«Україна не дозволить нікому — ані ворогам, ані нашим партнерам — викручувати собі руки»

Навряд чи в нинішньому українському дипкорпусі знайдеться медійно активніший та відвертіший у своїх висловлюваннях посол, ніж Надзвичайний і Повноважний Посол України в Німеччині Андрій Мельник. Його часом різкі чи навіть епатажні заяви когось дратують, когось надихають, але завжди привертають увагу як українців, так і наших міжнародних партнерів до найболючіших проблем нашої країни.

У другій частині інтерв’ю ми розмовляли з паном послом про причини залізобетонного небажання Німеччини бачити Україну в НАТО; розмірковували, чи може Київ вважати себе вільним від зобов’язань Будапештського меморандуму; та прогнозували, чи стануть наші міжнародні партнери викручувати Україні руки, аби примусити її виконати «Мінськ» у російській інтерпретації.

— Ще одна величезна проблема для нас у сприйнятті Німеччиною реальності — це можливий чи неможливий вступ України до НАТО, особливо після вимог Путіна підписати юридично зобов’язуючу угоду з Альянсом про те, що Україна ніколи не стане його членом. Міністр Дмитро Кулеба казав про три країни, які проти членства України в НАТО. Думаю, насправді їх більше, але немає жодних сумнівів, що на першому місці серед них — Німеччина. Окей, німці не хочуть надавати нам зброю, вони не бачать нас у НАТО, але вони взагалі хоч щось пропонують — як Україні захищатися від Росії без НАТОвської парасольки і без зброї?

— У тому-то й річ, що німецький політикум наразі нічого не пропонує Україні для реального гарантування нашої безпеки. Це один із головних викликів у наших двосторонніх відносинах, який був, є, і, я думаю, ще певний час залишатиметься.

З одного боку, Німеччина пречудово обізнана про безпрецедентні масштаби пересування і скупчення російських військ уздовж наших кордонів, оскільки вона має всі НАТОвські засоби розвідки, німці чудово розуміють реальний рівень загроз, що аж зашкалює. Вони добре бачать, що Росія загрожує Україні і зі сходу, і з півдня, і вже й із півночі. Але в Берліні при цьому чомусь забувають, що не тільки застосування збройної сили, а й погроза її використати — заборонені Статутом ООН (стаття 2, пункт 4) як грубе порушення міжнародного права, що тягне за собою дуже серйозні юридичні наслідки.

З іншого боку, Німеччина вперто відмовляється визнати той очевидний факт, що лише завдяки членству в НАТО — єдиній дійовій міжнародній організації колективної оборони —Україна може гарантувати свою безпеку. Наші німецькі партнери не наважуються визнати, що тільки завдяки нашому членству в Альянсі можна було б припинити всі ці нескінченні погрози Росії у бік Києва, а також покласти край іншим серйозним ризикам, у тому числі й стосовно самої Німеччини, котрі, можливо, сьогодні ще не відчуваються так гостро, але з часом можуть виникнути.

Як на мене, єдина справжня причина відмови Берліна надавати Києву оборонне озброєння, потужніше тиснути на росіян у ролі посередника й задіювати весь широченний інструментарій важелів впливу на Москву, весь наявний арсенал, включно із зупиненням «Північного потоку-2», — патологічний страх Німеччини перед Путіним. Страх спровокувати Росію на щось таке, що, на думку самих німців, може стати для насильницького режиму Кремля приводом до масштабного застосування зброї та реалізації інших апокаліптичних сценаріїв. І це справді дуже сумно.

Адже Україна сьогодні перебуває в ситуації, коли йдеться не лише про небезпеку втрати нових територій, які можуть бути захоплені силою російської зброї. Насправді йдеться про те, чи виживе Україна як незалежна держава на тлі цієї левіафанської загрози з боку Путіна, чи ми вистоїмо під шаленим російським натиском, якщо західні партнери не нададуть нам адекватної військової допомоги, якої ми саме зараз так нагально потребуємо.

