Валерій ПЯТНИЦЬКИЙ: "Угода з ЄС — це наш "кевларовий шар"

Напевно, якби ця подія відбулася вчасно - тоді, у Вільнюсі, - радості було б набагато більше. Було б відчуття свята. Сьогодні ж, коли Угода про асоціацію України і ЄС з третьої спроби, після "допідписання", нарешті вважатиметься підписаною цілком і повністю, це сприймається як, безумовно, позитивний, але вже робочий момент. Мабуть, це й на краще. Бо ми не маємо часу на ейфорію, святкування й похмілля після торжества. У нас попереду завали складної, важкої і часто болісної роботи. Підписавши Угоду, Україна поки що лише на папері зафіксувала своє бажання стати іншою - європейською, демократичною, розвиненою. Залишилося "всього-на-всього" реалізувати цей намір.

З чого почати? Що мають робити підприємці, а що - держава? Хто координуватиме всю цю роботу? Які "підводні камені" спіткають нас на складному шляху? Як захищатися, якщо Росія розв'яже ще й чергову торговельну війну? Про все це напередодні підписання Угоди про асоціацію з ЄС ми поговорили з урядовим уповноваженим з питань європейської інтеграції Валерієм ПЯТНИЦЬКИМ.

- Валерію Тезійовичу, у п'ятницю, 27 червня, Угоду про асоціацію з ЄС нарешті буде підписано в повному обсязі. Що в цьому зв'язку вас надихає, а що викликає побоювання?

- Надихає, насамперед, те, що ми нарешті підписуємо Угоду. Бо закінчаться всі розмови й переживання з приводу того, що хтось не хоче підписувати. Останнім часом навіть з'явилися якісь дивні розмови, що європейці, мовляв, не бажають цього робити - деякі країни не хочуть і тому зволікають. Або ось приклад з Угодою про відкрите небо, яка не підписується в черговий раз через нібито внутрішні розбіжності окремих країн - членів ЄС. Мені не хотілося б, щоб ми знову потрапляли в цю сіру зону невизначеності.

Які побоювання? Аби все, як у нас іноді буває, не пішло в гудок. Ми довго прагнемо чогось, підписуємо, а потім настає найскладніше - підписане необхідно виконати. А це робота не на день чи два. Це не те свято, що може завершитися келихом шампанського після підписання. Це важка й напружена праця. На жаль, досвід показує, що далеко не всі витримують біг на довгу дистанцію. І якщо переговори можна було вести командою в десятки людей, то тепер необхідні зусилля всієї країни.

Найбільше побоювання - щоб через якийсь час не настало розчарування. Навіть не самою Угодою, а, можливо, умовами життя, тим, що відбувається в країні. У нас є певний досвід - вступ у СОТ, коли почали казати "ось ми вступили, і нам стало погано", причому не називаючи конкретики, а ґрунтуючись на своїх відчуттях і нічого не роблячи для того, щоб справді стало добре.

Цього разу не має відбутися забалакування. Ейфорія не повинна змінитися байдикуванням. Необхідна жорстка й напружена робота. Наприклад, парламент уже демонстрував політичну волю, у темпі ухвалюючи необхідні закони. Але цієї волі має вистачити не на один, а на дуже багато разів.

Ще одне побоювання. Іноді ідея може перетворитися на модну фішку. І під гаслом європейської інтеграції буде нова хвиля лобізму. Коли почнуть казати: це потрібно для євроінтеграції. А реально за цим знову стоятимуть конкретні бізнес-інтереси, корупційні схеми. І ми, говорячи про боротьбу з корупцією, про прозорість і гру за правилами, під гаслом європейської інтеграції можемо знову все довести до абсурду.

- Ви казали про можливе розчарування. Факторів для нього може бути багато. Одним з головних публічних аргументів попередньої влади для скасування підписання Угоди була "неготовність української економіки". Чи дозволяє нинішня економічна ситуація в Україні розпочати реалізацію Угоди? Адже не найкращі часи переживаємо. Доводилося чути думку, що Україні ліпше було б відстрочити початок тимчасового застосування УА.

- Хто не готовий? Не готовий до чого? Наша економіка зараз працює на такому надриві, що якщо ми не проведемо реформ сьогодні, то коли? Якщо ми, перебуваючи на дні, не почнемо докладати зусиль, щоб піднятися вгору, тоді далі піде просто руйнування економіки. Іншого не дано. Ось дехто каже, що ми будемо кілька моделей реалізовувати. А в нас є для цього ресурс? Ми ж самі боїмося, що навіть одна - європейська модель - для нас дорога й складна. А на дві чи три моделі є ресурс?

