Андрій Мельник: «Дотеперішній курс Німеччини вписувався в один наратив — не дратувати Росію. Настав час кардинальних змін»

З Надзвичайним та Повноважним Послом України в Німеччині паном Андрієм Мельником ми спілкувалися через декілька годин після того, як людина-епоха — Ангела Меркель — передала свої повноваження новому канцлеру ФРН Олафу Шольцу. А також і відповідальність за посередницьку місію Німеччини у російсько-українському збройному конфлікті. З першої частини інтерв’ю ви дізнаєтеся, чому історична травма Німеччини є великою політичною перешкодою для України; чи буде пан Шольц «першою скрипкою» в німецькій зовнішній політиці, як його впливова попередниця; чи варто нам хвилюватися стосовно впливу одіозного Герхарда Шредера на нового канцлера; чи відчувають в Німеччині загрозу від Росії, та чому Берлін вперто відмовляється надавати Україні оборонну зброю. 

— Цей тиждень для Німеччини, безперечно, історичний — початок ери «після Меркель». Але нас перш за все цікавить, що ця нова ера віщує Україні. Пане посол, у чому, на вашу думку, головна відмінність поглядів на Україну та Росію нового уряду від бачення кабінету Меркель?

— Ви праві, з відходом пані Меркель завершується ціла епоха, і не лише для самої Німеччини, а й для світу, і також для нас. Сьогодні ще завчасно говорити про те, наскільки кардинальною для Києва буде ця зміна на політичному небосхилі Німеччини і що конкретно вона означатиме для України. З одного боку, ми можемо сміливо виходити з того, що з великою вірогідністю буде дотримано принципу континуїтету передусім у таких фундаментальних для нас речах, як підтримка суверенітету і територіальної цілісності України, деокупації загарбаних Росією територій у Криму і Донбасі.

Не слід забувати, що канцлер Олаф Шольц не є новою людиною в уряді, адже він обіймав посаду віцеканцлера в попередньому кабінеті, і його політична сила — Соціал-демократична партія Німеччини (СДПН) — була частиною так званої великої коаліції з ХДС/ХСС. Есдеки брали участь у формуванні політики попереднього уряду, в тому числі і щодо України. З іншого боку, зрозуміло, що новий так званий світлофорний уряд багато акцентів розставлятиме по-новому. Ми це вже бачимо. Про це свідчить і сам коаліційний договір, який виглядає для Києва доволі амбітним. Ми у Берліні, вся наша дипломатична служба, долучилися до цього результату: Україні в коаліційній угоді приділено одне з центральних місць. Зокрема, уряд Олафа Шольца в документі прямо вимагає від Росії майже ультимативною мовою (і це також новинка) звільнити Крим і окуповані території на Сході. Ми, звісно, вітаємо такий проактивний анонсований курс щодо Росії і України, але все ж таки будемо оцінювати нову коаліцію не тільки і не стільки за жорсткістю заяв і закликів, скільки за конкретними кроками реальної підтримки Києва, які за ними слідуватимуть.

Також нам не варто забувати про історичні чинники. Хоча коаліційна угода порівняно з попередньою є набагато більш наступальною стосовно Москви і путінського режиму, але Росія була і залишається для німецького істеблішменту та суспільства одним із головних гравців на світовій арені. Це ставлення має дуже глибоке історичне коріння. І досі надважливе значення відіграє відповідальність Берліна за злочини нацизму під час німецької окупації. Але, на жаль, дотепер у свідомості більшої частини німецької громадськості ця відповідальність асоціюється із так званим моральним боргом значною мірою саме перед російським народом.

Незважаючи на всі наші зусилля останніх років домогтися подібного підходу стосовно України, яка разом із Білоруссю понесла найбільші і людські, і матеріальні втрати під час гітлерівського вторгнення, такого ж відчуття історичної вини в німецькому суспільстві щодо жертв українського народу досі не існує. Для нас це є великою політичною перешкодою, бо росіяни за будь-якої можливості дуже активно використовують цей історичний фактор для досягнення більш поблажливого ставлення з боку Берліна до нинішнього агресивного курсу Росії.

Тож наше завдання — і дипломатії, і вітчизняної громадськості, і наукового та експертного середовища — кардинально змінити ці фундаментальні акценти, що є в підсвідомості кожного німця. Ми уже досягли чималого прогресу на шляху історичного визнання нашої країни, зокрема, нам удалося включити відповідні тези і в нову коаліційну угоду. Але цього ще замало, аби говорити про серйозні зрушення у світогляді, — Україна досі відсутня у німецьких шкільних підручниках. Це справжня ганьба.

