Навряд чи в іноземному дипкорпусі в Києві можна знайти ще одного посла, який за всю свою дипломатичну кар’єру провів би так багато часу в Україні, знав би так добре українську мову і настільки сильно переймався би українськими проблемами, як Надзвичайний і Повноважний Посол Німеччини в Україні Анка Фельдгузен. У цьому вона, до речі, перевершила і всіх своїх попередників на цій посаді.

Однак наше з нею інтерв’ю відбувалося, на жаль, на тлі стрімкого зростання незадоволення в Україні позицією Німеччини в багатьох питаннях, що стосуються нашої країни, та серйозного зменшення взаєморозуміння між Києвом і Берліном. Пані посол офіційно представляє уряд своєї держави, тому всі наші гострі питання дісталися їй.

Про фрустрацію, нормандський формат і «Мінськ»

Главком

— Пані посол, чи відчуваєте ви останнім часом розчарування офіційного Києва позицією Заходу і, зокрема, Німеччини з цілої низки проблем? Як ви вважаєте, в чому причина появи цієї образи і антизахідних ноток у риториці представників української влади?

— Я вважаю, що Україна дуже чітко вибрала свій шлях — у Європу. Це не швидкий, не короткий шлях. Я дійсно намагаюся пояснити і реалії тут, в Україні, і те, що думають українці, що вони відчувають. І мені здається, що просто через сім років після Майдану з’явилася якась втома, тому що війна, на жаль, триває, і всі думають, що можна щось зробити по-іншому. Тобто я відчуваю, що це, швидше, фрустрація. Можливо, це нормально, і нам треба працювати над тим, щоби знайти й інші можливості. У нас є свої ідеї, як Україна могла би швидше досягнути своїх цілей. Але я казала тиждень тому: коли ми критикуємо (а я дуже сподіваюся, що, знаючи, що ми друзі, принаймні я дійсно друг цієї країни), ви розумієте, що ми намагаємося бути конструктивними критиками. Але якихось дуже різких докорів — ні, я не відчувала, коли говорила з людьми тут.

— Я мала на увазі не тільки і не стільки реакцію на критику (хоча її справді ніхто не любить, особливо влада), а розчарування Києва недостатньою допомогою Заходу і, зокрема Німеччини, у вирішенні проблем, пов’язаних із Росією та її збройною агресією, а також відсутністю бажання задовольнити європейські та євроатлантичні прагнення України. Президент Володимир Зеленський в одному з останніх інтерв’ю заявив, що хоча він і вдячний Німеччині, але очікував і хоче більшого — і від Німеччини, і від канцлера Меркель особисто. Наприклад, у роботі нормандського формату, на жаль, практично немає прогресу.

— Як я вже зазначила, найвиразніше я відчуваю фрустрацію українців. Завжди новий уряд, і не тільки в Україні, а й в інших країнах, очікує, що може зробити щось швидко. Але проблеми настільки великі, особливо коли одна сторона конфлікту не хоче жодних конструктивних кроків, що це буде довгостроковий шлях, це не можна вирішити швидко, за одну каденцію президента. Це треба зрозуміти. Це складно, знаю. Я не політик, я не буду обиратися і не залежу від виборів, але розумію, яким може бути подібний тиск. Тим не менш треба мати довгострокову візію, куди Україна хоче йти. І така візія є ще з часів Майдану — це Європа, це ЄС, і, думаю, над досягненням цих цілей треба працювати кожен день із великим терпінням.

— А що можна зробити і чи можливо взагалі ще щось зробити в нормандському форматі? Зараз багато кажуть, що він себе вже вичерпав, що він неефективний і взагалі провалився. Звучать пропозиції долучити до «Норманді» США. На вашу думку, це щось змінить?