Що значить пізніше розпочати тимчасове застосування? Ось зараз діють автономні преференції, тобто Євросоюз в односторонньому порядку дає нам преференційні мита. Мита, якщо переглянути всю Угоду, це лише кілька відсотків від нього - два-три, максимум п'ять. Вся Угода - не про мита, вона - про правила. Про технічне регулювання, санітарні і фітосанітарні норми, захист прав інтелектуальної власності, про торгівлю послугами, про правила конкуренції, яких нам бракує. Ми чомусь не так часто говоримо, що в Угоді - абсолютно чіткі європейські правила держзакупівель. То що, ми не хочемо всього цього? Усе, що там виписано, - це узагальнений досвід, через який пройшли ЄС і країни, що приєдналися до нього на різних етапах свого розвитку. Нам допомогли скласти, по суті, дорожню карту на 10-15 років взаємодії з досвідченим партнером, готовим підказувати і допомагати. Напевно, цим слід скористатися. Ось зараз знову почалися розмови про те, що європейці можуть продовжити автономні преференції, якщо ми не ратифікуємо Угоду до 1 листопада. Але навіщо знову шукають якусь рятівну соломинку? Порятунок від чого? Ми хочемо відтягти час початку дій? Ми хочемо користуватися одним-трьома відсотками від усієї Угоди - просто якимись преференціями та зниженням тарифу? І що відбудеться? У нас у якийсь чудесний спосіб зміняться технічні регламенти, правила держзакупівель, санітарні і фітосанітарні норми?

Ось нам необхідно ухвалити закон про ідентифікацію тварин. Велика рогата худоба повинна мати індивідуальний паспорт. Для чого? Для того щоб кожна людина, яка споживає цю продукцію, була спокійна за себе і своїх дітей. Щоб, якщо, боронь Боже, щось станеться, було зрозуміло, від якої корови це молоко чи м'ясо, чим її годували, які щеплення були зроблені. Тоді навіщо всі ці хитрощі - як би затягти і не зробити по-європейськи? Але при цьому чути скарги "вони нас не пускають на свій ринок".

Ми хочемо виробляти автомобілі? Але при цьому вважаємо, що можна й далі використовувати Євро-3?

Тож не дай Бог нам і далі все затягувати - спочатку з ратифікацією, потім сподіватися, що хтось допоможе "пробити" продовження автономних преференцій. А що потім?

Я прихильник того, щоб ратифікація відбулася максимально швидко. Для цього є всі підстави. Не бачу причин, через які не можна ратифікувати за тиждень. Розмови, що потрібно спочатку ознайомитися з Угодою, - від лукавого. Наш парламент від минулого року не змінювався, там ті самі люди. І так прискіпливо, як вивчали тоді, вишукуючи негатив у цій Угоді, не вивчали жодного іншого документа. Угоду вже підписано, причому двічі, це політичний акт з боку держави, що свідчить про важливість цього документа для України. І не закріпити його, причому швидко, голосуванням у парламенті - буде дивно й неправильно. Я вважаю, що ратифікація має відбутися до початку парламентських канікул. І вірю, що вже у вересні може розпочатися тимчасове застосування цієї Угоди.

- Тоді назвіть, які перші п'ять кроків необхідно зробити всім підприємцям для успішної роботи в умовах ЗВТ з ЄС.

- По-перше, не панікувати і не думати, що правила ЄС у їхній конкретній сфері взято звідкись з Марса. Це певний консолідований досвід роботи багатьох таких самих підприємств у єдиному просторі, коли їм необхідно, щоб їхня продукція мала якісь однакові умови існування на ринку, незалежно від того, у якій країні вона виробляється.

По-друге, потрібно усвідомити, що доведеться працювати за правилами. Природно, правила слід вивчати. І, насамперед, зважати на своє ж законодавство. Я виходжу з того, що якщо Україна бере на себе певні зобов'язання, то вона мусить гармонізувати своє законодавство з європейським, і європейські правила мають стати частиною нашого внутрішнього законодавства. Не треба змушувати малий і середній бізнес вивчати всі правила, які існують у ЄС. Для нього це мають бути правила своєї країни.

По-третє, необхідно домагатися певної якості продукції. І якщо ваша продукція не знаходить споживача на внутрішньому ринку, то навряд чи вона буде потрібна десь іще. Треба вчитися продавати свій продукт. А не думати, що його знайде держава, придбає, а потім почне якимось чудесним чином продавати на європейський ринок. Такого не буде.

