Анатолій Матіос: "Щоб не було небойових втрат, потрібна превенція"

Доповідь Головного військового прокурора України Анатолія Матіоса під час VIII Львівських психіатричних зустрічей, приурочених до Всесвітнього дня психічного здоров'я, в якій він дуже емоційно наводив цифри та конкретні випадки небойових втрат, зокрема вбивств, самогубств, злочинів, скоєних військовослужбовцями, пов'язуючи це з ознаками ПТСР та ненаданням військовослужбовцям своєчасної психологічної і реабілітаційної допомоги, викликала чималий резонанс.

Так, справді, системної державної психосоціальної реабілітації і адаптації ветеранів в Україні наразі немає. Те, що є, - фрагментарне й переплутане з лікувальною справою. З цим потрібно щось робити, і в доповіді військового прокурора дійсно є достатньо справедливих зауважень. Однак чимало фахівців, які мають практичний досвід роботи з військовослужбовцями, вважають цей, уже не перший, виступ Матіоса провокативним, таким, що лише нагнітає ситуацію, і цікавляться, а що насправді примусило військового прокурора так наполегливо порушувати тему, котра виходить за межі його функціональних обов'язків, і які кроки в цьому напрямі він має намір зробити. Про це DT.UA й розмовляло з Головним військовим прокурором України Анатолієм Матіосом.

Анатолій Матиос

"Главком"

- Анатолію Васильовичу, окресліть, будь ласка, загальну ситуацію так, як ви її бачите. Що спонукало військового прокурора звернутися до теми соціально-психологічної реабілітації військовослужбовців?

- Без зайвої патетики: в центрі Європи маємо війну. З одного боку, Україні затягують фінансовий зашморг, даючи кілька мільярдів міжнародних кредитів, примушуючи нас під час війни наступного року повертати майже п'ять. Попри це, ми щодня маємо людські втрати. Коли держава вимушена думати, як під час війни не загинути від фінансового зашморгу, якісь інші речі, катастрофічні по суті, вона залишає на відкуп бюрократам, які, по-перше, не розуміють, що робити, по-друге - не вміють, по-третє - їм байдуже до потреб народу.

Верховна Рада, яка позбавила військову прокуратуру так званого загального нагляду, тим самим ліквідувала механізми контролю за забезпеченням соціального захисту і прав військовослужбовців. Фактично, зараз діє корпоративна військова система, в якій прості солдати не мають права голосу та інструменту захисту їхніх порушених прав. Такий собі постсовковий оксюморон. Якщо в інших країнах на захист психологічного здоров'я кидають професійні сили і бюджети, то в нас це - за залишковим принципом. Мінцсоцполітики поки не пхнеш, не поїде. І навіть після того, як пхнеш, - не завжди.

Ми розуміємо, що тимчасова втрата непрацездатності, санаторії профспілок, які нібито надають психологічну реабілітацію за кошт місцевих бюджетів, куди переспрямовані гроші, - все це дуже ілюзорно й неефективно. Так склалося, що жоден військовий не визнає наявності в себе ознак ПТСР. Але, хоч би як це комусь хотілося приховати, завдяки динамічності нинішнього життя, потужності інформаційного потоку і нерозуміння, де правда, а де брехня; на тлі стагнації війни, коли щодня сидиш мішенню в окопі, бачиш втрати, і картинка не змінюється, - окремі ознаки ПТСР має кожен другий.

Цією проблемою мали б займатися уряд, Мінсоцполітики, Міноборони. Де взяти кошти? Кошти є, їх треба витрачати з розумом, потрібна процедура. Вона в нас дуже прозора, але чомусь нікуди неможливо "доїхати".

Зараз психологів в армії - 632. На 250 тисяч військових. Частина їх сидить у Генштабі, частина - за мобільним принципом десь кудись приїжджає, інспектує, короткочасно моніторить підрозділи. Є також волонтерські організації, які, як той голуб, що б'ється об скло, нічого не можуть зрушити, не можуть усе охопити.