— Вважаю, що нормандський формат і мінський майданчик Тристоронньої контактної групи (ТКГ) і далі можуть бути корисними, тому що це платформа для комунікацій. Ми бачимо це при вирішенні гуманітарних проблем у ТКГ. У нормандському форматі, я з вами погоджуюся, зараз дійсно прогресу немає. Причина проста — у Росії немає політичної волі досягнути якихось домовленостей. Як із цим впоратися? Дуже складно. І тут, в Україні, майже кожного дня гинуть люди (на щастя, останніми тижнями було трішечки краще, без щоденних втрат). Але розширити формат, мені здається, без згоди Росії дуже складно. Ми зараз з іншими країнами, особливо з американцями, дуже тісно комунікуємо, обговорюємо, як вони можуть допомогти, щоб процес мирного врегулювання знов почав кудись рухатися. Це справді тісне спілкування, і це велика відмінність між нинішньою американською адміністрацією і попередньою.

— Але якщо проблема в одній-єдиній країні, в одній стороні цієї війни — Росії, то, може, варто вже застосувати до неї якісь додаткові важелі впливу, форми тиску, якісь нові санкції? Хоча, звісно, ми бачимо, що в Євросоюзу «апетиту» до нових антиросійських санкцій аж ніяк немає. То що ж робити? Як примусити Росію до миру і деокупації українських територій?

Главком

— Це добре запитання… До Європейського Союзу входять 27 країн, і ми маємо знайти консенсус. З одного боку, це велика фрустрація. Але з іншого — це добре, бо коли в ЄС є такий консенсус, тоді він більш стійкий. Водночас є інші країни, яким набагато простіше, вони мають можливості запровадити такі санкції, і ви це бачили. Можливо, ми можемо «гратися» з такими різними ролями. І я думаю, що це може бути вихід.

— Тобто ви погоджуєтеся з паном Клімкіним, який казав, що не треба об’єднувати в один «наряд» злого і доброго поліцейських, краще залишити Сполученим Штатам і Німеччині з Францією їхні ролі?

— Це така класична гра — і в сім’ях, і в міжнародних відносинах. Подивимося.

— У канцлера Меркель залишилося зовсім мало часу до закінчення її каденції. Чи можемо ми очікувати, що вона все ж таки скаже більш чітко, ніж у Парижі півтора роки тому, що Мінські домовленості в нинішньому їхньому вигляді неможливо виконати, і що вони потребують перегляду/модернізації?

— Не знаю. Я особисто завжди думала, що в Мінських угодах є проблеми, які не можна вирішити. Я дуже поважаю своїх колег, які зараз працюють над цими проблемами, розробляли так звані кластери, тому що це креативний підхід до переорганізації Мінських угод, порядку їх виконання. Але ми знову бачимо: якщо одна сторона не хоче конструктивно працювати над цим, прогресу ми не маємо.

Про «Північний потік-2», компенсації для України, водень і нову трубу

— Зараз одна з топових і болючих тем у наших відносинах — добудова газогону «Північний потік-2» (ПП2). Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба під час нещодавнього візиту до Берліна заявив, що умовою запуску ПП2 має бути деокупація українських територій і енергобезпека України. Чи готова Німеччина виставити Росії таку умову?

— Ми завжди вважали, що транзит газу має бути і через Україну. Працювали над цим багато і 2019 року, щоб укласти ці угоди між «Нафтогазом» і «Газпромом». Зараз, через два роки, ми бачимо, що транзит є, що ПП2 майже добудований, але Німеччина вважає, що транзит через Україну буде і надалі. Думаю, що це буде одна умова запуску «Північного потоку-2».

— Одна-єдина чи одна з?..

— Є інший підхід, який я дуже часто обговорюю з українськими партнерами. Це факт, що використання газу і його транзит — явище тимчасове. Німеччина вирішила повністю відмовитися від вуглецевих джерел енергії до 2045 року. Я говорила з експертами: нам ще потрібно досить багато газу до, можливо, 2032 року, але потім його використання дуже сильно зменшиться, і нам треба думати, що буде пізніше. Я знаю, що Україна зараз і надалі боротиметься з ПП2, але водночас потрібно думати і про свої дуже великі можливості в інших сферах. У тому числі і про водень і його транзит до Європи, тому що вся наша система через 15 років буде перебудовуватися на водень.

