Аарон Грінберг: "Коли починають публічно говорити про насильство, резонансних випадків з'являється більше"

"У сімейному суді Лондона суддя похилого віку казав нам, що їхній сімейний кодекс написаний кров'ю дітей та батьків, - пише на своїй сторінці у Фейсбук голова правління "Української мережі за права дитини" і національна програмна директорка "SOS Дитячі містечка Україна" Дар'я Касьянова. - Нам давно час сідати й писати…"

І ми, здається, щось пишемо. Ухвалено закони про домашнє насильство і про булінг, ми начебто почали публічно обговорювати проблему насильства. Але знову з'являється у ЗМІ страшна звістка про новий випадок, і від розуміння, що ми ще надто далекі від того, аби закрити ці кровоточиві "дірки" в законодавстві і в свідомості, часом опускаються руки. Так, за даними Нацполіції, у 2018 році жертвами злочинів стали майже 4700 дітей, із них 1500 - жертвами тяжких та особливо тяжких злочинів.

Обговорити проблему й попрацювати над створенням спільного плану із запобігання та подолання цієї проблеми в Україні на конференцію "Зупинимо насилля над дітьми", організовану Дитячим фондом ООН (ЮНІСЕФ) у співпраці з українським урядом, на початку минулого тижня зібралося чимало різних фахівців. З одним із них, регіональним радником з питань захисту дітей ЮНІСЕФ у країнах Європи та Східної Азії Аароном Грінбергом, DT.UA поговорило про стан насильства в Україні; про те, яких успіхів у цій темі вдалося досягти у світі; і про те, які проблеми на цьому шляху доведеться подолати українцям.

Unicef

- Аароне, мені б хотілося, щоб ви дуже стисло окреслили, що таке насильство і чому воно стало темою такої великої конференції?

- Визначення насильства, якого дотримується ООН щодо ЮНІСЕФ, - доволі широке. Коли ми говоримо про насильство, то маємо на увазі різні його типи - від емоційного, психологічного і до фізичного й сексуального. Як акти насильства можуть класифікуватися будь-які дії, наприклад тягання когось за вухо або за косичку, штовхання, образи, погрози. А сексуальне насильство може починатися з якихось небажаних залицянь, доторків і закінчуватися, так би мовити, більш жорсткими формами. Насправді насильство - дуже широке поняття. Тож, говорячи про 65-75% дітей, які зазнають насильства в тому чи іншому вигляді, ми мусимо про це пам'ятати.

- В Україні так глобально про насильство говорять, буквально, кілька останніх років. І зовсім недавно у нас з'явилося відповідне законодавство щодо домашнього насильства, булінгу… Як довго, в такому контексті, говорять про насильство у світі, і які від того вже є результати?

- У деяких країнах результати вже доволі значні. На міжнародному рівні зараз почалося широке обговорення проблеми насильства, багато країн запроваджують дуже різноманітні тактики й підходи, насамперед для запобігання, а також роботи з актами насильства, які є. Непоганих успіхів, мені здається, досягли країни Північної Європи та Скандинавії. Публічно обговорювати і працювати з цим питанням вони почали ще з 1980-1990 років. Нині загалом показують дуже хороші результати й непогано дають раду цій проблемі. Але, як бачите, для цього їм знадобилося 20 років.

Інший приклад - країни, значно менші територіально, Чорногорія або Північна Македонія. Упродовж останніх п'яти років, аби ліквідувати розрив між тим, що люди вважають насильством, і тим, що насправді роблять, вони почали працювати над виробленням необхідних правильних точок зору на насильство, активно впроваджуючи різноманітні інформаційні кампанії, розповідаючи молодим батькам про те, що таке насильство, як воно впливає на подальшу долю дитини і на її формування загалом. Поки що важко сказати, наскільки це безпосередньо позначилося на ситуації. Але скоро побачимо.

- Як ви оцінюєте стан насильства в Україні в цілому?