Ми вивчили проблематику, подивилися за кількістю розслідувань. Не тільки тих, які військові скоюють в армії, а й тих, які вони скоюють у цивільному житті. І побачили страшну статистику. Люди, які звільнилися, через місяць-півроку в цивільному житті часто починають вчиняти правопорушення та тяжкі злочини. І почасти - з використанням зброї, яка невідомо де взялася.

Який вихід? Військова прокуратура не може підмінити собою Кабмін, як і виконувати функції Мінсоцполітики. Військова прокуратура мусить займатися прокурорськими функціями і процесуальним керівництвом при розслідуванні військових злочинів іншими органами (бо нас позбавили й слідства). Тобто ти ніби маєш усі ознаки дієздатного органу, але не спроможний зарадити критичним проблемам через відсутність будь-яких законних інструментів.

Тому так - ми пробуємо боротися з ПТСР, фактично, на голому ентузіазмі. У цій проблемі знайшли розуміння в директора НДІ соціальної і судової психіатрії та наркології Ірини Пінчук…

- З ваших слів випливає, що ви зробили якусь порівняльну статистику злочинів, скоєних цивільними і військовослужбовцями?

- З чим порівнювати? З довоєнним періодом? Чи за динамікою злочинів?

За чотири роки з 2700 небойових безповоротних і санітарних втрат 891 випадок - хвороби, 318 - ДТП, 177 - нещасні випадки, 175 - отруєння (алкоголь, наркотики), 172 - необережне поводження зі зброєю, 101 випадок - порушення заходів безпеки, 228 - вбивства, 615 - самогубства (у тому числі в зоні ООС - 282). І найголовніше - тільки третину самогубств скоєно в зоні АТО, під час несення служби. Решту - після відведення в пункти постійної дислокації на відновлення.

- Звідки ці цифри? Чи є посилання на офіційні джерела? Як, наприклад, рахуються самогубства? Якщо 615 розділити на чотири роки, то це - не цифра. Насправді вона більша.

- Для когось це - цифра, а для когось - тато, брат, син.В облікованих і оприлюднених даних не зазначаються інші втрати, не від бойових дій - каліцтва, хвороби, нестатутні відносини, самогубства та вбивства. Така статистика в нас у державі не передбачена. У нас є статистика щодо вбивств. Вони не розмежовуються. Природна чи від хвороби смерть, самогубство, вбивство реєструються в ЄРДР як убивство. Але військова прокуратура отримує дані з усіх чергових частин, підрозділів командування - СБУ, Держспецзв'язок, СЗР, прикордонники, Нацгвардія, Міноборони. Плюс у нас в зоні АТО є своя прокуратура, є гарнізонні прокуратури.

- Тобто це ваша аналітична робота?

- Фактично наша, нами ж самими і придумана.

- Я запитую тому, що цифри дуже різняться.

- Я можу підтвердити все сказане папір до паперу. Бо офіційний облік так побудований, щоб не було видно справжньої картини. Самогубства - страшенна проблема й велика трагедія. Окрім того, у прокуратурі тепер немає слідства. ДБР уже більше року ніяк не народиться, тому розслідують поліція та СБУ. І, за великим рахунком, їм однаково, що відбувається і які проблеми у військових. Слідчі поліції практично не хочуть їхати на лінію розмежування, описувати злочини, бо самі не захищені. Тому й виходить так, що реєструється в поліції, а фактично - слідчу діяльність виконують військові прокурори, згідно з нормами КПК.

- Ви вже не вперше порушуєте тему реабілітації…

- Я не можу її зрушити. У Мінсоцполітики до цієї весни не був прописаний порядок освоєння грошей для реабілітації військових. Торік близько 40 млн гривень вони списали на… ортопедичні устілки. Оскільки кошти не були освоєні, на цей рік дали вдвічі менше.

- Тобто те, що ви порушуєте тему з певною періодичністю, саме восени, пов'язано з бюджетними процесами?

- Порушую завжди - минулої осені, навесні цього року… Я дивлюся на тенденцію, яка зберігається. Профспілкам і санаторіям вигідно освоювати держкошти. Вони дописали в наданні послуг психореабілітаційні заходи і все. А що то за заходи - нікому не зрозуміло. Немає єдиного державного центру прийняття рішень. Фактично ця робота ГПВ у цій сфері - голий ентузіазм. Улітку ми зібрали волонтерів та капеланів, які переймаються питаннями психічного здоров'я військових, у Білій Церкві, там має бути реабілітаційний центр. Ізраїльтяни готові нам допомагати. Я з послом зустрічався - максимальне сприяння. Просто я розумію, які страшні можуть бути наслідки. МОЗ узагалі цим питанням не переймається. Армії ж вистачає всього іншого (від призову і до втрат).