— А навіщо ж тоді Німеччина будує з росіянами «Північний потік-2»? Якщо ви самі кажете, що газ вам скоро не буде потрібен?

— Я знаю, що для Росії це завжди був геополітичний проєкт. Але не забувайте, що Німеччина як держава не вкладала грошей у цей газопровід. Це проєкт окремих фірм, там немає гарантій від держави.

— Але ж держава підтримує ПП2 політично…

— Фактом є те, що ми мусимо знайти на перспективу для України солідний фундамент для розвитку країни, тому що це теж не може бути вугілля або газ, а має бути «зелена» енергія, водень, у тому числі і для Європи. І ми повинні дати Україні можливість заробляти на цьому гроші. Думаю, це дуже важливо.

— Однак до 2045 року ще далеко, Україні до нього ще треба дожити, як і до 2032-го, бо на нас чекають важкі часи. Контракт із «Газпромом», як ви знаєте, лише до кінця 2024 року. Що нам робити з 1 січня 2025-го?

— У цьому контракті є можливість подовжувати його на п’ять років.

— Для цього ще потрібно бажання Росії. Ви вірите, що воно у неї є?

— Над цим, я думаю, ми всі будемо працювати.

— Канцлер Ангела Меркель 15 липня у Вашингтоні обговорюватиме з президентом Джо Байденом, сподіваємось, і шляхи вирішення українських проблем. Вона запросила Володимира Зеленського до Берліна незадовго до її візиту до США — на 12 липня. Ви вже знаєте, з якими пропозиціями вона полетить до Вашингтона і чи буде обговорювати їх до того з президентом України?

— Я думаю, це добрий знак, що канцлер хоче обговорити з президентом Зеленським цілу низку питань — не лише «Північний потік-2», а й нормандський формат, тому що в такий спосіб вона зможе безпосередньо від нього почути українські побажання для її переговорів з американською адміністрацією. Я не знаю, які конкретно питання будуть обговорюватися. Але добре, що розмова відбудеться не через відеоконференцію, а лідери особисто сядуть і спокійно про все поговорять. Я була дуже рада, коли почула, що канцлер запросила президента Зеленського. Думаю, що це великий шанс.

— У Вашингтоні по «українській корзині» говоритимуть не лише про ПП2? Що ще? Донбас? Нормандський формат?

— Донбас, звісно, — одна з найскладніших проблем, безперечно, вони про неї говоритимуть. Пані канцлер із перших днів була долучена до цієї проблеми, і, як мені казали, вона кожного дня читає новини про Україну. Для неї це питання особисте.

— Ви кажете, що пані Меркель переживає за Україну. Але її пропозиція запросити Путіна на саміт ЄС шокувала і обурила дуже багатьох не тільки в Україні, але й в Євросоюзі. Навіщо канцлер, яка завжди виступала за єдність ЄС, зараз розколює його? І невже вона вже готова пробачити Путіну незаконну анексію Криму, окупацію Донбасу, кричущі порушення прав людини і більше 13 тисяч загиблих в російсько-українській війні українців? (Це питання було поставлено додатково 24 червня.)

— Тут мова йде про німецько-французькі пропозиції щодо більш чітко визначеної політики ЄС стосовно Росії: швидші та ефективніші санкції ЄС проти Росії, якщо дії РФ роблять це необхідним; додаткові обмежувальні заходи, включаючи економічні санкції, та більш інтенсивне співробітництво з країнами Східного партнерства. Можливість поговорити, в тому числі й на найвищому рівні, з російським президентом з таких питань, як наприклад зміна клімату та навколишнє середовище на основі принципів Могеріні, була лише частиною цих пропозицій. У Європейській Раді 24 червня не було більшості для підтримки даної пропозиції. Ось так ведуться дискусії в ЄС щодо зовнішньої політики: стосовно цього потрібен консенсус усіх держав-членів, якого не було щодо цієї пропозиції.

— Повернемося до «Північного потоку-2». Чи готова Німеччина якимось чином компенсувати Україні втрати — і фінансові, і безпекові — у разі припинення нашою територією транзиту російського газу до Європи після запуску ПП2? Які існують пропозиції?