Для того, щоб переконати німців, я їм прямо кажу, що — суто теоретично, я повторюю: суто гіпотетично — існує опція відновлення ядерного потенціалу України. Я й надалі вважаю (підкреслюю: це моя особиста думка, а не позиція уряду), що це чи не єдина дійова альтернатива, яка залишається в держави, якщо інші легітимні варіанти гарантування власної безпеки, а саме таким і є членство в НАТО, будуть для неї закриті через банальний опортунізм. Якщо Україна залишиться сам на сам із такою величезною загрозою, яка сьогодні виходить із Кремля, тоді ми маємо право приймати ті рішення, які видаються нам єдино можливими, щоби не допустити знищення нашої незалежності.

Це такі собі, коли хочете, інтелектуальні вправи — intellectual exercises, які я регулярно проводжу з нашими німецькими друзями, коли вони схильні розглядати опцію членства України в НАТО виключно під кутом зору потенційної провокації Росії, думаючи: «Навіщо це нам здалося? Навіщо дражнити звіра?». Натомість я пропоную їм змістити свій кут зору і стати на місце України: а що б робили вони, якби на їхніх кордонах концентрувалася така колосальна військова потуга? І, повірте, багато хто з німців таки починає задумуватися, аналізувати й трішки інакше дивитися на цю дилему, в яку нас свідомо заганяє путінський режим. І на тлі ядерної опції наше членство в НАТО не видається такою вже великою страшилкою.

Я не кажу, що нам потрібно когось залякувати, зовсім ні, бо всі розуміють політичну ціну можливого відновлення ядерного статусу. Але... Теоретично це є — на мою думку — цілком легітимна альтернатива. Адже ядерну зброю не заборонено міжнародним правом. Будапештський меморандум було свавільно порушено. Тобто, якщо виходити з позиції міжнародного права, більшість юристів-міжнародників вважають, що Україна фактично може бути вільною від зобов’язань, узятих на себе 1994 року. Адже одна сторона цього документа — Росія — брутально розтоптала його ногами, а інші не запобігли цьому катастрофічному сценарію. І хоча зазначений Меморандум, формально, не є міжнародним договором, однак він — надважливий політичний документ, який так само передбачає й низку міжнародно-правових зобов’язань.

Тому якщо продовжувати наш довірливий діалог із німцями саме в цій незвичній парадигмі, то я впевнений, що дуже швидко питання нашого вступу в НАТО не викликатиме в Берліні алергію, стільки негативних емоцій і абсолютно безпідставного страху, а розглядатиметься зовсім в іншій, прагматичній площині.

Вірю, що ми все ж таки зможемо кардинально змінити стриману позицію Німеччини стосовно членства України в Альянсі. Ми йдемо невеличкими кроками. Ось, наприклад, недавно в нас була ситуація з приєднанням України як держави-партнера до Центру передових технологій з кібероборони НАТО, штаб-квартира якого розміщена в Таллінні. Кілька місяців тривали такі собі гойдалки стосовно того, зможе Україна це зробити, чи ні. Спочатку позиція Берліна була, м’яко кажучи, вельми скептична. Але поступово нам усе ж таки вдалося її послабити. У результаті, було знято німецькі застереження щодо залучення Києва до роботи цієї важливої структури НАТО.

Один із моїх головних аргументів полягає в тому, що вище керівництво Німеччини, зокрема особисто канцлерка Меркель, у 2008 році в Бухаресті схвалило рішення, закріплене в Декларації саміту Північноатлантичного альянсу (пункт 23), про те, що Україна «стане членом НАТО». Цього рішення ніхто не скасовував, воно було підтверджене й на цьогорічному Брюссельському саміті Альянсу (14 червня 2021 року). Тому ми чітко виходимо з того, що Німеччина має сумлінно виконувати свої міжнародні зобов’язання. Головне з них — реально допомогти Україні якнайшвидше приєднатися до НАТО.

На цьому шляху на нас чатують ще дуже багато перешкод. Бо і соціал-демократи, і, до речі, «Зелені» не лише скептично ставляться до самого членства України в НАТО, — в них особливий погляд навіть на сам Альянс, на те, якою має бути частка оборонних витрат у відсотках від ВВП, а також на ядерну зброю, яка перебуває на території Німеччини, та на багато інших стратегічних речей. Тут теж відчувається певний псевдопацифізм. Але ми й надалі будемо висувати чіткі аргументи, ставити запитання й очікувати на них логічних відповідей.