- Яким ви бачите єдиний центр прийняття рішень? Чи не мала б цією темою опікуватися Держслужба у справах ветеранів? Мені цікава ваша думка щодо Мінвет?

- Я у якійсь мірі вінтажний і вже "скриплю" за віком, тому мої знання примножують мої смутки. А глибина цих знань - їх глибину. Якби я не розумів логістику Третьяков - Фріз… Можна назвати ще багато інших. Завжди основним є питання персоналій, які керують, реально вболівають за людей, а не політику.

Я це бачу. Але я не хочу займатися політикою. Мені байдуже, що думають політики і часто бездіяльна влада.

- Але ж ви хочете зрушити питання з місця?

- Я хочу вже й зараз дати армії інструмент, який би убезпечував і локалізував не наслідки, а причини ПТСР.

Ми вивчили методичну літературу, як усе це відбувається в інших країнах. З'їздили в Ізраїль. Там психолог починає працювати одразу після призову.

У нас же виходить, що це нікому не потрібно, системний державний аналіз причин ніхто не робив. Ми вирішили, що своєчасне виявлення передумов і ознак ПТСР - це має бути первинна медична допомога. Хто може її надати? Безпосередньо - лише той, хто веде бойові дії та перебуває у військах. Наберемо ми психологів на всі військові частини, починаючи з роти, як це є в усьому світі? Ні. Сьогодні в кожному підрозділі є офіцер з роботи з морально-психологічного клімату. Але в нього немає досвіду та знань психолога, його ніхто цього не вчив.

Подивилися, як це працює в Ізраїлі, в США. Інститут Ірини Пінчук спільно з нами розробив тести зі стандартним переліком ознак можливого початку ПТСР. Але ці знання треба донести конкретним офіцерам. Тож зараз ми зробили в Краматорську тижневі курси для 100 офіцерів з отриманням сертифіката про набуття знань з питань ПТСР, затвердженого МОЗ.

Щоб одномоментно зібрати в зоні ООС для навчання офіцерів рівня від роти і вище, мені довелося ледь не пересваритись з усім Генштабом. Нас підтримав командувач ООС Наєв, і т.в.о. начальника Генштабу І.Колесник дав дозвіл зібрати цих офіцерів у зоні АТО, в Краматорську, без виїзду до Києва.

Якщо те, що ми зробили в Краматорську, зробити по всій Україні, армія отримає десь до 1000 підготовлених з питань раннього виявлення ознак ПТСР офіцерів.

- Ключовим фахівцем, запрошеним до участі в семінарі в Краматорську, є харизматичний Френк П'юселік, який стверджує, що він є одним із засновників НЛП (згадки про це в англомовних джерелах знайти не вдалося) і має досвід участі у війні у В'єтнамі. Взимку 2014-го П'юселік уже працював за цією ж темою з О.Богомолець. Проводилися тренінги, було випущено чимало методичок щодо самодопомоги і самодіагностики при ПТСР (дивно, до речі, оскільки людина з ПТСР не може сама собі допомогти). Було підготовлено сотні фахівців. Потім усе припинилося. Чи ви можете сказати, де ці фахівці?

- Це не зовсім так. Ключовими були фахівці НДІ психіатрії та наркології МОЗ.

Я не знаю, над чим працювала Богомолець. Їй треба подякувати за те, що зробила єдину систему в системі МВС, де обліковуються самогубці взагалі по державі, зокрема й військові. Але в МВС ті запитальники довели до райвідділів поліції, проте жорсткого зобов'язання заповнювати їх добитися не вдалося. Військовий же до свого рюкзака покладе тільки те, що йому вкрай необхідно, точно не методички.