- Я бачу готовність починати цей діалог. На конференції я побачив бажання, вміння й енергію говорити про питання, пов'язані з насильством. Це дуже добре. Бо, говорячи, знаходячи певні мову та способи описання проблеми, ми створюємо хороше середовище для подальшої роботи з нею.

Водночас, навіть попри все це, залишається одна велика проблема. Вона пов'язана з тим, що коли починають публічно говорити про насильство з допомогою медіа, то фактів насильства, обговорюваних суспільством, з'являється більше. Складається враження, що відбувається сплеск різноманітних насильницьких дій. Це закономірний результат. Але дуже часто виникає ситуація, що уряд не готовий працювати з цим далі. Захисною реакцією може стати те, що уряд піде найпростішим шляхом - буде реагувати саме на великі резонансні справи, які з'являться внаслідок відкритих розмов у суспільстві про насильство. У суспільстві ж почнеться певна зворотна реакція - пошук винних і намагання зрозуміти, як зробити так, аби забрати дітей із цього поганого, небезпечного середовища. Тобто люди почнуть поводитися дуже реактивно - відповідати на певні, проявлені, подразники. Небезпека полягає в тому, що в умовах несформованої й незавершеної реформи в такі періоди турбулентності уряд може не знати, як реагувати. Незважаючи на те, що вже є суспільство, готове почати діалог. І тут важливо сформувати якусь системну реакцію, а далі вже перейти від відповіді на акти насильства до запобігання його виникненню та постійного діалогу про природу насильства. Це набагато складніше, але цього треба прагнути.

- Я не знаю, наскільки ви загалом обізнані з ситуацією в Україні. Однак це велика конференція, на якій зібралися як представники громадянського суспільства, що працюють із конкретними випадками, так і представники уряду, які мають виробляти системні рішення. Ви мали можливість почути їхні виступи, побачити реакції. Які у вас враження?

- Маю сказати, що враження дуже позитивні. Я багато подорожую регіоном -Центральною та Східною Європою, центральною Азією, Кавказом, і був дуже здивований почути такі позиції від представників уряду й міністерств. Наприклад, заступник міністра освіти доволі чітко сказав у своєму виступі, що насильство у школі не буде толеруватись, це абсолютно неприпустимо. Мене це зворушило. Зазвичай представники міністерства освіти ставлять під питання валідність і адекватність наведених доказів та статистики. Починають заперечувати те, що ми пропонуємо. Тут же я побачив уніфіковану спільну позицію представників держави. Це було важливо почути, і мені подобається, що є така готовність представників уряду.

З іншого боку, коли йшлося про необхідність розбудови спроможностей для працівників соціальних служб, про питання системи правосуддя, дружньої до дитини, про участь соціальних працівників та дитячих психологів у судових розслідуваннях справ, пов'язаних із дітьми, - від представників неурядових організацій ми почули, що це один із тих моментів, на які слід звернути особливу увагу. Бракує фахівців, які знають, як працювати з цими питаннями, і вміють вибудувати довіру з дитиною. Необхідно вкладати бюджетні кошти, але, оскільки результат не буде помітний зразу, уряди інколи дуже неохоче на це йдуть, навіть попри те, що фінансування для цього потрібне невелике. Треба використати всю енергію в Україні для того, аби створити проекти середньотермінові; передати цю енергетику і знання людям, які працюють у полях і які працюють у міністерствах, створюючи стратегічні політики. Це дуже важко й не робиться за день. Але це саме той шлях, яким Україна має йти.

Ще одна з особливостей України полягає в тому, що чимало коштів витрачається на підтримку інституційного виховання та опіки над дітьми. Я не знаю, які ситуація й цифри зараз, але у 2011 році на утримання таких закладів витрачався 1% українського ВВП. Дуже багато грошей витрачається на інституції, які насправді працюють лише на погіршення ситуації в Україні та її репутації. І, звісно, вмовити при цьому уряд інвестувати ще більше грошей у формування правильного механізму необхідних соціальних послуг, у підтримку родин надзвичайно важко. До цього додайте ще й опір старої системи, зацікавленої залишити все як є. Це може бути складно і з погляду врядування, побудови системи, - але зменшити кількість таких інституцій (як для дорослих, так і для дітей) дуже важливо.