— Після спілкування у вівторок Джо Байдена з європейськими союзниками за результатами його переговорів з Путіним Єлисейський палац в офіційному повідомленні говорив про «українську кризу» та «напруженість, що існує між Росією та Україною», а Даунінґ-стріт — про «російську агресію проти України». Як кажуть, відчуйте різницю. А які дефініції для російсько-української війни використовують у Німеччині?

— Діапазон евфемізмів дуже широкий. Найпоширенішим і досі залишається термін «конфлікт» — «конфлікт навколо України», «український конфлікт», іноді вживають поняття «українська криза». До речі, вище керівництво, зокрема канцлерка Меркель, не раз говорило прямо про «російську агресію», «російський напад». У новій коаліційній угоді взагалі вживається більш ніж дивний термін «насильство на Сході України», щодо цього пасажу ми вже висловили свою критичну оцінку.

Однак важливо те, що хоча на початку російсько-української війни в ЗМІ ще прослизало словосполучення «громадянська війна», то ми це дуже швидко викоренили, і такі висловлювання більше не зустрічаються. Для нас найважливіше, що у Німеччині сьогодні — попри термінологію — існує дуже чітке розуміння: йдеться про військовий конфлікт, про справжню війну Росії проти України. Усі спроби росіян просунути наратив про «внутрішньоукраїнський» конфлікт і нібито «посередницьку» роль Росії в Нормандії, таку ж, як у Німеччини і Франції, не спрацювали.

— Для Ангели Меркель питання припинення російсько-української війни було, як здавалося, справою особистою. І стало особистою поразкою. Меркель була залучена до цієї справи емоційно. А наскільки це буде важливо для Олафа Шольца, якого характеризують як людину зовсім не емоційну, «технократа», що більше цікавиться проблемами економіки, а не зовнішньої політики? Наскільки глибоко його уряд занурюватиметься в «українські питання», проблему російської агресії проти нашої країни?

— Ви абсолютно праві, що для пані Меркель питання припинення цієї кривавої російської війни мало дуже особистий характер. Я це добре пам’ятаю, бо щойно почалася моя каденція в Берліні, як канцлерка сама проявила ініціативу щодо врегулювання конфлікту, вона літала — разом із президентом Франції Франсуа Олландом — до Києва і Москви, потім — до Мінська, і все це пані Меркель брала, як мені здається, дуже близько до серця.

Ця посередницька місія Німеччини була дещо незвичною, адже Берлін у післявоєнний період не проявляв подібних мирних ініціатив, тим більше коли йдеться про збройний конфлікт за участі держави — постійного члена Ради Безпеки ООН. І саме завдяки цим особистим зусиллям пані Меркель у лютому 2015 року дійсно вдалося зупинити широкомасштабне вторгнення Кремля і стримувати його, принаймні до сьогодні. Ця її заслуга назавжди лишиться у скрижалях пам’яті.

Водночас, на превеликий жаль, попри таку потужну залученість самої канцлерки, наприкінці її каденції ця без перебільшення історична місія, яку взяли на себе і особисто пані Меркель, і весь німецький політикум, не скажу, що зазнала фіаско, але точно залишилася незавершеною. Незважаючи на всі позитивні для Києва моменти, що пов’язуватимуться саме з пані Меркель (а їх справді дуже багато, і вони є частиною політичної спадщини канцлерки), цей глухий нормандський кут досі залишається фундаментальним викликом. На жаль. Це справжня трагедія. Адже ініціатива посередництва належала особисто пані Меркель, і саме вона долучила свого французького колегу, щоб це була не суто німецька місія, а справжній європейський тандем.

Коли ця дипломатична гра лише розпочиналася, я був переконаний і про це не раз заявляв публічно, що пані Меркель особисто і ФРН могли б заслужити Нобелівську премію миру. Є навіть історична паралель. Пам’ятаєте, 1926 року міністри закордонних справ Німеччини Густав Штреземанн і Франції Арістід Бріан були удостоєні цієї відзнаки. Їхнім ключовим здобутком стала підготовка під час Міжнародної конференції у жовтні 1925 року Локарнських угод, що були підписані у Лондоні в грудні. Фактично йшлося про укладення свого роду пакту про взаємні гарантії між Веймарською республікою, з одного боку, та Францією і Бельгією — з іншого, згідно з яким Німеччина визнала непорушність кордонів із обома західними сусідами, встановлених Версальським мирним договором 1919 року.