П'юселік готував спеціалістів цивільного сектора. А сьогодні психолог потрібен в армії. Богомолець і П'юселік не можуть зобов'язати ЗСУ організувати навчання військових. Є розрахунок, скільки має бути психологів. Нині їх лише 632 на 250 тисяч армії (і це без інших воєнізованих структур).

Оформитися військовим або тим паче цивільним психологом в армію за контрактом на зарплату 8 тисяч гривень і брати на себе таку відповідальність ніхто не хоче. Психологи, які часто є учасниками комісій службових розслідувань за результатами отаких випадків, здебільшого змушені писати купу паперів. Тобто вони завантажені пекельною роботою, яка обліковує наслідок, але не усуває причину.

- П'юселік харизматичний, але дорогий лектор. Хто оплачував?

- Можете вірити чи ні, але ніхто. Пілотний проект У Краматорську відбувся виключно на альтруїстичних засадах з боку ГПВ та Ірини Пінчук. Але я надіслав листа В.Гройсману, в якому ми просимо, по-перше, МВС, прикордонникам, Міноборони, СБУ, МОЗ, Мінсоцполітики провести такі курси по всій Україні, а також доручити знайти механізм оплати лекцій фахівців, як з інституту, так і залучених. Лекція цього викладача коштуватиме приблизно три тисячі гривень, повний курс. Для держави це мізерні гроші.

Дорожче потім судитися і мати купу проблем, бо потрібно виплачувати близько 700 тисяч гривень за те, що сталося в зоні бойових дій. Багато чого списують і на бойові втрати. Об'єктивно облікувати це неможливо. Бо не можна посадити прокурора або слідчого в кожному окопі і кожній казармі.

Чому ви опікуєтеся цією темою? Якою є ваша внутрішня мотивація?

- Боже, боже… Як відповісти на це запитання? Бо я - людина.

- Так, як ви це відчуваєте. Провина? Страх?

- У мене немає відчуття провини, бо я вважаю, що роблю все правильно, на власний розсуд. У мене не може бути відчуття провини за всю державу. Але якщо вона цього не робить, то я повинен щось робити сам там, де є. Ми в цьому питанні фактично виступаємо пожежною командою, коли все вже дуже погано.

Ну добре, припинімо займатися цим. Але коли мої прокурори потім ідуть у судове засідання і просять 9 років людині, котра вбила тата з дитиною на руках на автобусній зупинці, то я дзвоню в Нацполіцію і прошу підкріплення, бо їх зараз розірвуть такі самі ветерани. В мене вдячна робота? Я вам статистику покажу, скільки атошників притягнуто до кримінальної відповідальності. І це не їхня вина. Це наслідки страшної війни, яка викликає в людині не лише бажання самопожертви заради Батьківщини, а інколи й страшні речі.

- До речі, в усіх країнах проводять психологічну роботу із затриманими ветеранами. Ви вважаєте, що можете вплинути на те, щоб така робота проводилась і у нас? Якісна, наукова, а головне - результативна?

- Є міністерства і відомства, які повинні це робити. У нас є "реформаторське" МОЗ, яке сидить на грантах і розповідає, як правильно чхати, але не каже, куди й як подіти поствоєнну агресію.

- Це не відповідь.

- Я вам кажу, як думаю, і мені байдуже, як до моїх слів поставляться в МОЗ. Але у нас немає ніякої системи. Я роблю те, що можу. З наслідками війни стикаюся кожен день вже п'ятий рік. Після Авакова я найдовше працюючий на посаді правоохоронець. Бо я роблю роботу. І не бачу нікого, хто хотів би зайняти моє місце. Я знаю, що відбувається. Якщо я не буду нічого робити, воно дожене мене, як і будь-якого пересічного громадянина. У тих, хто пройшов війну, сприйняття реалій життя чорно-біле. Я не один раз там полазив з ними. Через півдня я вже такий, як вони. Але я приїхав і поїхав, а вони у незмінній картинці постійного стресу.

- Все ж таки щодо роботи з затриманими…

- Навіщо мені працювати з затриманими?