- Українське суспільство наразі переживає війну. Це в будь-якому суспільстві підвищує рівень насильства. Що з цим робити?

- Так, ситуація війни завжди впливає на ситуацію з насильством. Кількість таких випадків збільшується. Багато сімей і дітей, навіть коли вони перебувають оддалік лінії конфлікту, стають якщо не безпосередніми учасниками, то свідками якихось насильницьких ситуацій чи дій і зазнають впливу насильства.

Проте, на мою думку, шляхи вирішення цих ситуацій із насильством будуть приблизно такими ж, як і в мирний час. Єдине - що застосовувати їх треба інакше. Певна річ, зараз держава має витрачати більше коштів на якісь військові питання чи питання, пов'язані з воєнною активністю, і менше коштів може бути виділено на гуманітарну діяльність. Однак це те, що ми не повинні залишати поза увагою. Крім того, тут ідеться не так про збільшення інвестицій, як про ефективне використання вже наявних ресурсів.

Unicef

- Напередодні конференції українців вразила жахлива історія вбивства п'яними поліцейськими п'ятирічного хлопчика. Однак заступник міністра МВС у своєму виступі цей випадок оминула. Тоді як за межами залу його обговорювали всі. Цинічно при цьому прозвучали її слова про те, що люди поліції довіряють. Таке замовчування мені здається великою проблемою. Адже забрати життя в дитини - найбільше насильство. Які проблеми ви вважаєте актуальними?

- Я не знав про цей випадок, тож не можу його коментувати. Але коли говорити загалом, то як для України, так і для регіону в цілому одним із таких проблемних моментів, які можуть примножувати або взагалі бути однією з причин насильства, є традиція зловживання алкоголем, що накладається на традицію токсичної маскулінності, яка виховує певні уявлення про те, як мають поводитися чоловік або жінка. Якщо ми спробуємо проаналізувати певну кількість випадків із застосуванням насильства, то в багатьох із них певним чином буде задіяний алкоголь. І тут треба розбиратися, аналізувати не лише сам факт, не лише вчинок, який спричинив те, що сталося, а й певні причини, які до цього призвели. Спробувати зрозуміти й проаналізувати, з чим саме треба боротися. Бо, коли ми говоримо про роботу з насильством, ідеться не так про реагування на якісь результати, що їх ми бачимо й не можемо виправити, як про те, щоб зрозуміти передумови, котрі їх спричиняють.

Так, створити середовище, в якому всі відкрито обговорюватимуть якісь проблеми, - на жаль, не справа одного вечора. Це дуже важкий, нелінійний шлях розвитку, який потребує часу. Але я впевнений, що Україна його пройде, бо вже пора. Кількість зафіксованих випадків насильства зростатиме, оскільки тепер про них будуть більше повідомляти і більше їх обговорювати. І тут важлива роль медіа, які, повідомляючи про такі випадки людям, мають чітко пояснювати, що це не якесь нове явище, спричинене чимось надзвичайним, що сталося в українському суспільстві. Це те, що було й відбувалося завжди, але часто замовчувалося. Сплеск насильства не пов'язаний із тим, що Україна відкрила кордони, або з будь-якими іншими зовнішніми чинниками. Щоразу, коли ми зіштовхуємося з такою ситуацією, то хочемо когось у цьому звинуватити, знайти певну причину. Важливо правильно пояснювати українцям, що все це - не фіксовані раніше випадки насильства. І те, що зараз їх починають фіксувати, означає, що проблема рухається до свого вирішення.

- На конференції неодноразово заходила мова про міжсекторальну, міжвідомчу взаємодію. Це справді величезна проблема, яка гальмує чимало хороших починань в Україні.

