ПРО ДОМІРНІСТЬ ДІЙ І ПОЧУТТЯ ГУМОРУ

Наш кореспондент поговорив із главою міських зборів Тарту Пеетером Тульвісте. Пан Тульвісте також — діючий професор Тартуського університету й віце-президент Естонської академії наук. І ще він — кандидат у президенти ЕР від націонал-консервативної партії «Союз Батьківщини», лідер виборчих симпатій.

— У творі на тему «Яким має бути президент Естонії?» ви писали, що для глави держави дуже важливо зрозуміти біди та проблеми маленької людини й виступати від її імені. Адже влада не розуміє її турбот і проблем, прірва між нею та народом поглиблюється. Ви наче відмежовуєте себе від існуючої влади?

— Я не протиставляю себе уряду й не хотів би поглиблювати прірву. Але наш уряд справді перестав розмовляти з народом. Не тому, що там працюють погані чи дурні люди, не в цьому річ. А тому, що коли робиш свою справу й упевнений, що робиш правильно, здається, що всі навколо повинні тебе розуміти.

Одна з основних проблем полягає в тому, щоб обговорити сформовану ситуацію з максимально широким колом політичних сил. Не залишати розв’язання проблем на один уряд, а вільно й широко їх обговорювати. У нас ще немає таких традицій, їх не могло бути в молодої демократії.

Єдина реформа, яку не слід обговорювати з тими, кого вона стосується, — реформа кримінального права.

— Ви сказали, що треба радитися з усіма політичними силами. Але в колишніх громадян СРСР, котрі приїхали в Прибалтику після 40-го року, — за законом не може бути політичних організацій. У Латвії, приміром, негромадяни навіть на місцевому рівні позбавлені можливості впливати на владу. А в Естонії офіційно відходять від принципу «неестонці як проблема» до принципу «неестонці як потенціал розвитку». Що зміниться в естонській частині суспільства в результаті інтеграційних процесів?

— Абсолютна більшість естонців вважала, що з закінченням окупації росіяни поїдуть додому. Виїхав дуже мало хто. І постала проблема: що робити з цією публікою?

Естонія за територією як Голландія, а за населенням — удесятеро менша. Так не може тривати після вступу в об’єднану Європу: за принципом вільного руху робочої сили населення різко зросте. І якщо вибирати між росіянами, котрі вже живуть в Естонії, і приїжджими, про яких ми нічого не знаємо, то, природно, росіяни, що живуть тут, бажаніші.

Стосовно естонської національної ідентичності, тут серйозних проблем немає: вона досить сильна. Але є також державна ідентичність, вона об’єднує всіх людей країни. Йдеться про політичну націю. Ще в 30-ті роки над її зміцненням досить успішно працювали, але тепер потрібно працювати значно більше!

Що роблять естонці зі свого боку? Сама зміна світогляду й перехід від вимоги «окупанти повинні повернутися додому!» до концепції інтеграції суспільства — це вже велике досягнення. Адже йдеться про третину населення.

Росіяни, що живуть в Естонії й у Латвії, є, так би мовити, заручниками історії. Росії давно час оголосити, що «40-го року ми вас захопили й силоміць тримали 50 років». Тоді можна буде будувати не лише прагматичні, а й за своєю суттю добрі стосунки. Ситуація росіян в Естонії змінилася б, якби країна, звідки вони приїхали, вибачилася за скоєне. А поки що ці люди, абсолютно цього не заслуговуючи, залишаються відповідальними за зроблене СРСР.

— А естонські українці не є заручниками історії?

— Ні! Їх ніхто не ідентифікує з Радянським Союзом. Наводжу історичну паралель. На боці німців у Другій світовій війні брало участь багато австрійців. У нацистському русі їх також було багато. Сам Гітлер народився в Австрії. Але відповідальність усе-таки лежить на німцях.

— У Латвії затверджену урядом «Програму інтеграції суспільства» часом називають «програмою асиміляції». Наскільки аналогічна програма, прийнята в Естонії, позбавлена лицемірства? Чи усвідомлять естонці, що іншого шляху, крім інтеграції, у суспільства немає?

— Найкраще розглянути це питання на прикладі становища в сфері освіти, яке мені відоме найкраще.