Насправді ж головною заслугою обох нобелівських лауреатів стало німецько-французьке повоєнне примирення. І хоча вже через 13 років після цього історичного зближення двох запеклих ворогів людиноненависницька політика Гітлера знову відкрила скриньку Пандори, і обидві країни зійшлися у смертельній борні, саме франко-німецький тандем став після Другої світової війни наріжним каменем і мотором об’єднаної Європи.

Саме цей дух знайшов нову реінкарнацію і в наші дні, у рамках Нормандського формату, коли Берлін і Париж виступили єдиним фронтом супроти російської агресії, взявши на себе тяжку посередницьку ношу. На жаль, ця дипломатична ініціатива так досі і не закінчилася встановленням миру. Це дуже розчаровує. Одна з причин, чому цього не сталося за майже сім років складного переговорного процесу, полягає, на наш погляд, також у тому, що на якомусь етапі до цієї посередницької місії в Берліні стали підходити занадто формально. Адже, щоб бути успішним посередником, замало дотримуватися нейтралітету, готувати порядок денний переговорів, надавати для цього приміщення та пригощати печивом і чаєм. Це все дуже важливо, але, як ми бачимо, на жаль, недостатньо, бо ця місія мала би передбачати задіяння всіх наявних важелів впливу, що є у держав-посередниць. Щоб у тому разі, коли процес відверто пробуксовує, коли ми роками ходимо по колу, як влучно сказав президент Володимир Зеленський, наче коні цирковою ареною, і коли є цілком очевидним, що в імітації переговорів винна саме Росія, то Берлін і Париж просто зобов’язані застосувати щось більше, ніж умовляння.

Для реального прориву потрібен значно потужніший політичний тиск на Москву, якщо хочете, відвертий примус, щоб таки змусити Кремль сісти за стіл переговорів і виконати свої зобов’язання. Цей підхід ще не пізно змінити.

Сьогодні ще зарано говорити, наскільки Олаф Шольц буде готовий особисто перейняти цю історичну посередницьку місію N4. Нам дуже хочеться вірити, що це фундаментальне для миру в Європі питання матиме для нового канцлера та його команди такий же, а можливо, ще більший пріоритет, ніж при пані Меркель. Я особисто переконаний, що новий уряд Німеччини і надалі інтенсивно ним опікуватиметься. Хоче він це робити чи ні, але, як на мене, Берлін буде просто-таки змушений проявляти активність, адже не доведена до кінця посередницька роль матиме прямі негативні наслідки і для самої Німеччини, для її міжнародного іміджу. Тож я собі не уявляю, щоб у Берліні хтось міг би від цієї місії добровільно відмовитися. Якщо теоретично допустити, що ближчими місяцями так і не відбудеться реального прориву, а натомість буде таке собі мляве продовження процесу, як ми спостерігали останнім часом, то цілком очевидно, що подібний сценарій, крім дуже болючих наслідків насамперед для України, неминуче вдарить рикошетом і по авторитету самої Німеччини.

Подібного удару по власному реноме нова коаліція дозволити собі не може. Тож, на мою думку, «світлофорний» уряд і особисто канцлер Шольц відчують усю важливість цієї місії вже з перших же днів, з перших же закордонних візитів — до Парижа і Варшави, де, за нашою інформацією, ця тема буде однією з головних. Йдеться не про бажання-небажання, сама ситуація, що є надзвичайно напруженою, просто не дозволить новому керівництву ФРН легковажно ставитися до теми російсько-української війни. До того ж у Берліні навряд чи зацікавлені залишити посередницьку роль на відкуп американському президенту. Німеччина буде змушена активно і креативно включатися в переговорний процес, щоб негайно ж спонукати пана Путіна повернутися за стіл переговорів.

— У «зеленого» міністра закордонних справ Анналени Бербок є шанс перехопити ініціативу у канцлера Шольца? Може, саме для неї в новому уряді ця справа стане особистою?