- Але ж це частина…

- Це частина того, чого мені ніхто не доручав, а я роблю, бо інакше не можу. Ні я, ні хтось інший не наздожене наслідків того, що вже є. Їх можна фіксувати, як вибухи на артскладах. Я не можу підмінити собою ні армію, яка має охороняти склади, ні МОЗ, яке лише базікає в цій царині. Отже, я повинен усунути першопричину проблеми. Ми бачимо це як необхідність наситити підрозділи такими собі фельдшерами-психологами первинної діагностики. Це як дати кожному солдатові аптечку, в якій є джгут, бинт і знеболювальне. Тільки з набором виявлення первинних ознак ПТСР. Я впевнений, що це зменшить проблему відсотків на 50.

- Чи ви знаєте, що у ЗСУ є профільні структури, які вже п'ятий рік вибудовують систему морально-психологічного забезпечення? Є Головне управління морально-психологічного забезпечення ЗСУ, начальник якого - генерал-лейтенант Олег Грунтовський. З офіційних повідомлень: "У ЗСУ створено систему надання психологічної допомоги та реабілітації. Як в районі виконання бойових завдань військовими частинами, так і в районах відновлення боєздатності або в пунктах постійної дислокації. Заходи превентивних реабілітації та психокорекції здійснюються силами офіцерів-психологів, позаштатними групами психологічної підтримки, високомобільними групами внутрішньої комунікації, громадськими організаціями психологів-волонтерів, із якими укладено відповідні меморандуми про співпрацю. За їхньою рекомендацією, військовослужбовці, в яких виявлено ознаки бойової психічної травми, направляються до медзакладів і центрів медико-психологічної реабілітації…"

- Папір усе стерпить. Військових статутів і закритості армії для цивільних ще ніхто не скасовував. Звідки ж тоді трупи від небойових втрат і самогубств?

- Тобто немає нічого?

- Воно є. Але на практиці - не працює. Чому? Психолог приїжджає в частину. І який командир скаже, що в нього є псих? У нього повно завдань. Як волонтерські групи можуть потрапити на передову? Тільки якщо є прямі контакти, коли вони знають комбата. Але це неможливо зробити щодо 250 тисяч народу. Це якісь вузькокластерні речі. Так, МО намагається щось робити. Але ця заскорузлість Генштабу… Борються з наслідком. Тоді як армії, щоб не було небойових втрат, потрібна превенція.

- Вона має бути на стадії призову…

- Але в нас у військово-лікарських комісіях військкоматів не передбачений психолог. І не в кожній районній лікарні є психологи. Коли доводять план мобілізації чи призову, то облвоєнком чи районний комісар з ума сходять, де взяти здорових призовників. Є вже такі, що відслужили і по другому колу підписали контракти.

- Навіть якщо там буде психолог, на нього тиснутимуть щодо плану.

- Неможливо тиснути на психолога, який не в системі армії. Хіба що він кум районного комісара. Та ми й зупинили отримання хабарів. Із 2014-го по сьогодні за звільнення від призову за хабарі 127 працівників військкоматів затримано й віддано до суду. Вже засуджено 95 чоловік.

Але я не можу замінити всю державу. Зараз серед контрактників в армії дуже багато двадцятирічних, у яких психіка на больовий та стресовий поріг ледь не нульова.

- Є закон про психіатричну допомогу. Чому він не працює?

- У нас багато законів, які не працюють, і немає на це ніякої ради. Військовий ніколи не хоче визнавати, що в нього щось негаразд із головою і що його треба направити на обстеження та лікування. За рахунок основної відпустки. Це так само, коли б лікарняний у нас був за рахунок основної відпустки. Хтось тоді ходив би на лікарняний?

Луценко написав президенту - внести три слова зміни до положення про проходження військової служби. Що підставою для короткотермінової відпустки, в тому числі, є необхідність медичного обстеження і постреабілітаційного періоду. Тоді командир має інструмент для локалізації загрози хвороби від усього підрозділу, якщо бачить необхідність.

- Ви багато згадуєте про Ізраїль. Але, наприклад, колишній психолог ізраїльської армії Альберт Фельдман каже, що в 95% тих, хто брав участь у бойових діях, постраждало психологічне тло, але не більше 20%, за світовими оцінками, зіштовхуються з ПТСР.