По-четверте, дуже важливо працювати над людським капіталом, над професійністю тих людей, які хочуть працювати на європейському ринку. Малим і середнім підприємцям необхідно вчитися самим, великому бізнесу потрібно створювати всі умови, щоб його персонал здобував відповідну освіту. Бо розраховувати на те, що ви продаватимете, наприклад, свої автомобілі на європейському ринку просто тому, що ми впровадимо стандарти Євро-5 або Єв-ро-6, а у вас при цьому не буде фахівців, які вміють складати ці автомобілі, не варто.

По-п'яте, необхідно бути активним і чітко формулювати свої завдання. Перетворитися на лобіста свого ж щастя. Коли ми їздили регіонами, виявилося, що багато представників і власники бізнесу вже непогано знають Угоду. Вони вже подивилися по своїй сфері, які існують європейські директиви, коли мають бути впроваджені у вітчизняне законодавство. Вони намагаються зрозуміти європейський ринок, знайти там партнерів. Так от, вони звертають увагу на те, що до їхньої продукції на європейському ринку є певні вимоги - технічні регламенти, санітарні норми тощо, і, отже, їм необхідно отримати відповідний сертифікат. Але в Україні вони сьогодні не можуть його отримати. І вони кажуть: "У вас написано, що цю сферу ми гармонізуємо в 2016 р. Але нас це не влаштовує! Сьогодні ми хочемо користуватися автономними преференціями, а завтра - Угодою про вільну торгівлю, і ви ж самі нам розповідали, як це буде добре". І ось вони стають лобістами. Вони мають чітко сформулювати, який сегмент законодавства їм необхідний. Бо коли ми говоримо про якісь конкретні технологічні процеси, вимоги, то краще за всіх знають, що потрібно, - це люди, які працюють у даній сфері. Ніхто краще за них не знає, що конкретно заважає їм вийти на європейський ринок або бути конкурентоспроможними на своєму. Вони повинні пропонувати зміни до законодавства. Вони повинні бути піонерами. Інакше ми знаємо, на що все перетворюється, коли за справу беруться чиновники, - на нескінченний процес узгоджень...

- Що, у свою чергу, має зробити держава після підписання УА?

- Держава, засукавши рукава, повинна найперше взятися за законодавство. Бо у протилежному випадку українська продукція просто не потрапляє на європейський ринок. Так, ми підписали Угоду, сказали, що все тепер буде добре, все відкрито, але життя виявляється багатшим. Бо, наприклад, м'ясо яловичини не потрапляє на європейський ринок з простої причини, про яку ми говорили на початку - у нас немає ідентифікації тварин, немає законодавчо. І виходить, вона не здійснюється фактично. У вас може бути найідеальніше підприємство, високоякісна продукція, але ви не зможете продавати її європейцям.

Друге. З боку держави, безперечно, має бути ефективний менеджмент, ефективна координація.

- Уже визначено, яким буде цей механізм? Створять спеціальний орган (міністерство, бюро), призначать відповідального віце-прем'єра, чи опора буде на заступників міністрів з питань євроінтеграції, яких зараз набирають для всіх міністерств?

- Завдання настільки глобальне, що воно не може бути вирішене за рахунок висмикнутих з різних сфер людей і зібраних разом у якийсь орган.
Це що буде - паралельний Кабінет Міністрів? Є уряд, відповідальний за менеджмент, держуправління в країні в різних сферах. І буде ще такий маленький Кабмін з розумненьких і благорозумненьких, білих і пухнастих, які почнуть робити все тільки за європейськими правилами, і життя в країні від цього змінюватиметься?

Як на мене, у нас зараз складається досить сприятлива ситуація для того, щоб європейська інтеграція стала першочерговим завданням для реалізації нинішнім Кабінетом Міністрів. Є прем'єр, який підписав в Угоді ціннісні речі, є члени уряду, і євроінтеграція має стати повсякденним завданням кожного з них - у тій чи іншій сфері реалізовувати свою політику так, щоб відображати ці ціннісні речі. Тому що в якихось деталях - як виписати технічний регламент чи визначити митну вартість - це завдання конкретних експертів.

- То ви вважаєте, що взагалі ніякого координаційного органу створювати не потрібно?

- Скажіть - ось, наприклад, координатор із напряму "сільське господарство" - він що, замінить міністра сільського господарства, змусить його працювати якось інакше? Чи писатиме на нього доноси прем'єр-міністру, що він чогось там не виконує?