1994 року, коли я був ректором, ми влаштували в російськомовній Нарві «День Тартуського університету», аби привернути увагу випускників російських гімназій. До того вони орієнтувалися на продовження освіти в Москві, Санкт-Петербурзі, Пскові. Це чесна політика, і її результат — відкриття Нарвського коледжу Тартуського університету, де переважає викладання російською мовою.

— Однак лунають голоси про переведення всієї середньої освіти на естонську мову до 2007 року. Наскільки обгрунтована ця тривога?

— Моя позиція: освіту для росіян слід поставити так, щоб випускники школи досконало знали і свою, і естонську мови, як і культуру, історію. І щоб вони мали естонську ментальність — не етнічну, а державну!

— Це означає, що викладання російською мовою повинно залишитися назавжди, потрібно лише зміцнити «естонський блок» дисциплін?

— Так! Нині сперечаються: скільки предметів у російських школах слід викладати державною мовою — 60% чи 40%. Вимогу, щоб усе було естонською, я не підтримую.

— Що ви зміните у внутрішній політиці Естонії в разі обрання президентом?

— Проблема така: ми розвиваємося швидше, ніж більшість пострадянських країн. У нас є те, чого немає навіть у латишів або литовців. Фіни — дуже близький у всьому народ — дуже нам допомагають. Але зворотний бік швидкого розвитку в тому, що завжди знайдуться люди, котрі не в змозі адаптуватися до всіх змін. Що швидший розвиток, то більше таких людей.

Образно кажучи, ми маємо естонський караван, що розпочав свій рух у 90—91-му роках. Сьогодні для перших у цьому каравані — серед них і я — відкритий увесь світ, вільні руки в економіці, культурі, науці. Вони тішаться цією волею, можливостями й рідко озираються, аби поглянути: що там, за спиною? А в хвості каравану люди, котрі вже нічого не розуміють. З ними ніхто не розмовляє, вони не знають, куди їх ведуть.

— В інтерв’ю, опублікованому в українській пресі, президент Литви Валдас Адамкус заявив, маючи на увазі високу ціну швидких соціальних реформ, що їх слід було б проводити повільніше.

— Я так не сказав би стосовно Естонії. Саме завдяки швидкому розвитку наші можливості допомогти «останнім у каравані» зросли.

— У зовнішній політиці ваші пріоритети такі самі: Євросоюз і НАТО. В Естонії не бракує євроскептиків, і основним їхнім аргументом проти вступу в ЄС є те, що може розмитися національна ідентичність. Чи це так?

— Нині їх більше лякає підвищення цін на цукор чи картоплю. А стосовно національної ідентичності... Після Другої світової війни перед світом було дві можливості розвитку: або продовжувати в тому ж дусі й через кожні 20 років розпочинати нову війну, втрачаючи десятки мільйонів людей, або подумати, яким чином нічого подібного не допустити. Найкраща ідея — зв’язати економіку Франції і Німеччини так, аби воювати стало безглуздо. Це й стало початком Європейського Союзу.

Біда Естонії та подібних країн у тому, що багато людей досі живуть ідеями 30-х років. Молодь не сумнівається, що потрібно вступати в Євросоюз, а літні вважають, що потрібно все вирішувати самим.

Я часом говорю, що мені теж XVII століття миліше від нинішнього. Тоді за ниций вчинок можна було викликати винуватця в Булонський ліс і проколоти шпагою, щоб іншим не кортіло. Але, на відміну від багатьох ровесників, я розумію, що не можна повернутися в минуле.

— Ми приходимо до необхідності заміни естонської ідеї європейською ідеєю? До необхідності множинної ідентичності?

— Вважаю, що це не заміна, а додатковий вимір. Коли я втретє побував в Америці, один знайомий запитав, посміхаючись, чи почав я розуміти, наскільки світ малий? Мудрий знайомий...

— І яка ж роль НАТО в цьому малому світі?

— Якби в моїй країні якісь ідіоти почали різати росіян, а влада виявилися не спроможною це припинити, я перший звернувся б у НАТО по допомогу. І якщо Росія стане членом Європейського Союзу й різатиме чеченців, то НАТО матиме повне право втрутитися, як це сталося в Косові. Якби це зробили в Німеччині в 30-ті роки, не було б різанини євреїв.