— Про це зараз ідуть переговори, тому залишу це запитання моїм колегам.

— Але ви вже згадували водень. Чи може Україна очікувати на німецькі інвестиції у вироблення і зберігання водню, якісь спільні проєкти? Чи підходить українська труба, за німецькими оцінками, для транспортування водню до Європи?

— Це точно буде спільний проєкт. Україна розглядається як пілотний партнер у цій сфері. Тому що для «зеленого» виробництва водню потрібно дуже багато можливостей у «зеленій» енергії, які Україна теоретично має, — вітер і сонце. Україні зараз потрібно вирішувати проблеми з інвесторами в «зелену» енергію. Це комплексна тема. Я знаю, що прем’єр-міністр Денис Шмигаль дуже хоче знайти рішення в цій сфері, тому що це перший крок для приходу інвесторів. Ми тут у посольстві з багатьма партнерами про це вже говорили, маємо ідею, щоб дійсно зацікавлені фірми в Німеччині і в Україні співпрацювали, щоб почати довгостроковий проєкт, де теж подумати про транзит. Можливо, навіть про нову трубу — воднепровід з України до Європи. Я не експерт, але фахівці кажуть, що для водню потрібні інші, більш міцні трубопроводи, ніж для природного газу.

— Тобто існуючу українську ГТС не можна буде використовувати для транспортування водню до Європи?

— Можна, але тільки для невеличкої частини — до 25%, як мені пояснили експерти. Наскільки я розумію, нам треба думати про новий підхід до транзиту водню в Європу. Але Україна точно є одним із наших пілотних партнерів. Думаю, що це проєкт на майбутнє, бо він про «зелену» енергію, від якої в майбутньому ніхто не захоче відмовлятися. І для таких проєктів німецький уряд хоче дати і державні гарантії. Нинішній уряд уже не встигне вирішити це питання остаточно, бо у нас незабаром парламентські вибори, але це буде одним із перших завдань для нового уряду.

— А як ви оцінюєте ідею, яку нещодавно висловила радник міністра енергетики пані Олена Зеркаль, щодо створення міжнародного консорціуму і залучення європейських та американських компаній до управління українською ГТС, а також щодо застосування Третьої газової директиви ЄС до всього «Північного потоку-2»?

— Як я вже казала, через 15 років газ буде використовуватися так мало, що треба думати, чи варто зараз модернізувати всю цю мережу газопроводів, якщо ми знаємо, що її використання — на дуже обмежений час. Я в Україні вже довго і пам’ятаю, як ми ще 2010 року говорили про модернізацію ГТС, але майже нічого не було зроблено. Ця мережа вже дуже застаріла, і тому не знаю, чи варто вкладати в неї ще великі гроші. Можливо, краще фокусувати увагу на більш сучасних технологіях — з німецькими, європейськими, можливо, американськими партнерами. Такий сильний консорціум, я впевнена, варто було би створити. Я саме цим і займалася б.

Про перспективи членства в НАТО і ПДЧ

— Це ми говоримо про економічні аспекти. Але «Північний потік-2» несе для нашої країни ще й загрозу її безпеці. А голова польського МЗС Збігнев Рау в інтерв’ю Rzeczpospolita нещодавно заявив, що будівництво ПП2 несе пряму воєнну загрозу не тільки Україні, а й Польщі та іншим країнам Центральної Європи. Що робитиме Німеччина, аби не допустити розколу Європи і руйнування єдності Заходу, що є однією з цілей Росії?

— Про це говорить не лише Польща, а й країни Балтії, бо Україна має досить впливових партнерів у ЄС, і вони тісно співпрацюють, щоби разом довести свої побоювання, які, я вважаю, реальні. Що можна зробити, це інше питання. Розмірковувати, що Росія може напасти на Україну, якщо не буде газового транзиту, — це спекуляція. Ми не знаємо, станеться це чи ні.

— Однак ми знаємо Росію і бачимо її поведінку.