Візьмімо Угоду. Це програма дій - там виписано всі директиви, часові рамки. Добре, зберемо це все ще й у вигляді якоїсь матриці. Але якщо реалізація Угоди не стане в кожній конкретній сфері - сільському господарстві, промисловості, захисті прав інтелектуальної власності тощо - завданням людей, які керують даною галуззю, то розраховувати на те, що інші люди, покликані просто моніторити виконання цієї матриці, зламають ситуацію, дуже складно.

Так, з одного боку, необхідна якась координація, але вона багато в чому, на мою думку, залежить від людського фактора. Якщо є в кожній галузі фанатики, які хочуть провести реформи, то вони це й робитимуть. Але не тому, що хтось поставив чи не поставив "галочку" у графі "зроблено".

Так, зараз триває дискусія навколо системи координації. Ось навіть оголосили конкурс на посаду заступника міністра з питань європейської інтеграції. До чого це може призвести? Є люди, які щиро вірять в ідею європейської інтеграції і думають, що цією вірою, блиском в очах і романтичним ставленням можна чогось досягти. Але вони не розуміють, що попереду багато рутинної роботи.

Але є й інші - циніки. Будь-яку, навіть найгарнішу, ідею можна довести до абсурду. Ось ці заступники міністра що мають робити? У кожній сфері бути провідниками певних змін, у тому числі й законодавчих. А коли є популярна ідея, особливо на перших етапах її реалізації, є досить серйозна спокуса. Адже всі зміни проводитимуться через парламент. І цей "інститут заступників міністрів з питань євроінтеграції" може перетворитися на інститут лобістів конкретних інтересів. Коли під гаслом необхідності щось змінити, наприклад, у податковому законодавстві, привести його у відповідність до європейського, будуть маніпуляції з акцизами, з ПДВ, безліч інших новацій, що не мають до євроінтеграції жодного стосунку. На цих посадах можуть опинитися люди досить професійні, але й такою ж мірою цинічні. Ось пропонують: повинні прийти люди з бізнесу. Та в них є свій бізнес - горілочний, кондитерський, м'ясний. І реально може статися, що, з одного боку, будуть романтики, які пропонують створити нове міністерство, призначити віце-прем'єра (все це в нас уже було). А з іншого - з'явиться оцей інститут заступників міністрів (перед очима вже миготять деякі особи з недалекого минулого, професійні заступники міністра, готові працювати де завгодно: сьогодні - в МОЗ, завтра - в Міносвіти, післязавтра - у будь-якому іншому міністерстві, і проводити чиїсь інтереси). Як на мене, це не є вирішенням питання успішної реалізації Угоди.

- А що є?

- Давайте подивимося, що роблять у Європейській комісії. Там створюють певну групу, яка допомагатиме реалізовувати Угоду. Триває реальний конкурсний відбір - на 40 місць претендують 400 осіб, фахівців, які мають досить великий досвід роботи в Єврокомісії і своїх країнах з реалізації тих чи інших реформ. Не створюються якісь нові посади, ці люди вже працюють у Єврокомісії, виконують якісь функції. А формується певна цільова група - task force. Тобто не створюється якийсь новий бюрократичний інститут, він уже існує - це Єврокомісія. А цільова група, призначена для реалізації якогось конкретного завдання. І така task force може досить гнучко змінюватися. Нам, напевно, теж слід відмовитися від традиції обов'язково створювати якесь нове міністерство, якийсь орган. Що роблять європейці? Так, у них є певний керівник, team leader, який виступає комунікатором і координатором людей, котрі працюють за певним напрямом. Вони, по суті, працюють у горизонтальній площині.

Будь-яке галузеве міністерство приречене лобіювати певні інтереси. Якщо ми створюємо координаційну структуру з людей, які знаходяться всередині міністерства, ми приречені на те, що вони не зможуть дивитися на все збоку.

Європейці намагаються створити цю task force так, щоб на неї не було прямого впливу кожного конкретного генерального директорату ЄК. Члени цільової групи - фахівці із цих директоратів, за ними зберігається заробітна плата, вони працюють, як і їхні колеги, але виконують якесь певне завдання, пов'язане з управлінням імплементацією Угоди.