— Пані Бербок (а я знайомий з нею особисто ще з тих часів, коли нинішня глава МЗС ФРН була рядовим депутатом Бундестагу), безперечно, має величезні політичні амбіції, щоб увійти в історію. Вже перші її візити до Франції та Польщі продемонстрували всю серйозність її намірів. І це чудово. Ми щиро бажаємо новому міністру закордонних справ дійсно великих успіхів. Звичайно, буде зберігатися певна інтрига. Вона почалася вже в день підписання коаліційної угоди. Не секрет, що за часів пані Меркель відомство канцлера перетворилося на центр ухвалення головних рішень також і в сфері зовнішньої політики. Це було очевидно не лише щодо «нормандського» треку чи «українського досьє», а й щодо інших фундаментальних для Німеччини напрямів, зокрема, відносин з Китаєм або США.

Буквально такі ж тези було озвучено керівництвом фракції соціал-демократів у Бундестагу, мовляв, цю традицію буде продовжено: саме відомство канцлера і надалі відіграватиме головну роль у зовнішній політиці. І останніми днями це була одна з основних тем, що жваво обговорювалася в німецьких ЗМІ. Адже керівництво партії «Зелених» відкрито виступило проти такого підходу, бо саме «Зелені» отримали портфель керманича зовнішньополітичного відомства. І вони готові рішуче боротися за те, щоб саме ця політична сила відігравала першу скрипку і розставляла головні акценти у міжнародній сфері. Тому не варто очікувати повторення того, що було у «великій» коаліції ХДС/ХСС і СДПН. Це буде, як на мене, зовсім інший підхід.

Ми вже відчули, що «Зелені» так само, як і ліберали, рішуче відстоюватимуть свою компетенцію, яку вони отримали під час коаліційних переговорів. Уже зараз відчувається, що буде набагато сильніша конкуренція між позиціями відомства канцлера і МЗС. Навряд чи можна уявити собі таку ситуацію при попередньому уряді, коли останнє слово завжди було за пані Меркель. Це буде новий досвід для самої Німеччини, бо інакше виникне ризик розпаду коаліції

Для нас важливо, щоб ці дебати не переросли в якийсь внутрішньополітичний конфлікт, бо від нього Україна точно не виграє. Адже якщо з Берліна стануть надходити суперечливі сигнали — чи щодо «Північного потоку-2», чи щодо інших критичних для нас тем, то росіяни лише потиратимуть від задоволення руки.

Особливість «світлофорної» коаліційної угоди полягає в тому, що всі три партії хоча й набрали різну кількість голосів, матимуть фактично рівні права в цьому уряді. Вже найближчі місяці покажуть, наскільки колегіальним буде діалог у рамках коаліції з ключових міжнародних питань.

«Зелені» однозначно виступатимуть з позицій, що дуже близькі для наших інтересів, це єдина партія, яка ще в передвиборній програмі чітко прописала політику відкритих дверей щодо членства України в Євросоюзі. Ми над цим здобутком працювали у Берліні всі останні роки. На жаль, у коаліційній угоді ця теза зазнала певної трансформації, тим не менш, було відчутно, що «Зелені», а також ліберали готові в деяких стратегічно важливих для нас питаннях займати прогресивну для Києва позицію. Але й соціал-демократи саме за останні роки стали набагато тонше і глибше розуміти важливість України та необхідність її підтримки. Тож ми сподіваємося, що, попри різні нюанси, «світлофорна» коаліція виступатиме одним потужним голосом щодо поступального входження нашої держави до ЄС і НАТО.

— Про близькість. Тінь Герхарда Шредера — це лише тінь? Він має вплив на пана Шольца? Наскільки близькі сьогодні колишній канцлер і щойно обраний?

— Зараз доволі важко дати оцінку, наскільки колишній глава уряду пан Шредер матиме реальний вплив на політику СДПН у рамках «світлофорного» уряду. Ні для кого не секрет, що пан Шредер зберігає особистий контакт із паном Путіним і російською верхівкою. Хоч як це парадоксально для нас звучить, чимало німців переконані, що його роль не є такою вже негативною. Я навіть чув висловлювання, причому серед політичних кіл, а не лише серед німецьких обивателів, що, мовляв, дуже добре, що у нас є пан Шредер, наближений до Кремля, бо якщо, не дай боже, буде якась велика «заварушка», то в нас є людина, що замовить в Москві словечко за Німеччину. Це звучить абсолютно дико, але подібні настрої теж мають місце. Все ж таки не треба забувати травму, завдану частині німецького суспільства у роки НДР, коли курс країни фактично диктувався Кремлем. І ця травма, хоча минуло більш як 30 років із часу завершення холодної війни, досі відчувається.