— Так, я дуже давно тут, і все це розумію. Але все ж таки це спекуляція. Те, що, як на мене, треба зробити, — це зміцнити Україну в цілому. Одна із складових безпеки — економічна. Я дуже хотіла би, щоб Україна швидше стала такою успішною країною, якою вона може бути. Україна вже дуже змінилася, я бачу багато прогресу, бо знаю, як Україна виглядала в 1994 році. Але треба працювати ще більше. Україна може стати об’єктом інтересу для інвесторів №1 в Європі.

Посольство Німеччини в Києві / Deutsche Botschaft Kiew/facebook

Щодо іншої складової безпеки: я дуже рада, що Україна отримала в НАТО статус партнера з розширеними можливостями. Так, це точно не ПДЧ, тим не менш Україна таким чином наблизиться до Альянсу, і Щорічна національна програма — теж можливість це зробити. Я завжди згадую, що естонський міністр оборони сказав у Берліні років п’ять тому: якби Естонія не була готова, коли їй запропонували стати членом НАТО, сьогодні їй уже не дозволили б вступити до Альянсу. Є такі політичні вікна можливостей, і я згодна з міністром Кулебою, що це політичне питання. Колись буде таке вікно можливостей вступити в НАТО і для України. Але їй обов’язково треба бути готовою в той момент. Україна повинна використовувати всі можливості, які є сьогодні, аби наблизитися до НАТО.

— Німеччина разом із Францією не втомлюються багато років повторювати, що питання членства України в НАТО не стоїть на порядку денному. Але ми ніколи не чуємо чітких пояснень такої позиції. В 2008-му нам хоча б казали, що немає підтримки цієї ідеї в суспільстві. Зараз така підтримка є. Які ж іще причини? Ви можете їх озвучити?

— НАТО співпрацює з Україною буквально кожен день. Альянс зустрівся з міністром Кулебою раніше, ніж ми планували, через скупчення російських військ поблизу українського кордону. НАТО дуже уважно пильнує за тим, що тут відбувається. Так, я знаю, що є ця історія Бухарестського саміту, всі чомусь думають, що це лише Франція і Німеччина були тоді проти надання Україні ПДЧ. У НАТО співпрацюють 30 держав, і це консенсусна організація. Цей консенсус потрібно знайти. Я думаю, що Україна має дуже впливових партнерів, які підтримують українські амбіції стати членом НАТО. Але це станеться не завтра, оскільки, як я вже сказала, це буде політичне рішення. НАТО завжди мала проблеми з країнами, де є війна. Безперечно. Бо одна з переваг НАТО — п’ята стаття Вашингтонського договору. І всі бояться бути з Росією в прямій війні.

— Однак НАТО взяла під свою парасольку країни Балтії, хоча російський міністр закордонних справ Євген Примаков теж довго малював «червоні лінії» і казав, що Росія цього не допустить. Тоді Росія була не така страшна?

— Це було політичне рішення, маленьке вікно можливостей. Я впевнена, що для України воно також колись відкриється. І треба зараз добре працювати, щоби підготувати Україну до цього моменту.

— Гаразд. З членством, будемо вважати, зрозуміло. Але чому Україна не може зараз отримати навіть ПДЧ? Адже виконання цього Плану і є тією самою ретельною підготовкою до членства, до відкриття заповітного вікна можливостей — роботою, на необхідності якої ви, представники Альянсу, наполегливо акцентуєте увагу українців. Що ж заважає надати Україні ПДЧ?

— Як я вже казала, НАТО — це консенсусна організація.

— Так, і Німеччина не належить до тих країн, які підтримують ПДЧ для України.

— Мені здається, ви переоцінюєте вплив Німеччини в НАТО, саме в НАТО. Ми були дійсно в щасливій ситуації, коли Альянс нас захищав. Там є інші великі гравці — США, Франція, Велика Британія, Канада. Я думаю, що треба говорити з цими країнами, які дуже підтримують Україну, і розраховувати саме на їхній вплив в Організації.

— Секретар РНБОУ Данілов поклав на вашу країну і Францію часткову відповідальність за окупацію Криму через їхню позицію і ненадання Україні ПДЧ у 2008 році. Німеччина відчуває свою провину за події 2014 року?