Чому б і нам не піти таким шляхом? Фахівці з цільової групи не можуть підмінити міністерство, написати за нього всі закони. Але вони можуть бути комунікаторами з європейськими інститутами. Працювати над реалізацією конкретних завдань. Наприклад, вивести м'ясо свинини на європейський ринок. Для цього потрібно зробити все - розпочати з закону, пов'язаного з ідентифікацією тварин, вирішити питання з кормами, захистом інтелектуальної власності (якщо це пов'язано з генофондом), питання, пов'язані з митними процедурами, і безліч інших. Тобто ці люди вирішуватимуть не якісь завдання Мінагропрому, а дивитимуться на процес ширше й координуватимуть його. Вони працюватимуть по горизонталі. Тоді, мабуть, ми й побачимо результати.

- Законодавство, координація, що ще?

- Безперечно, боротьба з корупцією. Це зло пронизало все, і якщо її не вгамувати, нічого не вийде. Необхідне реформування судової системи, прокуратури, усієї силової системи, щоб усе ж таки побороти корупцію. Бо інакше ми будемо писати хороші закони, але як ми зможемо їх виконувати? Наше дуже і дуже слабке місце - невиконання законів. А пов'язане це, як правило, з корупцією.

- Ще до остаточного підписання Угоди почали говорити про те, що після нього треба починати переговори про внесення деяких змін до документа, зокрема переглянути тарифні квоти на деякі види продукції. Є така необхідність?

- Знову ж таки, дивляться на якусь дуже малу частину Угоди. Про що весь час говорять? Про зміну квот. Добре, починаємо переговори про зміну квот на свинину при тому, що до цього ми не поставляли в Європу жодного кілограма через те, що наше законодавство досі не приведено у відповідність до європейського. Є предмет для переговорів? Немає.

- Але в нас є ще, наприклад, і м'ясо птиці.

- Щодо м'яса птиці на сьогодні є ініціатива взагалі прибрати квоту. У принципі, це цікаво.

- І європейці можуть на це піти?

- А чому б і ні? Окремі квоти виникли тільки тому, що з нашого боку не було готовності говорити про повну лібералізацію ринку. І стосовно птиці ці обсяги з'явилися як якесь розуміння того, що в той час ми не могли її експортувати. Але ситуація істотно змінилася. Ми закінчили переговори у 2011 р. Ця галузь не стояла на місці, а з кожним роком розвивалася. Квоти ж були узгоджені у 2010-2011 рр. Зрозуміло, що сьогодні вони нас не задовольняють, і вітчизняні виробники вже готові до того, щоб квот узагалі не було. Тож тепер це предмет для переговорів.

- Цього тижня ЄС заборонив імпорт кримської продукції без відповідних дозволів, виданих Україною.

- Дуже правильно.

- Яким чином Україна їх видаватиме?

- Що таке ці дозволи? Це преференційний сертифікат походження. Україна не може здійснювати ефективного контролю на території Криму. Ми не можемо проконтролювати, як і де виробляється та чи інша продукція, завезена вона з Російської Федерації чи виробляється в Криму. Тому уявити, що Українська торгово-промислова палата, а надалі митниця видаватиме кримчанам український сертифікат, складно. Якщо такі з'являться - це фальсифікат, підробка. Особливо, якщо це стосується продукції тваринництва або рослинництва.

- Тобто шансів у кримчан немає?

- Отримати преференції? У даних умовах - немає. Правда, якщо, наприклад, кримське зерно ввозиться в Україну і переробляється тут у макарони, то ці макарони можуть мати українське походження, хоча зерно, з якого вони зроблені, - кримське. Але якщо буде завезена пляшка вина, а на неї приклеєна українська етикетка, то зрозуміло, що це вино не може отримати сертифікат походження України. Є й складніші випадки, де треба дивитися уважніше. Наприклад, у Криму розташоване підприємство "Кримський ТИТАН", на якому виробляється титанова губка, необхідна в лакофарбовій промисловості. А ельмініт, використовуваний для її виробництва, видобувається в Житомирській області. У цьому випадку лакофарбова продукція, напевно, матиме українське походження.

- Уже офіційно оголошено про тристоронні консультації у форматі Україна-ЄС-Росія з приводу підписання асоціації Україна-ЄС? Що може бути предметом переговорів?