- В Ізраїлі немає тяжких і особливо тяжких злочинів із застосуванням зброї після демобілізації з армії. Вони звільняються з армії без зброї. Відсоток скоєних після демобілізації злочинів тими, хто має якісь ознаки ПТСР, в Ізраїлі становить менше 1%. Це - мізер. Хоча в Ізраїлі всі служать. У них величезна армія.

Розбиратися, є ПТСР чи нема, - це добре. Цим мають займатися академічні установи, інститути, міністерства, відомства, комісії і т.д. Я ж дивлюся практично - де зараз не працює, і як вирішити проблему. Хай держава думає, що робити з тими, що звільнилися. Майже 400 тисяч УБД пішли додому. Невже їхню психіку війна оминула, і все гаразд?

Наприкінці листопада, вперше за 4,5 року, Генпрокуратура буде проводити координаційну нараду всіх силовиків із питань військових злочинів та незаконного обігу зброї. Я сказав Луценку: робімо щось, бо далі так неможливо. У нас немає загальної статистики, як війна вплинула на суспільство. Злочинність падає, розкриття вбивств росте, порівняно з минулим роком - на 8%. Але пересічний українець дивиться телевізор! Щодня стріляють, кидають гранати, вилучають зброю. Всі напади - від рейдерства до грабежів - зі зброєю. Хто все це робить? Починаємо розбиратися, - дуже багато тих, хто служив і соціально неадаптований у цивільному житті. Майже всі приїжджають з війни зі зброєю. Облікувати витрачені під час боїв гранати і патрони фізично неможливо. Проста цифра: за весь період бойових дій обліковано 74 трофейних автомати. Ви в це повірите? А де решта?

- То, може, причина не в ПТСР, а в тому, що суспільство хворе?

- Я точно не геній і не можу дати відповіді про причини всіх бід суспільства. Але я бачу цей сегмент. Ось скажіть, яке основне завдання тих, хто призваний в армію?

- Захищати Батьківщину.

- Це мотив. А дія - вбивати. Солдат бере станковий кулемет-гранатомет, отримує наказ і лупить у бік собі подібних. А потім читає Біблію чи молитву. А потім хтось п'є, хтось по телефону свариться з дружиною. Картинка день у день не змінюється.

Приклад? Солдат відкрив банку консервів, а з того боку мінометом "насипали". Як сидів з ложкою, так рука й лишилась, а тіло - в іншому місці. А якщо хтось зі своїх застрелив? І таке було. Не один раз. Поки приїде санітарка, поки службову напишуть, поки до моргу довезуть... І командир лише потім скаже прокурору чи слідчому, що і як було.

Невже психіка нормальної людини без наслідків на це реагує?

А потім ці навчені люди, точніше ті, які мають тільки одну роботу - вбивати, повертаються додому.

Я спеціально читав усю справу молодшого лейтенанта 72-ї бригади з Білої Церкви. Він мав контузію і травму черепа. Не від бойових дій. Під час ремонту танка краном дало в голову. Так, воював. Дали медаль. Повернувся на місце постійної дислокації. Через чотири місяці в Києві у звільнені прийшов на зупинку маршрутки. Мав право їхати безкоштовно і без черги. Цивільний із дитиною на руках зробив йому зауваження. Військовослужбовець мовчки розвернувся, купив у "Сільпо" ніж 42 сантиметри (чек у кишені) й засунув йому під ліву лопатку в серце.

- Пам'ятаєте фільм "З мене досить!" із Майклом Дугласом, де він втратив роботу й пішов усіх стріляти? Там не було війни. То чи можна так узагальнювати? Скільки схожих злочинів скоюють цивільні? Є порівняльна статистика?

- Скрупульозно все розбирати й порівнювати будемо після війни.

Ви - журналісти, ви й порівнюйте. Я не маю часу займатися академічною методологією і аналізом. Я хочу максимально і вже зараз усунути першопричину. Тими засобами, якими можу. І як можу.

- Ви дуже хороші й правильні речі говорите…

- Ні. Я їх просто роблю.

- Але коли ви описуєте випадки самогубств або вбивств у ЗМІ, то це спричиняє синдром Вертера…

- Ну тоді, за цим принципом, Нацкомісію з питань телебачення і радіомовлення потрібно ліквідувати, а всі телеканали - закрити. Подивіться новини. Зранку до вечора відсоток позитиву в нас - це коли панду в Австралії покажуть. Решта - вбили, напали, розбилися, застрелили. То від чого тривога підвищується - від моїх слів про війну чи від загального психозу?