Чесно кажучи, я особисто не став би перебільшувати вплив пана Шредера на майбутній курс уряду ФРН хоча б із тієї причини, що цей курс командно визначатиметься і впроваджуватиметься трьома партіями. Навряд чи це буде провідна лінія лише СДПН, яку автоматично підтримуватимуть молодші партнери, бо, на моє відчуття, в цій коаліції не буде старших і молодших партнерів. Це коаліція трьох абсолютно рівноправних партнерів. У «Зелених» ставлення до пана Шредера однозначно різко негативне, серед лібералів я теж не зустрічав великих його фанатів. І хоча деякі німецькі ЗМІ описують різні сценарії, мені дуже хочеться вірити, що зірковий час такої одіозної фігури, як пан Шредер, назавжди лишився у минулому.

— Якщо у німців настільки глибока, як ви кажете, травма від розділення країни й управління її частиною з Москви, то чому ж тоді в Німеччині так багато «путінферштеєрів», а не «україноферштеєрів», бо зараз же Україна так само розділена, а її частиною управляє Москва? Для німців агресія Росії проти України — це лише українська проблема? Наприклад, Британія визначила РФ як стратегічного супротивника, держсекретар США Блінкен заявив, що нинішня криза ширша за кордони України. Чи відчувають у Берліні загрозу від Росії для Німеччини?

— Насправді за останні роки відбулися дуже серйозні корективи у сприйнятті Росії як потенційної загрози. Ця зміна парадигми мала місце не лише в політичних колах, правлячій верхівці, а й значною мірою також у німецьких ЗМІ. Для цього було достатньо приводів, інших відвертих атак з боку РФ, окрім розпочатої війни в Україні, а також збройної інтервенції в Сирії, де нищівна роль Кремля була очевидною для багатьох від самого початку.

Тут варто також згадати і неодноразові хакерські атаки на Бундестаг, інші державні інституції, на політичні сили. Це і вбивство у парку Тіргартен, що сталося два роки тому, буквально у кількох кілометрах від парламенту: представники російських спецслужб серед білого дня розстріляли грузинського біженця чеченського походження. Судові слухання за цією справою перебувають на завершальній стадії, і є підстави вважати, що суд не лише визнає винним затриманого, а й буде зрозуміло, хто саме замовив це показове вбивство.

Існує ціла низка й інших чинників, які призвели до того, що імідж Росії як партнера зазнав дуже серйозних негативних змін. Він зараз зовсім не такий, яким був ще на початку російської агресії проти України 2014 року, коли багато хто справді був, як ви кажете, так званим путінферштеєром чи русландферштеєром, тобто людиною, яка сліпо вірить цинічним аргументам Москви і просуває їх далі. Сьогодні ми маємо зовсім іншу ситуацію. І нинішня коаліційна угода, якщо порівняти її з документом попередників 2018 року, набагато більш критична стосовно російського режиму.

Можливо, це звучатиме трохи дивно, але для нас у цьому немає автоматизму: більш критичне ставлення до Росії ще не означає автоматичного збільшення підтримки України. Звичайно, наші шанси зростають: дуже багато абсурдних наративів, які росіяни просували і просувають стосовно України, подій на Майдані і після нього, в Німеччині вже не сприймаються за чисту монету, як раніше. І все одно має місце певний парадокс: всі маски з Росії вже скинуто, прикривати агресивне обличчя Кремля вже майже нічим, але все одно в Німеччині до Росії зберігається особливе ставлення. Це теж, мабуть, така собі історична травма. Як в Україні є травма Голодомору, який ми досі не можемо до кінця осягнути і зрозуміти його наслідки для нашого суспільства. Так само, як у нас залишається живою травма німецької окупації, що відбулася фактично через вісім років після жахіть Голодомору.

Подібний травматичний досвід є і тут, у Берліні. Його неможливо пояснити, це просто такий ментальний збій, коли всі все чудово бачать, німці ж абсолютно розумні, раціонально мислячі люди, але, незважаючи на повне усвідомлення злочинності дій Москви — її агресії проти України, того, що відбувається в самій Росії, де іде тотальна атака на демократію і сьогодні вже мало хто згадує про пана Навального у тюрмі, де закривають «Меморіал», де залишки демократії знищуються брутально і жорстоко, попри всю цю катастрофічну картину нинішньої Росії, ми завжди чуємо через кому «але»: «але ж Росія — важливий партнер», «але ж не може бути миру в Європі без Росії», — всі ці наративи засіли десь дуже глибоко в німецькій підсвідомості. Знадобиться ще не один рік, щоби німецьке суспільство і, головне, німецький політикум остаточно розпрощалися з цими фантомними болями та ілюзіями.