Коли ми спільно знищимо той штучний вакуум безпеки, який існує на сході Європи впродовж останніх десятиліть (а вакуум — це завжди спокуса для інших його заповнити), то тоді й рівень безпеки не лише для самої України, а й для інших держав регіону, у тому числі Німеччини, буде зовсім інший. Тому Альянсу в жодному разі не можна піддаватися на відвертий шантаж Путіна й визнавати його «червоні лінії».

Ми ще більш наступально просуватимемо всіма можливими засобами ідею членства України в НАТО, і я сподіваюся, що здоровий глузд у Берліні зрештою переможе абсолютно безпідставні фобії, які досі існують. На сьогодні я не бачу реальних шансів змінити стриману позицію Німеччини як щодо розблокування військової допомоги Україні, так і щодо відкриття для Києва швидкого шляху до Альянсу. Про це треба відверто сказати нашим громадянам, аби ніхто не плекав зайвих ілюзій. Але українці мусять так само знати: вітчизняна дипломатія не покладатиме рук, щоб тільки берлінський «світлофор» увімкнув для Києва зелене світло.

— У кожному разі, наше майбутнє членство в НАТО станеться не завтра й не післязавтра. А російські війська оточують нас уже сьогодні. Якщо вірити американській і українській розвідкам, наступ Росії може розпочатися вже цієї зими, на початку року. Якщо, не дай Боже, це станеться, чи можемо ми сподіватися, що німці нарешті впораються зі своєю «історичною травмою» і введуть проти Росії жорсткі санкції? Американці свій приблизний список уже озвучили. Чого можна очікувати від Німеччини?

— Очікувати якихось суто німецьких санкцій не варто, це абсолютно виключено. Але у разі нової масштабної ескалації Німеччина, однозначно, не зможе не запровадити потужних обмежувальних заходів проти Кремля в рамках ЄС. Перші сигнали від команд, які прийшли до влади в Берліні, прозвучали досить чітко: якщо інтервенція з боку Росії розширюватиметься, якщо відбудеться подальше захоплення українських земель, то санкції з боку Євросоюзу будуть неминучі й дуже болісні.

Які конкретно це будуть санкції? Дуже хотілося б почути з вуст самого канцлера Олафа Шольца чи глави МЗС Анналени Бе́рбок весь перелік, що конкретно уряд ФРН має на увазі, коли говорить про тактику відлякування чи політику стримування. Росія мусить не лише губитися в здогадках, вона повинна вже сьогодні знати, на які саме каральні кроки піде Берлін, щоб стримати державу-агресора. Цього, на жаль, поки що не сталося. Я вірю, що вже найближчими тижнями ми почуємо чіткіші сигнали з Берліна про той армагеддон, який чекатиме на Москву в разі розширення її воєнного вторгнення.

Інструментарій санкцій, який є в руках Німеччини і всього ЄС, дуже широкий, про нього неодноразово говорили й писали. Він повинен обов’язково включати запровадження повного ембарго на ключовий імпорт усієї, без винятку, сировинної продукції з Росії — а це не лише енергоносії (їх сукупний експорт у 2020 році становив 167 мільярдів доларів США, у тому числі нафта (72 мільярди), газ (25 мільярдів) та вугілля (12 мільярдів), а й метали: як чорні (експорт 19 мільярдів), так і кольорові (14 мільярдів), насамперед алюміній, а також продукція хімічної галузі (23 мільярда). Саме на сировину припадає три чверті доходів Кремля від зовнішньої торгівлі, саме за рахунок цих поставок Путін фінансує свої воєнні авантюри та й, зрештою, всю відсталу російську економіку. Крім того, ми вимагаємо, щоб нові санкції однозначно включали і вилучення РФ із міжнародної системи банківських платежів SWIFT, і замороження всіх закордонних активів, і впровадження мораторію на німецькі інвестиції в Росії, і цілу низку інших жорстких заходів, які хоч і не перебувають у військовій сфері, проте можуть завдати росіянам величезної шкоди, зокрема повного остракізму на міжнародній арені

— Цього тижня ми почули з Вашингтона, що Німеччина зупинить «Північний потік-2», якщо буде масштабне вторгнення Росії в Україну. Це можливо?

