НАТАН ЩАРАНСЬКИЙ: МИ НЕ ВПАДАЄМО У ПАНІКУ

Недавно віце-прем’єр уряду Ізраїлю, міністр праці і лідер партії Ісраель-ба-алія Натан Щаранський брав участь у записі програми «Сім соро’к», що має незабаром вийти на новому російському телеканалі Ізраїлю. Ведучий — знаменитий одеський «джентльмен» Ян Левінзон — попросив Щаранського пояснити, чому він ніколи не носить краватку, попри дипломатичний протокол і високий рівень зустрічей, у яких йому доводиться брати участь. Виявилося, що в краватці Щаранський ніколи не почувався вільним, та й дев’ять років радянських таборів любові до цього предмета чоловічого туалету не прищепили. Однак протокол є протокол, і якось запитання про краватку, точніше — про її відсутність, поставив Щаранському президент США Білл Клінтон. У відповідь Щаранський заявив, що у євреїв є закон, який дозволяє не носити краватку тим, хто провів дев’ять років у радянській в’язниці.

Клінтону закон дуже сподобався, і більше запитань не виникало. Через пару місяців після цієї розмови з аналогічним запитанням до Щаранського звернувся російський прем’єр Віктор Черномирдін, вирішивши, що це своєрідна форма протесту. Щаранський і йому розповів про закон, додавши, що він отримав добро на порушення протоколу від Клінтона. Черномирдін, за словами Щаранського, сказав: «Ну, коли Клінтон дав добро, то це інша справа»... Відтоді у супровідних записках російського МЗС є позначка: «Ходить без краватки, тож не висловлювати подиву»...

— Пане Щаранський, як і під час операції «Буря в пустелі», Ізраїль знову опиняється перед загрозою ракетного удару з боку Іраку, причому з використанням неконвенціональної зброї. Багдад цього не приховує і неодноразово про це заявляв. Що сьогодні робиться ізраїльським урядом як для захисту населення, так і для відбиття удару? І друге: чи можливі дії у відповідь із боку ізраїльської армії?

— По-перше, ми не впадаємо в паніку. Ми розуміємо, що перед нами — найнебезпечніший режим, котрий ставить своєю метою знищення Держави Ізраїль. Режим, у розпорядженні якого є вкрай небезпечні види зброї і який робить усе для створення ще більш небезпечних видів озброєнь. І водночас ми знаємо, що цей режим подібний тяжко пораненому звіру, міць якого в багатьох галузях була добряче підірвана. І його здатність завдати потужний ракетний удар перебуває під великим запитанням. Але при цьому ми не заспокоюємо самі себе і готові до найгіршого, адже уряд просто зобов’язаний бути до цього готовий.

Найгірше — якщо по Ізраїлю буде завдано удару із застосуванням хімічної і, можливо, біологічної зброї. У цьому плані Ізраїль підготовлений краще, аніж будь-яка країна світу. У нас є необхідні запаси різноманітних вакцин і щеплень у кількості, достатній для всього населення країни. І ми вже почали робити такі щеплення тим, хто може в числі перших опинитися у зоні ураження. У кожному ізраїльському будинку підготовлено спеціальні приміщення на випадок, якщо буде завдано хімічного удару. Йде постійна підготовка, тренування і відпрацювання відповідних методів, так само як і виробництво відповідних препаратів. Можу сказати, що ми перебуваємо у відносно благополучній позиції.

Друге — сьогодні всім, і передусім нашим американським союзникам, ясно, що повернення до ситуації 1991 року не буде. Не може бути ситуації, коли ми опинимося під ударом і сидітимемо склавши руки, аби не заважати нашому другу — Америці. По-перше, ми не віримо, що це може завадити, по-друге, нинішня мета не в тому, як піддобрити того чи іншого диктатора, а в тому, щоб знищити небезпечний режим. І коли ми відчуємо, що цей режим нам загрожує, то ми будемо використовувати найсучасніші види озброєнь, які у нас є.

Я недавно повернувся з військових маневрів, де демонструвалися найостанніші види озброєнь — і у військово-повітряних силах, і в танкових військах, і в інженерних військах. Скажімо, ракети, що запускаються з плеча й уражають цілі за кілька десятків кілометрів. І я упевнений, що в нас сьогодні достатньо можливостей для адекватного захисту.

— Виходячи з нинішньої ситуації в ізраїльсько-палестинському конфлікті, зрозуміло, що Ясір Арафат більше не може бути учасником переговорного процесу. Чи є сьогодні серед палестинських політиків такі сили, що змогли б зупинити кровопролиття і почати конструктивний переговорний процес?

