення), де прості істини дуже легко виявити й засвоїти.

- То в чому феномен?

- Коли тобі важко, сил іти вже немає, і ти клянеш усе на світі - візьми в товариша консервну банку і поклади у свій рюкзак. Ти відразу відчуєш себе сильним і могутнім, тим, на кого той, хто йде поруч, може покластися. Це суперечить усім законам фізики, але відповідає законам психології. І в житті - так само. Якщо тобі погано, візьми чиюсь "банку". Допоможи тому, кому ще важче.

- І з ким з людей вам, як я розумію, "жовтій", найдискомфортніше перетинатися?

- У колективі потрібні різні люди. І я, як керівник, повинна вміти пристосуватися і підлаштуватися під кожного, з урахуванням його "кольору".

- Ви відразу перейшли на свій професійний статус. Чому? А якщо просто говорити про людей, які поруч із вами?

- Ну, може, тому, що зараз робота займає все моє життя. Я ніколи не хотіла бути керівником. Але так склалося. Пішов Ілько Кучерів, і потрібно було утримати наше з ним спільне дітище. Я за натурою волелюбна людина. І індивідуалістка. А керівник не може бути вільним: у його житті визначальним є не "я хочу", а "треба".

Що ж до людей, які поруч зі мною в приватному житті, то, слава Богу, ми близькі не тільки родинно, а й у своїх основних цінностях. Вони мене завжди готові підтримати, як і я їх.

- Це правда, що ви хотіли бути акторкою?

- Як і багато дівчаток. Але я завжди була діяльною, і коли щось задумувала, то не обмежувалася мріями, а активно діяла. Я пройшла конкурсний відбір в одну сильну студію з традиціями. Але невдовзі мені стало ясно, що я можу добре, по клітинках, розібрати роль (де який підтекст, смисл, навіщо й чому), а ось зіграти те, що я головою розуміла, - ні... Щоправда, були ролі, які мені вдавалися. Дзвінка піонерка, ведуча вистави - власне, грати себе. Коли вже мала визначатися з вибором, керівник студії багатозначно сказав: "Ви, безперечно, маєте вступати до театрального... на театрознавче відділення". Горю моєму не було кінця, і я пішла у філософи.

- Цікавий хід.

- Знаєте, у моєму житті взагалі дуже багато було визначальних випадків. Я багато читала, а в бібліотеках тоді було заведено давати читачам "навантаження". Скажімо, ви берете роман або детектив, а вам у навантаження - брошури товариства "Знання". Ну, читати їх не обов'язково, зате бібліотека звітує. І ось мені якось потрапила в навантаження брошура про давньогрецьких скептиків і агностиків. Мене це дуже захопило. Я почала читати про філософію - і вирішила вступати на філософський факультет. Напевно, я була дуже наївною, у мене навіть сумнівів не було, що вступлю
(10 осіб на місце серед тих, хто вступав без стажу!). Мене врятувало те, що я була золотою медалісткою і складала тільки один іспит.

Далі щастило не так. Хоча в мене був червоний диплом, я не була членом партії. Тому в університеті мене залишити не могли. Як, утім, і прийняти до аспірантури Інституту філософії. Зате мене взяли науковим редактором журналу "Філософська думка". І це було чудово. Узагалі маю таке відчуття, що хтось вів мене по життю, відводячи від непотрібних доріжок і спрямовуючи на потрібну. У журналі працювали на півставки провідні вчені Інституту соціології. Ми дружили з Кримським. Прогулювалися Києвом, він дуже любив молодь, проводив екскурсії. Потім я перейшла до відділу соціальної психології - там не обов'язково було бути членом партії. Фактично довелося опанувати психологію, і кандидатська в мене була з теорії особистості. А головне - у відділі зібралися молоді, захоплені, творчі люди.

У соціологію я теж потрапила випадково - від Інституту філософії відокремлювався Інститут соціології, і мені запропонували там посаду старшого наукового співробітника. Причому емпіричною соціологією я не збиралася займатися, ставилася до неї по-філософському зверхньо. Про що чесно попередила. "Ну, пишіть теорію" - так ми домовилися. Але вийшло не так. Соціологія мене захопила, можливо, це було саме те, до чого я довго йшла. У мене були чудові вчителі - насамперед Наталія Паніна, Євген Головаха, а головне - досвід, можливість на основі проб і помилок опановувати найцікавішу, найдинамічнішу науку.

- І що ви про це життя, як філософ, зрозуміли?