— Досі ця тема в німецькому політикумі серйозно не обговорювалася. Були днями окремі заяви з боку представників опозиції, зокрема лідерів ХДС/ХСС, які закликали зупинити «Північний потік-2» одразу, якщо, не дай Боже, станеться новий військовий напад Росії на Україну. Зокрема про це прямо сказав Норберт Реттген, один із кандидатів на голову партії на найближчих виборах, які відбудуться в січні наступного року. На жаль, з боку нової правлячої коаліції поки що такі сигнали не звучали ні офіційно, ні неофіційно. Для нас надважливо, аби тема цього газопроводу розглядалася не лише в контексті гострої загрози широкомасштабного російського нападу на Україну, — щоб вона повернулася в порядок денний, незалежно від того, чи буде Росія й далі загрожувати нам вторгненням.

Це питання має бути переведене з суто технічної площини, в яку «світлофорний» уряд його свідомо помістив, у політичний вимір. Якщо ви читали коаліційну угоду, то, мабуть, звернули увагу на те, що «Північний потік-2» в ній не згадується жодним словом, натомість цю проблематику завуальовано описано такою собі езоповою мовою. Ми намагаємося переконати наших німецьких партнерів, що, зважаючи на перманентну загрозу з боку Росії, беручи до уваги двосторонню домовленість між США і Німеччиною, укладену, до речі, без участі Києва, за нашою спиною, коли говорити зовсім відверто, з огляду на все це, доля «Північного потоку-2» не може бути лише справою німецького регулятора — Федерального мережевого агентства. Саме воно розглядає наразі питання сертифікації газогону. На наше переконання, «світлофорна» коаліція просто не має права політично самоусуватися від долі «Північного потоку-2», який повинен раз і назавжди бути перетворений на найдорожчу купу металобрухту в історії людства.

— Пан Габек цього тижня сказав, що на тлі російської ескалації навколо українських кордонів ще будуть політичні обговорення «Північного потоку-2».

— Поки що їх, на жаль, немає. Ми дуже сподіваємося, що Берлін знайде в собі мужність виправити цю найбільшу геополітичну помилку попередньої влади. Ви знаєте, що процес сертифікації ПП2 дуже затягується, і, навіть за найоптимістичнішим для прибічників цього газогону сценарієм, раніше другого півріччя наступного року навряд чи можливе ухвалення позитивного рішення на рівні регулятора. Але, повторюю, для нас украй важливо, щоб це фундаментальне питання залишалося саме політичним і щоб партії «світлофорної» коаліції не відкидали свою політичну відповідальність за цей шкідливий проєкт, який фактично знищує нашу ГТС.

Під час виборчої кампанії «Зелені» відверто виступали проти «Північного потоку-2», і тому ми зараз апелюємо насамперед до цієї політичної сили: мовляв, ну ви ж не можете всі ваші передвиборні обіцянки тепер перепакувати в обгортку «технічної проблеми» і дотримання законодавства ЄС у зазначеній сфері. Сподіваємося, нам усе-таки вдасться повернути це питання в політичну площину, щоб про ПП2 знову почали серйозно говорити. Заручатимемося підтримкою як правлячих, так і опозиційних сил, аби «Північний потік-2» у разі подальших агресивних дій і погроз Росії був раз і назавжди заблокований. Поки що зарано говорити, чи вдасться нам це. Але здаватися Україна точно наміру не має. Будемо залучати всі додаткові важелі для того, щоб усе ж таки назавжди поховати цей газопровід на дні Балтійського моря.

— Мінські домовленості. Чесно кажучи, багатьох в Україні стурбував той факт, що американські високопосадовці, які доти майже нічого не говорили про мінські угоди й не згадували їх у спільних документах, раптом хором почали повторювати, що їх реалізація — це найкращий вихід із кризової ситуації і шлях до вирішення конфлікту. І Вашингтон, і Берлін із його новим урядом, і Париж підкреслюють необхідність поновлення переговорів у Нормандському форматі. Чи є загроза, що наші основні міжнародні партнери викручуватимуть Україні руки, примушуючи її до виконання «Мінська», його політичних положень, аби «заспокоїти Путіна» й «запобігти великій війні»? Адже слабшого партнера легше «заламати», ніж непередбачуваного Путіна з ядерною довбнею в руках. Чи розуміють у новому уряді «світлофорної» коаліції, що «Мінськ» у нинішньому вигляді неможливо виконати, бо це буде знищення державності України?