— Тобто для своєї країни, для себе особисто німці загрози від Росії зараз не бачать?

— Німці абсолютно чітко бачать сьогодні загрозу внутрішньополітичної дестабілізації, загрозу підривання демократичних засад. Пам’ятаю, як я на початку каденції в Берліні завітав до Відомства захисту Конституції (це по суті структура з протидії загрозам ззовні і зсередини країни для державного ладу Німеччини). І коли я прямо запитав, чи мають німецькі спецслужби на своєму радарі питання можливого деструктивного впливу з боку Росії, то мій співрозмовник аж зам’явся якось: та ні, мовляв, у нас тут ісламський фундаменталізм, правий екстремізм на першому плані. Росію тоді і близько не розглядали як можливе джерело небезпеки.

Сьогодні, на щастя, ці зміни в сприйнятті таки відбуваються. Останній приклад — під час пандемії коронавірусу, коли здійснювався вплив на німецьку громадськість, у тому числі через російські канали і соцмережі, проти вакцинації, проти відповідних заходів уряду ФРН. Цей вплив, звісно ж, не порівняти з тією масштабною гібридною війною, що день і ніч ведеться Кремлем проти українського суспільства, вітчизняних політичних сил, ЗМІ, наукової еліти. Але для німців і цього було достатньо, аби змінити ставлення до Росії.

У Німеччині чомусь досі свято вірять, що Росія не здійснить на неї воєнного нападу. І переконати наших німецьких друзів у тому, що навіть до такого ризику треба ставитися серйозно, наразі неможливо, незважаючи на те, що вони на власні очі прекрасно бачать, що відбувається, наскільки агресивною стала Росія не лише вербально, а й у нарощуванні зброї, проведенні навчань. Німеччина має цілий військовий підрозділ у рамках НАТО, який розташовується на території Литви останні кілька років. Німці чудово все знають, але, тим не менш, саме прямої воєнної загрози для себе з боку Росії, як на мене, не усвідомлюють. З часом і до Берліна прийде таке просвітлення. В мене таке відчуття.

— Попередній німецький уряд принципово відмовляв Україні в продажу їй зброї, навіть оборонної. Більш того, за нашою інформацією, німецький представник у наглядовій раді Агенції НАТО з підтримки та постачання (NSPA) заблокував передачу Україні вже куплених нею через цю НАТОвську структуру і оплачених (!) протидронових гвинтівок. Наші джерела кажуть, що українська сторона навіть порушувала це питання під час останнього візиту пані Меркель до Києва, але проблеми так і не вирішили. Яка аргументація німецької сторони, в чому причина цього блокування? Чи є шанс отримати вже оплачену нами зброю при новому німецькому уряді?

— Згадана вами історія є дуже показовою і демонструє загальне ставлення та підходи попереднього керівництва Німеччини і, боюся, так само і нового уряду щодо надання, а точніше, ненадання Україні оборонного озброєння. Шкода, але стосовно випадку, який ви згадали, наскільки мені відомо, офіційних пояснень надано не було.

Неформально ж були передані сигнали про те, що, мовляв, подібне озброєння потенційно може спровокувати подальшу воєнну ескалацію на лінії розмежування, призвести до більш масштабних зіткнень. Це головна лінія аргументації, яку ми неофіційно чуємо упродовж останніх років як виправдання для різкої відмови офіційного Берліна у наданні Україні зброї з метою зміцнення нашої обороноздатності.