— Я сказала це безпосередньо пану Данілову і вам відповідаю: ні. Я перебувала тут у 2014 році, і я думаю, що плани анексії Криму були в шухлядах російської влади давно, і вони, побачивши можливість діяти, адже Україна була в такому слабкому стані після Революції гідності, дуже швидко зреагували. Адже було видно, що росіяни давно до цього готувалися. Було б ПДЧ, не було ПДЧ — це теж спекуляції. Але я особисто не думаю, що наявність ПДЧ якось зупинила б росіян.

Про німецьку зброю та історичну пам'ять

— Гаразд. ПДЧ у нас теж немає. Тоді дайте нам хоча б зброю, ми маємо якось себе захищати. Чому Німеччина, один із найбільших світових експортерів зброї, відмовляє в цьому Україні навіть тоді, коли це робить ваш найближчий партнер, у тому числі і в «Норманді», — Франція, яка продала нам понад 50 катерів і 70 вертольотів для прикордонної служби?

— Я про це говорила вчора (у вівторок, 22 червня. — Т.С.) із міністром закордонних справ Дмитром Кулебою. І ми закінчили цю дискусію класичним we agree to disagree. Я намагалася пояснити ще раз, і, думаю, вчора був доречний день для цього: для Німеччини історично Східна Європа — особлива частина світу, ми всі були виховані з ідеєю, що німецьких солдатів, німецької зброї тут ніколи не буде. Ця ідея ніби в ДНК німців. І є дуже мало моїх співвітчизників, котрі, як я, бачили війну тут зараз. Я теж була так вихована. Але я бачу тут: якщо країни не грають за правилами, у нас знову є війна, і треба захиститися. Проте у Німеччині люди дуже далекі від цього. Інший приклад. Мені один депутат німецького Бундестагу сказав, що його діти вже зовсім не думають про війну. Зовсім. І вони дивуються, коли батько розповідає, що свого часу був на демонстраціях проти розміщення НАТОвських ракет Pershing-2, коли Радянський Союз хотів розмістити свої SS-20. Так, це добре для наших людей — не думати про війну. Але моя дитина дуже багато думає про війну, тому що вона тут була під час Революції гідності і коли Росія напала на Україну. І мій син уже зовсім по-іншому сприймає ці події. Вчора була символічна дата — 80-річчя нападу Німеччини на Радянський Союз. Для нас усе це дуже складно. І треба знайти і в Бундестазі, і в уряді більшість, аби змінити думку щодо зброї для цього регіону. Це справді складно. Але часи змінюються, уряди змінюються, можливо, щось зміниться і в цьому питанні. Однак, мабуть, це дійсно так, що тільки індивідуальні досвіди, як мій досвід тут, можуть швидше змінити цю усталену позицію.

— Я розумію, про що ви кажете, але у німців ще менше особистого досвіду, пов’язаного, скажімо, з війною у Ємені, який розташований від вас набагато далі, ніж Україна. Тим не менш Німеччина продає багато зброї, наприклад, Єгипту та іншим країнам Близькосхідного регіону, які беруть участь у конфлікті у Ємені. Хіба це не подвійні стандарти?

— Але це не Східна Європа. Я говорю про історію, а вона ще дуже присутня в Німеччині в наших дискусіях, і ви ж бачите зараз ці суперечки щодо політики пам’яті. І ми дуже обережні в цих питаннях.

Посольство Німеччини в Києві / Deutsche Botschaft Kiew/facebook

— Якщо вже мова зайшла про політику пам’яті. Зараз, за нашою інформацією, МЗС Німеччини активно просуває спорудження окремого меморіалу польським жертвам Другої світової у самому центрі Берліна. Чому ж ваше відомство відмовляється підтримати рішення Бундестагу про створення такого ж окремого пам’ятного місця для восьми мільйонів українських жертв гітлерівської Німеччини? В Україні багато хто сприймає це також як подвійні стандарти.