— Я впевнений, що, незважаючи на всі ризики, які ви окреслили, Україна ніколи не дозволить нікому — ані ворогам, ані, тим більше, нашим близьким (і не дуже) партнерам — викручувати собі руки. Від «червоних ліній», неодноразово окреслених Києвом щодо «Мінська», ніхто за жодну ціну не відступить.

Зверніть увагу, що у «світлофорній» коаліційній угоді мінські домовленості хоч і згадуються, але дуже побіжно, в абзаці, присвяченому вимогам до Росії припинити незаконну анексію Криму і окупацію Донбасу як передумові скасування антиросійських санкцій — у разі «повного виконання» цих домовленостей. Якщо порівнювати зазначений пасаж із коаліційним договором чотирирічної давності, то там мирному врегулюванню присвячено ледь не пів сторінки, і дуже чітко все розписано — що та як.

Побіжність згадування «Мінська» в нинішній коаліційній угоді дуже показова. Ми читаємо між рядків й уважно аналізуємо все те, про що було домовлено, і те, що чуємо від представників нової владної команди. Тут, у Берліні, після багатолітньої переговірної колотнечі в Нормандському форматі ні в кого більше не залишилося ілюзій стосовно того, як мінські домовленості можна виконувати, що має бути першим, а що — другим. І ні в кого, думаю, немає ілюзій, що українців можна до чогось підштовхнути, щось нам нав’язати чи примусити нас щось зробити. Цього ніколи не станеться.

Ми інтерпретуємо коаліційну угоду так, що саме Росія є єдиною стороною, яка свідомо блокує будь-який рух до припинення війни.

Тому в площині «Мінська» я, відверто кажучи, не бачу особливих ризиків для України. А ось той факт, що в коаліційному договорі взагалі немає навіть побіжної згадки про Нормандський формат, заслуговує додаткового аналізу. На наші прямі запитання, що ж це означає, ми отримали відповіді: мовляв, «Норманді» — це щось само собою зрозуміле, формат, стосовно якого, мовляв, є консенсус трьох партій, тому його й не згадували.

Але я не думаю, що все так однозначно. Німеччина усвідомлює: подальші переговори будуть ще складнішими, особливо після того, як Росія почала вдаватися до відвертого шантажу, відкрито зайнявши позицію, буцім вона не сторона, а «посередник», а тому Москва й не планує повертатися за стіл переговорів.

Тож, на мою думку, в Берліні все-таки сумніваються, що новому уряду вдасться цей формат реанімувати. Йдеться саме про повну реанімацію «Норманді», про відновлення хоч якоїсь довіри до Росії. Бо довіру наразі майже цілком знищено. Пані Меркель постійно телефонувала Путіну. Ми навіть перестали рахувати, скільки цих дзвінків було за останні сім років. Але у нас склалося враження, що коли на початку канцлерка була схильна довіряти почутому від нього, то останнім часом — ні. Путін просто перестав виконувати будь-які обіцянки.

Питання «Мінська» не так у тому, добрий це чи поганий документ, а в тому, хто і як його інтерпретує. Чи точно ми дозволимо нав’язати нам російське тлумачення цих домовленостей, взяти його за основу переговорного процесу. Досі ми цього ні на йоту не допускали і, впевнений, не допустимо й надалі Сподіваємося, що наші німецькі та французькі партнери нас у цьому й надалі підтримуватимуть.

Зараз буде важливо зрозуміти, і це проясниться буквально в перші тижні роботи нового німецького уряду, чи зможе канцлер Олаф Шольц скликати в Берліні Нормандський саміт (про який ішлося останні два роки і який через блокування Кремля так і не відбувся) — хоча б для того, аби примусити Путіна повернутися за стіл переговорів. Вважаю, що саме це й стане свого роду лакмусовим папірцем. Якщо ж цього не станеться, якщо й надалі триватиме імітація переговорного процесу, лише формальне виконання посередницьких функцій, то дуже скоро стане зрозуміло, що буде і з «Мінськом», і з «Норманді», бо ці два процеси неможливо відділити один від одного.

Відтак, ризики для нас, безумовно, є, але я й у найстрашнішому сні не можу собі уявити, щоб, попри навіть шалений тиск і прямий шантаж із боку Росії, Україна почала виконувати «Мінськ» в інтерпретації Кремля.