А Україна, і про це у Берліні, на жаль, часто забувають, має передбачене Статутом ООН, всіма міжнародно-правовими документами право на самозахист, право на самооборону, адже це не ми на когось нападаємо, а частина нашої території вже майже восьмий рік перебуває під воєнною окупацією Росії. Чи зміниться це ставлення Берліна при новому уряді? Гадаю, що було б занадто оптимістично очікувати, що кабінет канцлера Олафа Шольца матиме якийсь інший курс. Я дуже хотів би помилятися, але боюся, що цю залізобетонну позицію, яка з моральної точки зору не витримує критики, буде збережено. І це дуже шкода, адже подібне моралізаторство є абсолютно дивним, коли нам відповідають, що, мовляв, це може бути використано росіянами для того, щоб поставити під сумнів посередницьку місію Берліна в рамках N4. Це абсолютно нелогічні аргументи. І це дуже розчаровує, бо для нас саме зараз настав, якщо хочете, момент істини, настав час зрозуміти — хто є справжнім другом не лише на словах, а й на ділі.

Втім, ми не втрачаємо надії. І надалі переконуватимемо наших німецьких партнерів у тому, що додаткові засоби радіоелектронної боротьби чи будь-які інші види оборонного озброєння, які щодня рятують життя українців, — це не для провокацій, а задля стримування нової агресії та для швидкого завершення цієї кривавої війни. До речі, надання Києву зброї для самозахисту посилило б позиції офіційного Берліна і для просування посередницької місії, яка зараз, на жаль, перебуває у тупику.

Не впевнений, що нам удасться швидко досягнути радикальних змін у тому, щоб Німеччина таки відійшла від своєї морально нічим не підкріпленої позиції. Але, думаю, деякі шанси є, в тому числі і завдяки візиту в Україну пана Габека, він є лідером «Зелених» і зараз обійняв посаду віцеканцлера і міністра економіки та захисту клімату. Як ви пам’ятаєте, у травні цього року він здійснив поїздку і до Києва, і на лінію фронту. Перед цим я двічі зустрічався з ним у нашому посольстві, і кілька годин ми дуже відверто дискутували. А потім пан Габек уже на власні очі побачив страшну реальність, яка має місце у двох годинах польоту від Берліна. Сподіваюся, в нас є додаткові шанси, принаймні по лінії медичного забезпечення, адже досі гостро стоїть питання створення польових шпиталів для набагато кращого забезпечення надання меддопомоги військовим, пораненим під час щоденних російських обстрілів. Можливо, вдасться просунутися у сфері розмінування, захисту цивільного населення від наслідків артилерійських обстрілів. Тобто певні шанси є, але боюся, що нам не вдасться кардинально змінити німецький псевдопацифістський підхід.

Можна цілу книжку написати про причини такого ставлення Німеччини до ненадання нам зброї. Я називаю це спотвореним пацифізмом, який є частиною ДНК німецького суспільства після Другої світової війни. Саме цей чинник стримує постачання озброєння.

— Але ж фактично вони постачають. Ми добре знаємо ці випадки — Єгипет, країни, які воюють в Ємені…

— У тому-то й справа. Якщо брати статистику, то, наприклад, торік Єгипет був на другому після Угорщини місці за кількістю дозволів, наданих на постачання німецького озброєння. Сума за минулий рік становить 763 мільйони євро. Це і підводні човни, і човни ВМС для охорони узбережжя, і патрульні човни та бойові кораблі. Це лише один із прикладів, коли зброя постачається в таких розмірах, що нам і не снилися. За 2020 рік Німеччина видала дозволів на експорт озброєння на 5,8 мільярда євро. А позаторік ця сума становила аж 8 мільярдів євро. Тобто Берлін міцно тримається в п’ятірці найбільших експортерів озброєння у світі.

— Специфічний пацифізм…

— Так. Тому ми і намагаємося на конкретних прикладах розкривати необґрунтованість моралізаторської політики щодо відмови надати оборонні системи для України, яка заспокоює сумління німців. Але на цьому тлі абсолютно спокійно Німеччина заробляє мільярди на постачанні зброї за кордон.

Багато хто вважає, що такий дивний дотеперішній курс Німеччини вписується в один наратив — не дратувати Росію. Бо якщо йдеться про інші країни, то тут позиція Берліна не є такою принциповою. Все впирається, очевидно, в те, що ця зброя може бути потенційно використана проти Росії. А це питання для Німеччини і досі залишається табу. Настав нарешті час змінити такий підхід.

З другої частини інтерв’ю посла Андрія Мельника ви дізнаєтеся, якими є шанси України пробити залізобетонний «берлінський мур» на шляху до НАТО; чому Україна може вважатися вільною від зобов’язань позбавитися ядерної зброї; та чи варто Києву очікувати від німецьких партнерів примусу до виконання політичної частини «Мінська».

Більше матеріалів авторки шукайте тут.