- Раніше я працював у Нью-Йорку у виконавчій владі. Тому маю реалістичну позицію й чудово знаю, що примусити людей працювати разом надзвичайно складно. Особливо якщо вони працюють у різних секторах і на різних напрямах.

Що для цього необхідно зробити? Перше, найважливіше: кожен сектор має розібратися у власних обов'язках, почистити їх і усвідомити свою відповідальність, - що вони роблять, чим опікуються, за що відповідають, ну й, відповідно, виконувати свою роботу добре, віддано. Друге - призначити конкретну людину, яка відповідатиме за співпрацю з іншими секторами. Це має бути людина, котра чітко знає, для чого вона працює, чудово розуміє точки дотику з іншими секторами, представниками інших департаментів чи організацій, із якими вони працюють, та поле їхньої відповідальності. Коли збирається певна кількість людей, до чиїх повноважень входить чітка спрямованість на міжсекторальну роботу, тоді це починає працювати. Інакше не працюватиме.

Якщо говорити про організацію такої роботи на рівні міністерств, то це насправді надзвичайно складно. Зазвичай міністри не дуже хочуть працювати один із одним. Тому тут, як правило, необхідне втручання якоїсь вищої влади. Має бути сигнал від прем'єр-міністра чи президента, що ось є така проблема, вона надзвичайно важлива, і ваша робота з нею потім буде перевірена. Для цього потрібен перелік якихось конкретних речей. По-перше, має бути сформульоване дуже конкретне завдання й чітко розписано, що необхідно зробити, аби це можна було потім перевірити. Відповідно, так само дуже чітко слід зазначити, хто відповідальний за виконання тієї чи іншої певної частини. Тоді міністерства починають працювати, роздають ефективніші накази на низові органи і аж потім запускають гвинтики на якихось локальних, регіональних і міських ініціативах.

Здається, це дуже серйозна й важка схема, аби запустити в роботу те, що з самого початку мало працювати добре, але, на жаль, десь приблизно так це й відбувається. Якщо всього переліченого не буде, то ви просто намагатиметеся змусити працювати речі, які в принципі вже неспроможні працювати, оскільки або поламані, або неефективні.

- Ще якісь поради українцям?

- Мені відомо, що в Україні одночасно відбувається дуже багато речей, про які ви знаєте більше, ніж я. Але якщо на глобальному рівні говорити про те, що зараз важливо, і розставляти пріоритети, то, мені здається, слід звернути увагу на процес децентралізації, який зараз відбувається в Україні. Думаю, це може мати підступний ефект для роботи з насильством над дітьми. Якщо раніше уряд мав якийсь певний план, як із цим працювати, якісь спеціально виділені для цього гроші, то тепер за це відповідатимуть уже не одне-двоє чи кілька міністерств або організацій. Тепер ці кошти будуть передані, умовно, 70 різним інституціям на місцях. І тут дуже важливо, що ці інституції не мають якихось рекомендацій, керівництва, ба навіть уявлення, як правильно розподілити ці гроші. Наприклад, перед ними не стоїть якась бодай мінімальна вимога щодо того, скільки грошей має бути виділено на роботу в соціальній сфері, на соціальний благоустрій, соціальні служби чи на розвиток відповідних послуг, які мають надаватися певним категоріям населення. Відповідно, вони можуть абсолютно забути про існування цієї проблеми. Звісно, інше питання, якщо, наприклад, Конвенції ООН з прав дитини, ратифікованої Україною і важливої для виконання, не тільки дотримуватимуться на державному рівні, - вона буде прописана в якихось регіональних керівництвах, і люди, які опрацьовуватимуть бюджетні фонди на місцях, про це знатимуть, будуть виконувати й виділяти необхідні кошти на різноманітні соціальні послуги, які слід запровадити. Це буде добре. Але ризик, що під час децентралізації деякі питання можуть випасти з поля зору, є. Тому, якщо говорити про пріоритети, наразі необхідно зрозуміти, який вплив процесу децентралізації в Україні на сферу захисту прав дитини - позитивний чи негативний.