— Я завжди вважав і вважаю, що пошук тих, хто нам підходить із оточення Арафата, — не наша місія. Шукати можна скільки завгодно. Ми можемо нескінченно довго винаходити гарного диктатора, як це було з Арафатом. Важлива суть режиму. А цей режим не зацікавлений ні в нашій безпеці, ні в поліпшенні життя власних громадян. Цей режим може існувати лише за рахунок страждання свого народу і заохочення терористичної війни проти Ізраїлю. Тому я вважаю великим досягненням нашої спільної роботи з Америкою промову президента США Джорджа Буша 24 червня, коли він заявив, що Арафат і його режим мусять піти, у Палестині мають бути проведені демократичні реформи і після цього визначено партнерів для подальших переговорів. Напередодні цього виступу я неодноразово мав тривалі бесіди і з віце-президентом Чейні, і з Кондолізою Райс, і з Рамсфельдом і низкою інших політиків. І відмінність цієї адміністрації США від попередніх у тому, що Білий дім дуже добре розуміє: мирний процес можна здійснити лише з партнерами, котрі зацікавлені в поліпшенні життя свого народу, які залежать від свого народу, тобто по суті — із демократичним режимом. Тому ми повинні боротися не за те, щоб замінити Арафата іншим, більш підходящим нам диктатором, а за зміну самої суті режиму.

— Що довше триває інтифада, то більше точиться розмов про «п’яту колону» — арабів—громадян Ізраїлю, котрі несуть безпосередню загрозу безпеці країни. Наскільки велика міра такої загрози і який вихід із цієї ситуації?

— Загроза може бути дійсно дуже великою, оскільки понад мільйон арабів є громадянами Ізраїлю. Але її може і не бути, оскільки переважна більшість цих громадян Ізраїлю хочуть жити нормальним спокійним життям і користуватися всіма унікальними благами, що вони мають в умовах демократичного Ізраїлю. Більше того — багато арабів, які живуть під контролем Арафата, готові платити будь-які хабарі, лише б отримати можливість жити тут, в Ізраїлі, а не в Палестинській автономії. Але багато що залежить від нас самих. Коли ми виявляємо слабкість і заохочуємо розвиток ісламського руху, ісламського фундаменталізму, то створюємо таким чином тяжкі умови для арабів Ізраїлю. У тому сенсі, що вони, перебуваючи під тиском своїх екстремістських груп, починають вагатися, виявляти нелояльність тощо. У той час, коли ми рішуче боремося з проявами ісламського фундаменталізму. У мене була можливість переконатися в цьому, коли я очолив урядову комісію щодо ситуації в Назареті і запобігання будівництву екстремістами великої мечеті — як відкритої провокації проти християн. Ми протягом декількох років поступалися мусульманам, і зрештою вони почали контролювати життя всього міста. Коли комісія нарешті вирішила сказати арабам «ні» і розпочати рішучу боротьбу з екстремізмом у Назареті, населення стало поводитися геть інакше. З одного боку — жорстко боротися з екстремістами, з усіма, хто порушує ізраїльські закони, а з іншого — заохочувати різноманітні програми для вирівнювання рівня життя арабського і єврейського населення, що може призвести до набагато більшої стійкості. Та насамперед необхідно розправитися з автономією терору, котра не лише несе загрозу нашій безпеці, а й заохочує і провокує екстремізм серед арабів Ізраїлю.

— Наскільки вашу досить жорстку позицію поділяють виборці партії Ісраель-ба-алія, яку ви очолюєте, і чи можна говорити про якусь чітку позицію «російської вулиці» в Ізраїлі?

— Я мушу сказати, що у нових репатріантів набагато менше ілюзій із приводу можливостей домовитися з диктаторами, аніж у більшості людей Заходу чи ізраїльтян, які народилися тут. На жаль, теорія про те, що для захисту вільного світу від хаосу «третього світу» нам достатньо знайти лояльних диктаторів і підкупити їх, доволі поширена на Заході. Саме так у 70-ті роки американці намагалися розмовляти з Росією. До цього саме так Захід розмовляв із Гітлером. У наш час саме так Америка намагалася розмовляти із Саудівською Аравією і багатьма іншими країнами. І щораз, зрештою, це призводило до того, що Заходу потрібно було змінювати позицію. І коли на зміну ніксонівській політиці детанту прийшла політика Рейгана, що визначила поняття «імперія зла», це призвело до важливих змін. Зараз Америка виявила, що Саудівська Аравія не такий уже центр стабільності і що необхідно посилювати реальну демократію на Близькому Сході, і це, безумовно, призведе до важливих змін. Таке розуміння Заходу дається з труднощами, але дуже легко — вихідцям із колишнього СРСР. Тим, хто на своєму досвіді знає, що диктаторам, які не залежать від власного народу, не можна довіряти, що їхні інтереси різко різняться від демократичних лідерів. І тому, коли ми, наприклад, при створенні партії 1996 року поставили положення, що найважливішою частиною мирного процесу має бути демократизація країн Близького Сходу, це було з великим скептицизмом сприйнято як лівими, так і правими партіями Ізраїлю, але з великим розумінням — вихідцями з колишнього Союзу.

— Хто сьогодні програє в інформаційній війні?