- Якщо ми говоримо про вільну торгівлю, я можу оперувати в існуючому правовому форматі. Європейський Союз представлений Європейською комісією, у неї є певні повноваження вирішувати питання щодо торгових режимів і вести переговори. Україна має повну правосуб'єктність і може контролювати свою торговельну політику і вести переговори. У випадку ж Росії в мене завжди виникає запитання. З одного боку, це наш найбільший сусід, який бажає відігравати ексклюзивну роль. З іншого - цей сусід є частиною Митного союзу, в якого є своя комісія - Євразійська. І якщо ми говоримо про якийсь торговий режим, то він поширюється не тільки на нашого сусіда, а й на всіх інших учасників МС. Більше того, ще деякі країни заявили, що вони збираються приєднатися до цього Митного союзу. До того ж підписано нову угоду - про створення Євразійського союзу, в якому повноваження передаються Євразійської економічній комісії. І до цієї організації теж збираються вступати нові члени. Тож моє перше запитання: а хто має бути стороною переговорів? Адже якщо ми збираємося вести діалог, то необхідно розуміти - з ким? Бо якщо ми ведемо переговори тільки з однією країною, то повинні припускати, що всі інші неухильно виконають наші домовленості?

- Росіяни - від президента Путіна до дрібних чиновників - постійно говорять про свої побоювання - мовляв, після початку дії режиму вільної торгівлі між Україною і ЄС українські товари будуть витіснені з нашого ринку європейськими і хлинуть на ринок російський. Вони дуже бояться за свій ринок.

- Знаєте, вони вже "боялися" "бандерівців" і Правого сектора, а де-факто Росія збройним способом захопила частину української території. Тепер теж багато галасу: мовляв, ми не підемо шляхом санкцій, ми просто застосуємо режим найбільшого сприяння. Наче це якесь благо! Так, це нормальний режим відповідно до правил СОТ, але з митами, які застосовуються не в режимі вільної торгівлі. Тобто по суті - це одностороннє припинення застосування Угоди про вільну торгівлю. Я вже не кажу про те, що коли Росія вступала в СОТ, ми не вели з нею переговорів і відповідно там, де в них є тарифні квоти, ми не зафіксували для себе жодних прав.

- Але це вже наші проблеми. Треба було взяти участь у вступі Росії в СОТ, на чому наполягали експерти, про що багато разів писало "Дзеркало тижня". Але наші керівники й тоді воліли "не провокувати".

- Так, це наші проблеми. Але якщо сьогодні й говорити про якийсь формат, то, як на мене, це мають бути навіть не консультації, це може бути якийсь діалог між фахівцями.

- Про що?

- Про те, яким чином усі ці величини - ЄС, Україна, ЄЕС - будуть взаємодіяти. Європейський Союз - це митний союз, ми з ним укладаємо Угоду про вільну торгівлю, але ми не стаємо частиною цього митного союзу. З іншого боку, Євразійський економічний союз - це теж митний союз, і з ним ми теж будемо якимось чином взаємодіяти. І навіть якщо вони скасують режим вільної торгівлі, торгівля ж не припиниться. Хоча - так, необхідно буде сплачувати мита.

Тому діалог на рівні експертів - наприклад, про застосування тарифів, правил контролю за переміщенням тих чи інших товарів через кордон, інструментів захисту і багато-багато іншого - необхідний. Тим більше що основні докори знову ж таки стосуються товарів. Увесь час забувають, що Угода України з ЄС значно багатша. Це не тільки товари, це ще й правила. Якщо росіяни готові говорити про правила, то в якому контексті? Щоб Україна або Євросоюз змінили свої правила і зробили їх такими, як у Митному чи Євразійському союзі? Цілком можливо. Але це може бути й інший діалог - про визнання еквівалентності цих правил. Адже, зрештою, усім важливо, наскільки кінцевий продукт є безпечним з погляду навколишнього середовища, його експлуатації і безлічі інших показників. Можна обговорювати еквівалентність того, який результат ми хочемо отримати. А яким способом - кожен визначає сам.

У наших сусідів присутнє бажання постійно бути старшим братом, ментором, щоб увесь час когось учити. Але якщо вони не зрозуміють, що цей діалог може бути тільки між рівними, тоді, звісно, розмови не вийде.

Консультації або переговори мають оформлятися у вигляді якогось документа. Мені здається, що на сьогодні найкращий формат - це все ж таки діалог. Можливо потім, у результаті цього діалогу, ми вирішимо укласти угоду про вільну торгівлю з Митним союзом. Може бути таке? Цілком. І в ній будуть визначені правила. Адже система правил, яку ми встановлюємо з ЄС як з митним союзом, - "глибока і всеосяжна", досить детально розписана. Сторони домовилися, що саме за такими правилами здійснюватиметься робота, якщо ми всі хочемо, щоб цей ринок став більшим і сприятливішим для виробника.