Ми ще не знаємо достеменно, хто саме вестиме зовнішньополітичний блок у відомстві канцлера, хто стане майбутнім радником з міжнародних питань. На робочому рівні команди залишаються — і в МЗС, і в офісі глави уряду, — але хто гратиме першу скрипку, побачимо вже найближчими днями.

Думаю, що на 90% зберігатиметься континуїтет, а також хочеться вірити, що бодай на 10% підхід до мирного процесу стане креативнішим, що перестануть ламати через коліно те, що не ламається. Сподіваюся, в наших посередників буде більше розуміння того, що мінські угоди мали бути виконані ще до кінця 2015 року. Сьогодні на носі 2022-й, і що ж зараз ми бачимо на Донбасі? Бачимо системну повзучу анексію Москвою окупованих територій, масову паспортизацію і те, що контроль Кремля де-факто може перейти у контроль де-юре; не можна виключати й формальної легітимації, «визнання» з боку РФ маріонеткових режимів у Донецьку і Луганську. На жаль, усе це відбулося на тлі мовчазної згоди Заходу та ігнорування цих небезпечних процесів.

Ситуація, що існувала у 2015 році, — зовсім інший вимір, порівняно з сьогоденням. Хочеться вірити, що в Німеччині чудово усвідомлюють: мінські домовленості в тому вигляді, в якому вони були прописані сім років тому — це і проведення місцевих виборів, і зміни до Конституції, і багато іншого, — в умовах тодішніх і в умовах теперішніх, як кажуть в Одесі, «дві великі різниці».

На певному етапі в мене особисто склалося враження, що наші німецькі партнери й самі відчули: всі ми зайшли в глухий кут. Весь цей маховик працював і працює досі — постійні консультації, відеоконференції, дзвінки, листування — все це триває нон-стоп. Але питання полягає в тому, наскільки ефективні всі ці рухи. Інколи складається враження, що це такий собі холостий хід: мотор працює, пихтить, дим іде, але ми ані на йоту не рухаємося вперед, і це породжує розчарування, свого роду колективну травму всіх учасників «нормандського формату», адже виникає відчуття безпорадності.

Саме тому нам зараз як ніколи потрібен новий творчий підхід. Ми маємо спільно з нашими німецькими і французькими партнерами тверезо подивитися на мінські документи з нинішньої точки зору, з відстані пройденого за ці сім років, і спільно узгодити чіткий алгоритм, як нам креативно та наступально рухатися далі. Наразі ми активно працюємо над тим, щоб уже найближчими днями на Саміті ЄС у Брюсселі відбулася перша зустріч нашого президента Володимира Зеленського з новим канцлером Олафом Шольцем та президентом Емманюелем Макроном у форматі N3.

Повертаючись до вашого запитання: я не бачу жодного ризику, що нам хтось щось нав’яже. Зараз головне, щоб не лише президент США Джо Байден, а й новий глава уряду Німеччини особисто активно включився в цей процес, аби примусити Путіна припинити брязкати зброєю.

Думаю, в цьому мав би бути зацікавлений і сам канцлер Шольц. Адже йдеться не лише про реанімацію мирних переговорів, а й про повернення Німеччини на світову арену як держави-лідера. Ще вісім років тому Берлін заявив, що має намір брати на себе, як це було красиво сформульовано, «більше відповідальності» за процеси на міжнародній арені. Це завдання залишається і для нового уряду. Тому ми сподіваємося, що канцлер Олаф Шольц говоритиме з Путіним не менш жорстко, ніж президент Джо Байден. Лише тоді, коли потужні голоси американців і європейців звучатимуть в унісон, ми зможемо розраховувати на реальний рух уперед. Якщо ж цього не станеться, якщо переговірний процес у N4 знову буде спущений і делегований на робочий рівень, то, я боюся, шанси на справжній дипломатичний прорив будуть не дуже високими.

З першою частиною інтерв’ю, з якої ви дізнаєтеся, чому історична травма Німеччини є великою політичною перепоною для України; чи буде пан Шольц «першою скрипкою» в німецькій зовнішній політиці, як і його впливова попередниця; чи варто нам хвилюватися стосовно впливу одіозного Герхарда Шредера на нового канцлера; чи відчувають в Німеччині загрозу від Росії, та чому Берлін уперто відмовляється надавати Україні оборонну зброю, ви можете ознайомитися тут.