— Я це розумію. У нас була позиція, що краще мати один великий центр інформації, де молоде покоління могло би дійсно отримати інформацію про минуле. Бундестаг вирішив по-іншому через багато років дискусії. Я була здивована, але це рішення нашого парламенту, обраного народом. Я особисто думаю, що краще мати одне місце, де ми можемо згадувати всі жахіття Другої світової війни. Читайте дуже обережно це рішення Бундестагу, там ідеться про центр інформації, і пам’ятник для польських жертв буде в зв’язку з цим центром. Може врешті-решт ми знайдемо можливість пам’ятати всіх жертв в одному місці. Але якщо дійсно починати робити все окремо, то, думаю, буде і український пам’ятник. Але чи буде це краще?

— Це точно буде краще за російські намагання привласнити історію.

— Читайте уважно промову нашого президента Штайнмаєра з нагоди 80-ї річниці німецького нападу на СРСР від 18 червня, де в центрі уваги також і Україна, і Білорусь. І я намагаюся, і він про це згадав у промові, говорити про місце, яке може бути символом, щоб німці, дізнавшись про нього, зрозуміли, що Україна насправді була найбільшою жертвою тієї війни. Це місце — Корюківка. Наймасштабніша каральна акція німецьких військ проти цивільного населення. Ніхто про неї не знав. Я випадково, ще за часів Януковича, дізналася про трагедію цього містечка. І ми придумали такий довгостроковий проєкт, завдяки якому подібні трагедії також могли би бути присутніми в дискусії в Німеччині.

— В Україні багато хто, включно з міністром Кулебою, покладає великі сподівання на ваші парламентські вибори у вересні. Чи може ймовірний прихід «Зелених» до влади після цих виборів змінити позицію ФРН і щодо «Північного потоку-2», і щодо продажу зброї Україні і надання їй ПДЧ у НАТО?

— Ну, по-перше, ми ще очікуємо виборів, і вони будуть незвичайні, оскільки канцлер Меркель цього разу не є кандидатом, і балотуються зовсім нові кандидати. Але це вирішить народ, хто буде в уряді. По-друге, іноді ті програми, які партії мають в опозиції, не можуть бути втіленими, коли ці партії перебувають уже в уряді. Але безперечно, у «Зелених» у програмі є дуже чіткі формулювання щодо розширення ЄС на Схід, про «Північний потік-2», про Україну, і я розумію, що ваша країна має дуже багато надій на новий уряд Німеччини.

Про деолігархізацію і судову реформу

— Нинішній «призов» послів G7 у нашій країні дуже активний, і ми бачимо вашу прискіпливу увагу до багатьох болючих українських проблем. Як ви оцінюєте президентський законопроєкт про деолігархізацію? В Україні багато хто вбачає у ньому спробу також «розібратися» з політичними опонентами, усунути бізнес-конкурентів і взяти під контроль ЗМІ. Чи поділяєте ви такі побоювання?

— Доля цього законопроєкту зараз залежить від Верховної Ради. Наш вплив там дуже обмежений. Але мені сподобалося, що цей законопроєкт привів до дискусії про олігархів, а не з олігархами, — і ви бачите: вони майже всі реагували на цей документ. Мені здається, що вони всі зрозуміли: можливо, це вже початок кінця олігархічної системи в Україні. І я дуже на це сподіваюся. Але ми як «Велика сімка» вважаємо, що Україна має всі інструменти боротьби з олігархами вже зараз. Це перш за все Антимонопольний комітет, Нацрада з питань радіо і телебачення, це має бути прокуратура. Як символ цей законопроєкт, мені здається, дуже добрий, але треба зміцнити інституції і дати їм політичну підтримку, показати, що вони важливі і повинні займатися вирішенням цієї проблеми. Це теж такий нудний тривалий шлях, але без міцних інституцій Україна не буде розвиватися так, як вона могла би.

— Хтось із наших високопосадовців нещодавно заявив, мовляв, приймемо цей закон, і все одразу стане на свої місця…

— А ви вже колись таке бачили в Україні, щоб лише прийняття закону вирішувало проблему?