На сході від нас теж є великий ринок. Але він увесь час намагається будувати бар'єри. Щоб захистити себе, відгородитися. Мета консультацій - визначити, що українці і європейці погані, і це дає підстави побудувати великий бар'єр? Добре, побудували з того боку бар'єр. Вони хочуть припинити торгівлю з Європейським Союзом? Але торгівля з ЄС непорівнянна з торгівлею з Україною. (А ми ж говоримо, що гармоніюємося з європейськими правилами). То що, вони відмовляться від торгівлі з європейцями? Чи європейці мінятимуть свої правила? Навряд чи.

- Але РФ може нашкодити нам. Адже там стверджують, що Україна не зможе дотримуватись одночасно своїх зобов'язань за Угодою про асоціацію з ЄС і за Угодою про зону вільної торгівлі СНД. Тому й погрожують нам мало не виключенням із ЗВТ СНД.

- Ну, виключити вони не можуть. Вони можуть на підставі знаменитого додатка №6…

- "Спасибі" за нього Миколі Азарову!

- …провести консультації щодо певних товарів, зростання імпорту яких "завдає шкоди" їхній промисловості.Але це має бути селективно, не можна взяти 10 тис. видів товарів і оголосити в один день, що вони раптом стали загрозою для їхнього ринку.

Напевно, це буде смішно, якщо з Угоди про вільну торгівлю заберуть ананаси й банани. Нехай заберуть. Ми їх не виробляємо. Але тоді у нас буде підстава сказати: почекайте, але ж ніхто не проводив ніякого дослідження, становлять загрозу ці ананаси й банани, експортовані з України, чи ні.

- Але вони, швидше за все, заберуть молоко, сири, масло, сметану…

- У цій сфері нам і самим потрібно попрацювати. На сьогодні проблема з "молочкою" багато в чому - у нашому вітчизняному законодавстві. Ми доти будемо слабкими, поки в нас не з'явиться внутрішньої впевненості, що у нас все працює бездоганно. Оскільки й далі все відбуватиметься селективно. Адже не забороняється все молоко як продукт або сир як такий. Вони селективно забороняють імпорт по тих чи інших підприємствах. Причому часто це підприємства модернізовані, сучасні. Але сировинна база в них яка? Та сама, що й у не сучасних, не модернізованих, - від бабусиної корови. У якому законодавчому полі вони працюють? У тому самому. Можна нескінченно проводити консультації, але треба щось зробити і самим. От кажуть: необхідно почати диспут у СОТ. Я можу розпочати цей диспут, але з чим я прийду? По-перше, у мене має бути позиція бізнесу, який хоче цієї суперечки з Росією. По-друге, я повинен показати, що наше законодавство відповідає певним вимогам.

- Але в нас є ще й виробники, наприклад, курятини, яких допустили на європейський ринок, а Росія періодично забороняє і їхню продукцію. Виходить, справа не тільки в курятині чи законодавстві.

- А тут ми можемо починати сперечатися в СОТ. І ці виробники, які успішно експортують на європейський ринок, можуть також експортувати й на будь-які треті ринки. Для них гострота неможливості експортувати в Росію значно знижується. І відкриваються все нові й нові ринки. Вони можуть продемонструвати: ось наша продукція і виробництво пройшли сертифікацію, ось наш контроль - від внесення добрив у ґрунт і отримання кормів до поставок охолодженого м'яса птиці. Так, неприємно, якщо Росія не купуватиме такої хорошої продукції. А де вони її купуватимуть? Напевно, у Євросоюзі. Або в Китаї. Самі вироблять? Можливо. Але для цього потрібні і кошти, і час. Якщо ж вони більше куплять у Європейському Союзі, отже, ми більше продамо в ЄС. На Близький Схід продамо.

- Звісно, бізнес шукатиме нові ринки. Але держава Україна якось захищатиметься в разі нової торговельної війни?

- Вважаю, що це необхідно робити.

- Як саме? До Суду СНД, наприклад, подавати будете?

- До Суду СНД буде сенс подавати, якщо він дієздатний. Але в мене в цьому великі сумніви.

- У СОТ?

- У СОТ - безперечно. І відповідна робота ведеться. Але я не хочу поки що вдаватися в подробиці, щоб не складалося враження, ніби ми комусь погрожуємо.

- Ми погрожуємо? Я мало не щодня читаю в стрічці новин про заборону імпорту української продукції в
РФ: росіяни то якихось черв'яків у нашій картоплі знайшли, то жуків у кукурудзі, то сальмонелу в курятині і т.ін.