— Інформаційну війну Ізраїль ніколи не виграє. Так уже склалася наша історія. У нас є лише один спосіб виграти інформаційну війну — стати жертвою. Коли ми жертва — особливо після Голокосту — світ починає ставитися до нас із симпатією. Коли ж ми стаємо переможцями, нас відразу починають засуджувати. При цьому я геть не уникаю відповідальності за те, що ми програємо інформаційну війну. За великим рахунком, ми її все ж виграємо, борючись із терором, і ставлення до Ізраїлю усе ж поступово поліпшується. Та кожен тактичний інформаційний бій ми поки програємо. Для цього є як об’єктивні, так і суб’єктивні причини. Об’єктивні — це насамперед подвійний стандарт, із яким світ підходить до Ізраїлю. А суб’єктивні — це наші внутрішні проблеми. Свого часу горді, незалежні євреї, котрі приїхали створювати свою державу, казали: тривожитися про те, що про нас говорять, було важливо в діаспорі, а у своїй країні нам байдуже, що про нас говорять, важливо, що ми робимо. Останній раз я це чув від Іцхака Шаміра. І, може, в умовах створення Ізраїлю, відразу після Голокосту, це було виправдано. Але згодом таке нехтування тим, що кажуть інші, стало проблемою. Друга, серйозніша проблема в тому, що сьогодні зовнішньою інформаційною політикою займаються ті ж люди, котрі протягом багатьох років пояснювали світу, чому Осло — це добре (договір між Ізраїлем і Палестиною в Осло, що призвів до початку процесу «Мир в обмін на території» — А.К.), а зараз вони мають пояснювати, чому Арафат — це погано. І дуже часто їм важко це робити. Така двоїста політика іноді дуже заважає. З одного боку — непроста зовнішня ситуація з подвійним стандартом щодо Ізраїлю. (Досить згадати, як трактувалася ситуація по Дженіну. Хоча насправді те, що стандарти, які ми використовували в Дженіні, не дозволяла жодна армія. Ми втратили 23 солдатів, щоб не постраждало мирне населення. Загинули 56 терористів, але не постраждали тисячі мирних жителів. Але в європейській, особливо в англійській пресі, було здійнято галас про масові убивства, що нібито мали місце в Дженіні, і ледь не створили міжнародну комісію для розслідування цих «злочинів». Це типовий приклад лицемірства і демагогії). З іншого боку — наші внутрішні причини. Ми досі ще не перебудувалися і не вміємо боротися на інформаційному фронті так само активно, як наші супротивники. Однак це треба виправляти, і ми, природно, над цим працюємо.

— Недавно Білий дім заявив, що він припиняє фінансову допомогу уряду України і переглядає своє ставлення до Президента Кучми, оскільки американці отримали підтвердження того, що з благословення Президента Ірак одержав в обхід санкцій ООН чотири установки РЛС «Кольчуга». Якою є позиція Ізраїлю в цьому питанні?

— Продаж зброї та технологія подвійних стандартів — це те, із чим ми постійно боремося. І в цьому сенсі країна, із якою у нас був відносний успіх у цьому питанні, — саме Україна. Свого часу я брав участь у лобіюванні питання про відмову України від поставок турбін для будівництва атомної електростанції в Бушері. І під час мого візиту в Україну Президент Кучма повідомив про своє рішення. Я відразу зателефонував у Білий дім віце-президенту Алу Гору. Тоді це була дуже важлива подія, і я неодноразово говорив американцям, що Захід недостатньо відреагував на таке рішення України, тобто недостатньо економічно заохотив її за такий крок, що безумовно коштував певних економічних утрат. Але коли Україна, перебуваючи у досить тяжкому економічному становищі, вирішила покращувати його за рахунок поставок такої небезпечної сучасної зброї Іраку, то це найгрубіша політична помилка з боку України і дуже погано з точки зору світової безпеки. Якщо ж це зроблено без усякого відома уряду (а я припускаю, що в Україні таке цілком може бути), то Україна мусить якомога швидше представити всю інформацію і довести Америці, що вона не є партнером цієї угоди. Інакше гнів Америки можна зрозуміти і він цілком справедливий. Адже йдеться про найнебезпечніший режим, загрозу безпеці усього світу й операції США в Іраку. Тож будь-яка допомога, та ще й на такому рівні, це злочин. Ми вже багато років боремося з відпливом російських технологій подвійного призначення в Іран. І за всього поліпшення взаємин, саме в цих питаннях ми далеко не задоволені. Проте немає ніяких даних про те, що Росія продала ці технології. Є відплив. Україна, порівняно з Росією, зробила свого часу крок уперед, але якщо зараз вона зробить три кроки назад, це безумовно позначиться найсерйознішим чином на наших взаєминах. Хочу наголосити: йдеться не про принципову позицію України, а про слабкий контроль угорі. У будь-якому разі проблема дуже серйозна і необхідно нейтралізувати її наслідки негайно.