— Пів року тому в одному з інтерв’ю ви сказали, що судова реформа — одна з найважливіших в Україні реформ — ще навіть майже не була розпочата. На сьогодні ви бачите якісь зрушення?

— Так, дійсно, я була дуже рада, коли президент після рішень Конституційного суду став на чолі руху реформування судової системи, бо для цієї реформи потрібен дуже міцний політичний лідер, щоб її просувати. Ця судова система ніби замкнуте коло, і її змінити дуже складно. Є кілька гарних законопроєктів, Венеціанська комісія надала позитивні висновки, і я дуже сподіваюся, що вони можуть бути однією частиною такої великої реформи. Проблема в тому, що в ній багато складових, і нам розповідають у Раді, мовляв, немає голосів, краще отак зробити, а не так, ми можемо знайти голоси лише для такого проєкту. І я одного разу сказала: вибачте, але краще не мати ніякого закону, ніж такий, що робить усе ще гірше. Немає голосів? Тоді треба більше працювати, щоб їх знайти. Це теж така складна і довгострокова реформа, але я бачу перші кроки, і мені подобається, що і парламент, і офіс президента тісно співпрацюють з Венеціанською комісією. Тому що там сидять експерти, які бачили всі ці реформи в інших країнах, у них можна взяти добрі поради.

Наша головна проблема, яку ми дійсно дуже пильно відслідковуємо, — це комісії відбору. І мені трішки не подобається, що зараз намагаються знайти індивідуальні композиції для всіх цих різних комісій, адже було би добре думати про один склад для всіх комісій, точніше, єдину систему їх формування. Зараз дуже багато говорять, мовляв, якщо там будуть іноземці, це буде втрата національного суверенітету. Добре, я це можу зрозуміти. Я думаю, наші міжнародні експерти не дуже зацікавлені тут працювати, якщо чесно. Що ми насправді хочемо, так це щоб там були незалежні члени комісії. Не обов’язково міжнародні, але незалежні. І ми хотіли б, аби ці незалежні експерти мали своєрідне право вето, щоб без них не можна було прийняти рішення. Це важливо, тому що, звісно, краще, коли всі в комісії погоджуються з рішенням, але якщо це не так, тоді просто треба зупинити процес його прийняття. Це складні питання.

Венеціанська комісія теж сказала, що міжнародні експерти мають тільки один раз входити в ці комісії, щоби дати рекомендації. Ми не хочемо весь час втручатися, але ми бачили, що ці комісії добре функціонували для НАЗК, НАБУ, ВАКС. Ми маємо там гарні приклади і хочемо, аби вони поширилися і на відбір суддів. Так, дуже рідко буває, коли посли займаються такими деталями, але ми бачимо, що тут може бути зроблений цей перший крок, що змінить систему.

Главком

— І ви вірите, що такій заскорузлій і корумпованій українській судовій системі вистачить лише одного циклу відбору за участі міжнародних експертів, що ця система не відтворить себе знову, як ракова пухлина?

— Можливо. Але я все ж таки бачу, що час змінює і Україну, що приходять інші покоління, які мають досвід навчання за кордоном. У нас зараз є дуже успішні програми для українських держслужбовців, менеджерів, дипломатів, і ми хочемо мати такі програми стажування в Німеччині для юристів, суддів, прокурорів. Я дуже вірю, що якщо ці люди мають уявлення, як дана система функціонує в іншій державі, вони щось корисне привнесуть і сюди і працюватимуть, щоб і тут система функціонувала краще. Це зараз одна з наших цілей у посольстві.

— Українська сторона вже давно працює над тим, аби канцлер Німеччини приїхала до України на святкування 30-ї річниці Незалежності нашої країни і саміт Кримської платформи. Президент особисто запросив пані Меркель на ці події. Чи можемо ми очікувати на неї на цих заходах?

— Канцлер ще остаточно не вирішила. Але я знаю, що саме ці дні у неї в календарі зарезервовані. Вона так зацікавлена в Україні, що я дуже сподіваюся і очікую, що вона побуває в Україні ще до кінця своєї каденції.