- Ну, я тепер не тільки філософ, а й психолог, соціолог і (на жаль!) людина з великим досвідом життя. Я би повторила девіз свого життя: "Поки ми живі, ніщо не вирішено остаточно".

- А які у вас все-таки склалися стосунки з Богом?

- Складні. Я росла атеїсткою. Дуже уважно вивчала науковий атеїзм, і зараз можу вам розповісти про всі протиріччя, які є у священних книжках. Це писали люди, що очевидно. Я вірю в якусь вищу силу. Звичайно, це не той Бог із бородою. Але я вірю, що Ісус Христос був, і ця історія правдива. Я взагалі людина дуже раціональна і скептична. Коли була в Єрусалимі, пройшла цією дорогою, подивилася на площу, де могло поміститися максимум дві-три тисячі людей, і сильно здивувалася. Як світ узагалі міг довідатися про цю історію? Жодних засобів зв'язку. Ну, відпливли там зо два пароплави, і що? Таких історій могло бути безліч у різних країнах. Очевидно, була якась вища сила, яка стимулювала виникнення світових релігій. Просто так це не могло статися. Я думаю, релігії дуже корисні. Тому що не всі люди можуть бути моральними, виходячи тільки зі своїх внутрішніх настанов. Потрібна віра у вищу інстанцію, яка може нагородити за все хороше і покарати за все погане.

Узагалі в мене таке враження, що якась вища сила ставить на нас певний експеримент. Наскільки ми можемо бути розумними, спроможними до самозбереження і розвитку...

- Є така теорія, що ми приходимо на Землю засвоювати якісь конкретні уроки. Можливо, навіть ми вибираємо їх самі. Який ваш урок? У якому експерименті берете участь особисто ви?

- Ви знаєте, напевно, на історії моїх помилок можна книжку написати. Мені здається, що людина проживає кілька життів. Я в дитинстві - це одне. Ми жили в Києві на Солом'янці, тоді це був суцільний приватний сектор, фактично село поруч із містом. Зараз від Солом'янки нічого не залишилося - усе знесли повністю, побудували багатоповерхівки. Пам'ятаю, як ми з подружкою вже в старших класах домовилися платити один одному по 10 копійок за кожну лайку, щоб відучитися матюкатися. Я в університеті - зовсім не я солом'янська. А я соціолог - це вже не я філософ. Коли я була філософом, у мене був такий злегка зарозумілий погляд на всіх цих людей, які не доростають до мого високого рівня. Зараз я інша, і такою я собі більше подобаюся. І люди мені більше подобаються. Я стала терпимішою. А раніше не прощала навіть якихось дрібниць. Це дуже заважало в стосунках. У тому числі й з чоловіками. Я хотіла бачити поруч ідеал. Чого не буває. Тільки тепер зрозуміла, що чоловікам поруч зі мною було некомфортно. Доводилося постійно відповідати поставленій мною планці. І це неправильно. Можливо, у цьому урок.

- Ми всі родом з дитинства. Хто вам ставив такі завищені вимоги?

- Боюся, тут від протилежного все відбулося. Мене насправді ніхто не виховував. Батько був військовим, і я жила з бабусею, яка любила мене і нічого не забороняла. "Усе, що дитинка робить, - це добре і правильно". Ось моє виховання. Викликати до школи її було абсолютно безперспективно. Я все вирішувала сама. Балет, театр, спорт, ковзанка, компанії, сигарети... Я сама мала себе виховувати. Методом спроб і помилок. Напевно, така любов до свободи, тому що в дитинстві мене не обмежували. Водночас я дуже багато читала, з п'яти років уже сама ходила до бібліотеки. І літературу читала не за віком. У 12 років мій дід, суворий військовий у відставці, подарував мені на день народження два томи "Анны Карениной". І я дуже добре пам'ятаю свої емоції: я ненавиділа Кареніну за те, що вона відбила нареченого в Кітті.

- У чому сила жінки?

- Як я зрозуміла, у гнучкості й розумінні.

- А людини?

- У чесності. Ніколи не можна йти проти своїх переконань. Мене завжди дивує, коли люди огульно кажуть: "Усі беруть, соціологи беруть..." Я тоді запитую: "А за скільки ви продали б своїх дітей?" Ображаються... Люди чомусь вважають, що дітей продавати не можна, а от себе - запросто. А що таке людина, як не її цінності, переконання, самоповага, зрештою? І продати все це - виходить, самому собі винести смертний вирок, убити свою особистість.

Дивіться повну відео-версію інтерв'ю.