Думаю, що це розумно: свідомо обмежити суверенітет, розуміючи, за що ти платиш цю ціну.

— У НАТО і Євросоюз три країни Балтії могли б іти разом. Але поки що спостерігається дедалі більше розбіжностей. Ось і міністр закордонних справ Естонії пан Ільвес заявив, що їх зв’язує тільки спільне минуле та що Естонія не балтійська, а північна країна. Як ви прокоментуєте такі настрої?

— Ідея балтійської єдності існувала в Естонії вже в 30-ті роки. Я не згоден, що нас об’єднує лише минуле. Думаю, єдність країн Балтії аж ніяк не заважає руху в Європу й НАТО. Проблеми треба разом обговорювати й розв’язувати. Наші країни занадто маленькі, аби покладатися тільки на свої сили.

— В Естонії і Литві після відновлення незалежності ухвалено сучасні Конституції. У Латвії відновлено чинність Основного Закону 20-х років, і це викликає низку проблем. Та й в інших пострадянських країнах точиться постійна боротьба за владу між президентами, парламентами та прем’єрами. У чому «родзинка» естонської Конституції, що гарантує політичну рівновагу?

— Аби відповісти по суті, мені потрібно вивчити Конституції інших країн. Можливо, їх добре написали, але погано виконують. А в нас справді є рівновага прав і відповідальності. Хоча є люди, які воліють, аби президент мав повноваження президента Пястса, котрий у 30-ті роки обмежив демократію. Ми живемо в епоху великих змін. І завжди є міра, яку люди в змозі прийняти. Здається, ми в Естонії цю міру дещо порушили. Тому так важливо, щоб були речі, не підвладні змінам. І Конституція як атрибут держави — одна з таких речей.

— І як, відповідно до Конституції, трактується роль міністрів — як політиків чи держслужбовців? Це питання актуальне для України.

— Ми виходимо з європейського досвіду, що міністр — політичний діяч. А канцлери міністерств або завідувачі відділами повинні бути деполітизованими фахівцями та працювати незалежно від того, яка партія при владі. Здійснити це поки що не вдалося.

— В Україні в багатьох опустилися руки, вони втратили віру в себе й у свою державу, а звідси один крок до комплексу неповноцінності. Яку роль ви як психолог відводите етнопсихологічним причинам у цьому складному комплексі?

— Їхню роль зазвичай перебільшують. В Естонії пояснюють тим, що в естонців кепський національний характер, у Польщі — польським характером. Насправді це закономірні процеси, що відбуваються в наших країнах. І наші біди доцільніше обговорювати між країнами колишнього соцтабору, а не з американцями. Таке обговорення позбавило б нас від ілюзій, що причини всіх бід у нашому характері.

— А що ж заважає налагодити таке обговорення? Начебто всі зацікавлені, а на практиці обмін соціально значимою інформацією відбувається через інформагентства Росії чи інших країн.

— Важко сказати... Очевидно, естонці бачать перед собою мету стати схожими на сусідні Фінляндію чи Швецію та всі очі на них видивляють замість того, щоб частину часу витратити на дослідження шляху, яким ідуть країни схожої долі.

— Чи знайома вам Україна? За роботою чи за особистими враженнями?

— Авжеж! Ще в студентські роки ми з другом автостопом проїхали Закарпаттям. Незабутні враження!

А 68-го року, будучи студентом МДУ, я брав участь у Всесоюзному конгресі психологів. Тоді ми побували в Харкові й Сумах. Та й потім я бував і в Харкові, й у Києві на конференціях. Софійський собор, інші пам’ятки історії добре збереглися в моїй пам’яті. Відчувається невідривність від глибинного коріння культури.

— У творі, про який ми говорили, ви згадали, що однією з необхідних президенту рис є почуття гумору. Які зі сторін естонського життя викликають у вас гумористичне ставлення?

— Ми ще не навчилися сміятися в нових умовах. За радянських часів існував чудовий політичний гумор. З появою вільної преси він втратив свою привабливість, анекдоти практично зникли. У сьогоднішній Естонії хорошого політичного гумору просто немає. Країна маленька, багато хто одне одного знають особисто, отже для надмірної пихи немає місця. Треба дотримуватися домірності в діях, а для цього й потрібне почуття гумору.