- "Виступ Матіоса на конференції у Львові запам'ятався і навіть став легендою як украй непристойний скандал. Непрофесійно, з точки зору психологічного знання, і неадекватно як для представника юриспруденції. Такий підхід посилює стигматизацію соціальної групи ветеранів, породжує недовіру, ворожість, призводить до їх відчуження, ізоляції, що є факторами номер один суїцидальної поведінки. Фактори, що знижують ризик суїцидальності, протилежні. Це інтеграція в суспільство, побудована на довірі і створенні позитивного образу. Соціальна довіра - основа взаєморозуміння і безпечного середовища. Тези Матіоса руйнують цю основу", - приблизно так вважають чимало військових і кризових психологів. Додаючи, що ПТСР доказово не пов'язаний із суїцидами, суїцидальна поведінка не є симптомом ПТСР.

- Хто це написав?

- Не важливо, хто саме. Психологи, психотерапевти, які працюють з військовими.

- З вашого боку це маніпуляція. Військових та психотерапевтів, які працюють з військовими, на форумі не було. Там Глузман зібрав цивільних психіатрів обласних лікарень України, яким Супрун додала роботи, ліквідувавши Дніпропетровську спеціалізовану психіатричну лікарню для тих, хто відбуває примусові заходи медичного характеру за вчинення особливо тяжких насильницьких злочинів. Переважно - вбивств.

Не знаю, хто це написав. Я - точно не психолог, але наполягаю і говорю, що є страшенна проблема: в державі немає системи раннього виявлення, адаптації, ресоціалізації військових.

Я не можу думати про проблему довго. Я приймаю рішення і роблю. Якщо я буду входити в дискурси, то буде те, що скоро нічого вже не буде.

Суха статистика за 4,5 року війни: 15870 обвинувальних актів. Судами ухвалено 12 тисяч вироків щодо 12092 осіб, у тому числі дезертирів. Абсолютна більшість засуджених, 94 відсотки - військовослужбовці, 9870 - військовослужбовці ЗСУ, притягнуті до відповідальності за вчинення тяжких і особливо тяжких злочинів. З них засуджено 2384 особи начальницького складу, з яких 470 офіцерів. До арештів на гауптвахті - майже 1000 чоловік. Це типу дисбатів. Іще раз наголошую - це все страшні наслідки війни, які ще довго переслідуватимуть наше суспільство.

Луценко дав команду, і зараз усі цивільні прокурори по областях роблять порівняльну статистику щодо ситуації стосовно притягнутих до відповідальності військових. ЄРДР не запрограмований на вичленення окремих суб'єктів злочинів за ознаками УБД. За складом злочину інколи нічого не зрозумієш. На цей аналіз в ручному режимі дали два місяці.

Військові прокурори роблять статистику щодо кількості притягнутих до відповідальності призваних, демобілізованих, а цивільні прокурори повинні надати картину загальної злочинності. І ми подивимося, де і з яких причин рівень злочинності серед військових найбільше просідає.

Ось скажіть, вам рівень злочинів з використанням зброї не нагадує 90-ті роки? Це тоді називалося бандитизм. У нас зараз бандитизм не реєструють у державі. Зазвичай це кваліфікують як хуліганку. Загальна злочинність падає, а рівень тяжких і особливо тяжких насильницьких злочинів зростає. А особливо тяжкі - це бандитизм. Там санкція інакша - безальтернативний арешт.

- Ви останнім часом не раз говорили про використання військових у майбутніх виборах.

- Так. Якщо демобілізованих та ветеранів тягнуть у політику - вони розвалять цю державу. Запальність, миттєва агресивність, несприйняття іншого, категоричність, загострення почуття несправедливості - це все ті чи інші ознаки можливого ПТСР. Можливо, не хронічного, але в них є загострене почуття, десь - соціальної справедливості, а десь - я йшов вбивати, мене мало не вбили, я приходжу, а тут до мене… Далі за списком претензій ви самі це бачите щодня.