- Ну, якщо вже ми говоримо про протидію, то жучків, черв'ячків і сальмонелу можна знайти не тільки в українській, а й у російській, і в білоруській, і в казахстанській продукції. Причому досить оперативно. Тому що в СОТ ми можемо довго сперечатися і потім таки довести, що ніяких черв'яків у нашій картоплі або жуків у кукурудзі не було. Але років через два.

Давайте захищатися. Маємо всі інструменти. І якщо вже так складається ситуація, то треба відповідно ставитися і до продукції, що надходить до нас з країн - членів Митного союзу.

Зрештою, у нас досить великий ринок, і якщо, скажімо, молочна продукція не надходить на російський ринок, вона буде реалізовуватися тут, на внутрішньому. І тоді чужа нам не потрібна. Припустимо, для продовольчої безпеки нам необхідна тисяча тонн якогось продукту. І ми можемо самі її забезпечити. Звідки ми ще отримуємо цей продукт? З країн, які ведуть проти нас дискримінаційну політику? Але на дискримінацію потрібно відповідати антидискримінаційними заходами, запроваджувати обмеження на постачання відповідної продукції. Це може бути молоко, борошно, сир, будь-що. Звичайно, може виявитися, що сиру ми поставляли в РФ більше, ніж вони до нас. Але в чомусь іншому - навпаки, перекіс в інший бік. Таких ситуацій не варто боятися, однак необхідно швидко реагувати. Бо що відбувається? Ми намагаємося діяти за правилами. Але іноді це перетворюється просто у бездіяльність. Навіть у СОТ є інструментарій досить швидкої реакції. Але для його використання має ухвалюватися рішення - урядом, який не боїться брати на себе за нього відповідальність.

- Цей інструментарій був завжди. Але Україна раніше чомусь боялася його використовувати.

- Користуватися ним є сенс, якщо ви хоча б відсотків на 80 упевнені в результативності. Ну, і його залучення має бути необхідним конкретному бізнесу. У нас багато років існують проблеми з Росією, наприклад, щодо кондитерських виробів. Але для того, щоб розпочати якийсь кейс щодо них, має бути цілком чітка позиція профільної асоціації та основних підприємств. Адже ця справа не на один рік. Але якщо цього немає, якщо в силу тих чи інших обставин вони намагаються вирішити свої проблеми у двосторонньому форматі, - це їхнє право. Ми не можемо змусити їх діяти інакше. Наші інструменти ми намагаємося застосовувати досить акуратно.

- Ви кажете, треба бути впевненим в успіху. От Росія вустами прем'єра Медведєва заявляє, що збирається подавати у СОТ позов на запроваджені економічні санкції. У них є шанси на успіх?

- Шансів - нуль. Якщо їм кортить просто попіаритися - будь ласка. Нехай подають. Ми навіть приєднаємося як третя сторона до цього кейса і подивимося, на що вони посилатимуться, на які норми СОТ, що порушено, як порушено. Бо, коли санкції запроваджено персональні, мені досить цікаво буде на все це подивитися.

- А Україна може подати в СОТ за анексію Криму? Адже там залишилося багато українських підприємств, бізнесу. Росія все це привласнила.

- Нам не потрібен для цього диспут. У СОТ є норми, які дозволяють ефективно використовувати цю ситуацію з Кримом. Причому з погляду торгівлі - це досить жорсткий інструментарій. Ми над цим працюємо, але я поки що не хочу вдаватися в подробиці. Та зауважу: якщо це робити, то необхідно розуміти, що ми встали з колін, одягли бронежилети й наділи каски, взяли в руки автомат і готові себе захищати. А зараз це поки що як перші етапи АТО - без касок і бронежилетів. Але для того, щоб вигравати, потрібно їх мати.

- Багато пересічних українців не в переносному значенні взяли автомати і часто без касок і бронежилетів пішли на передову. А уряд готовий також показати, що ми встали з колін?

- Думаю, що наші лідери зараз це демонструють. Візьміть ті ж газові переговори. Мені здається, що це переговори не на колінах. І той документ, що я зараз при вас підписав, - це теж не на колінах. Це частина війни, у тому числі й через СОТ. Ми за свої права будемо боротися. І я сподіваюся, що досить жорстко. Мені дуже хочеться вірити, що в нашого політичного керівництва вистачить політичної волі для цього. І Угода з ЄС - це такий собі елемент упевненості. Це наш "кевларовий шар".