Я знаю багатьох колишніх військових, які заради власних понять справедливості готові виконати будь-яку роботу зі зброєю в руках. Ми заходимо сьогодні в період політичної біфуркації. Цих людей треба, так би мовити, "зв'язати". Це можна зробити або силою (що майже неможливо в принципі), або прихильністю та державною опікою. Прихильність та опіка в ресоціалізації - це пониження агресивного градуса. Пониження градуса - це коли говорить їм подібний, той, хто кашу з ними там їв.

- Що конкретно ви пропонуєте зробити?

- Нащо придумувати велосипед? Є ізраїльський варіант. Уже все написано, головою Комітету ВР Кожем'якіним внесено законопроект про створення Державного бюро військової юстиції. Військові інспектори, потрібно повернути загальний нагляд для військових формувань не лише заради контролю, а насамперед для захисту прав та інтересів військовослужбовців..

Живий приклад у дії, як це могло б працювати не на ентузіазмі, а за законом, -Краматорськ. Сертифіковані офіцери тепер мають право написання рапорту, що є підставою для прийняття командирських управлінських рішень про відрядження або відсилку цього бійця до відповідних медичних або реабілітаційних установ. Якщо на голому ентузіазмі ми змогли зробити це для 100 офіцерів, то так можна зробити по всій Україні. І вже до нового року ми могли б отримати до тисячі таких психологічних парамедиків (як фельдшерів людських душ), які прийдуть кожен у підрозділ, а це в середньому 100 чоловік, і таким чином ми охопимо більшість армії.

Щоб так було, я відправив Гройсману листа. Хай знаходять з резервного фонду або вносять зміни розпорядженням уряду, щоб виділити гроші на оплату діяльності фахівців психіатрів. У нас їх є купа. Не тільки з Інституту психіатрії і наркології. Майже кожен педагогічний ВНЗ готує психологів. Зібрати їх і дати інструмент для навчання військовим.

У нас передвиборче гасло "Армія, віра, мова", то й почнімо з армії. Після того, як максимально охопимо опікою тих, що служать, ми побачимо всі мінуси, плюси, де просіло, де треба щось удосконалити.

П'ять ешелонів системи психіатричної допомоги. Перший - зміни до військово-лікарських комісій. Змушений сповідувати принцип, що, коли держава майже повністю самоусунулася від розв'язання проблем ПТСР, ми повинні дати військовим перший пакет, таку собі психологічну аптечку бійця. І вона надзвичайно проста. Всі ніби цим займаються, але воно все несистемне, тому що потрібно перебороти спротив Генштабу, який має своє бачення і свою вертикаль, систему допуску у зону бойових дій або у розташування військових частин тощо.

- Як щодо капеланів?

- Звучить красиво. Це латинське слово. Скажіть мені, де у православній вірі звучить слово "капелан"?

- Що це міняє?

- Все, від довіри до сприйняття. Те, що привнесене ззовні, гарно звучить, але досить часто недієздатне через законодавчу неврегульованість.

- І що, не працює?

- Працює. Але вузько сегментарно. Не охоплює весь контингент тих, хто потребує допомоги.

Останніми роками я навчився довго не думати про проблему. Головне побачити, де вона, чітко визначити, де є точка спротиву і де забуксувало, і знести її або вдосконалити. Після того хай розвивається, хай уже інші домазують. Але якщо цього не робити, то проблеми ростуть, як фурункули.

Питання протидії та проблему ПТСР потрібно було б почати розв'язувати два роки тому.

- Чому не три?

- А що було три роки тому? Дупа і лайно. Зараз воно вже асенізоване в певних кластерах. Вже не суцільне лайно, а сегментоване на тих чи інших ділянках. У всій державі. Вся держава у нас у біотуалетах. З гарною вітриною, але по суті…

А якщо без образливих метафор, то була активна фаза боїв під Дебальцевим, і ніхто не знав, чи ми встоїмо. Встояли.

Далі будуємо армію. Тепер постала нагальна потреба подбати про тих, хто захистив та захищає цей кольоровий, почасти байдужий до них, цивільний світ. Бо армія - це хребет українського суспільства, без якого не стане держави.