МіЖНАРОДНИЙ ДОГОВіР і ПОСТУПКИ НЕМОЖЛИВО ВіДОКРЕМИТИ ВіД ВНУТРіШНЬОЇ СИТУАЦіЇ В УКРАЇНі ІНТЕРВ’Ю З МіНіСТРОМ ВНУТРіШНіХ СПРАВ ІЗРАЇЛЮ НАТАНОМ ЩАРАНСЬКИМ

Міністр внутрішніх справ Ізраїлю Натан Щаранський — у минулому відомий радянський дисидент і правозахисник. Нині він є одним із найбільш відомих політичних діячів своєї країни, лідером партії Ісраель-ба-алія, ядро якої становлять вихідці з колишніх країн Радянського Союзу. На минулих парламентських виборах ця партія зуміла провести в Кнессет групу своїх кандидатів. Це ще більше зміцнило і без того достатньо високий авторитет пана Щаранського в ізраїльських політичних колах. Його виступи в пресі завжди відверті та неординарні. Про це можна судити і по цьому ексклюзивному інтерв’ю для «Дзеркала тижня».

— Пане Щаранський, смерть президента Сирії Хафеза Асада внесла свої корективи в хід ізраїльсько-сирійських переговорів. Яким буде ваш прогноз розвитку подальших подій? Доцільно негайно відновити переговори чи почекати, скажімо, результатів президентських виборів у США або дострокових виборів в Ізраїлі? І яка позиція очолюваної вами партії Ісраель-ба-алія?

— Смерть Асада викликала в мене мимовільні асоціації зі смертю Сталіна, який керував Радянським Союзом 29 років. Тоді всі в обов’язковому порядку плакали. Батько мені сказав: «Попри те, що це щасливий день для нас, роби все те саме, що роблять інші». І я плакав разом з усіма. І разом з усіма твердив: «Спасибі товаришеві Сталіну за наше щасливе дитинство!» А коли через півроку заарештували Берію, усі раділи, а ще через півтора року, коли Хрущов викрив культ особи, усі брали активну участь у цьому.

Що я хочу цим сказати? Асад помер після 30 років правління (він правив на рік довше від Сталіна). Це був диктатор у дусі старої радянської системи, причому не останніх років, а попередніх. Коли треба було розправитися з опозицією — ісламськими фундаменталістами, він не вагаючись засудив за одну ніч кілька десятків тисяч чоловік. Зрозуміло, що відповідним чином було побудовано й усі державні структури.

Коли диктатор після тридцяти років правління помирає, зміни у країні неминучі. Я не знаю, як змінять систему, але вона не може залишитися старою.

Стосовно подальших переговорів із Сирією, то наша партія і я особисто за підписання мирного договору, але категорично проти територіальних поступок. Віддавати важливі стратегічні території, які становлять половину Ізраїлю, наші поселення, наші водні ресурси абсолютно непередбачуваному тоталітарному режиму, який унаслідок власної внутрішньої несталості вкрай зацікавлений у внутрішніх і зовнішніх ворогах, з моєї точки зору, було б безвідповідально. Ісраель-ба-алія — це єдина партія, яка кілька років тому вже записала у своїй програмі, що глибина наших поступок повинна бути як глибина демократизації. Цього багато хто не розумів і досі не розуміє. Ліві кажуть, що випала нагода не укладати мир, праві кажуть, що чим більшими ми будемо демократами, тим більше віддаватимемо територій. Насправді цей принцип дуже глибокий, правильний. Це школа Сахарова. Свого часу я допомагав йому як перекладач на прес-конференціях, коли він пояснював Заходові, що не можна відокремити міжнародний договір і поступки від внутрішньої ситуації у країні. Я думаю, що це саме той випадок. Тому, коли мене запитують, чи треба негайно відновити переговори, я кажу, що треба передусім розуміти, з ким ці переговори вести, із якими структурами. Неминуче повинні початися зміни. І що глибиннішими вони будуть, що відкритішим буде це суспільство, тим упевненіше ми можемо покладатися на ті договори, які будемо укладати, і, відповідно, це не зможе не вплинути на характер переговорів. Якщо йдеться про договір без поступок, то можна не чекати. Якщо ж про глибокі переговори, про пошук поступок тощо, я хотів би зрозуміти: якого типу цей режим, якого типу ця держава, ну а результати виборів у США навряд чи можуть мати якесь значення.

— Виконуючи резолюцію ООН, Ізраїль вивів свої війська з Південного Лівану. Ця подія викликала неоднозначну оцінку як у світі, так і в самому Ізраїлі. На ваш погляд, виведення військ із Лівану — це перемога «Хезболлах» чи перемога Ізраїлю?

— Якщо пригадати 82-й рік, коли наші війська ввійшли в Ліван, тобто коли весь Південний Ліван перетворився на плацдарм справжньої армії терористів, котрі щодня обстрілювали північ Ізраїлю, то, оцінюючи ситуацію з моменту, коли ми ввійшли в Ліван і до виведення військ, можна сказати: це безумовно перемога Ізраїлю. Коли ж подивитися на те, що відбувалося останні рік-два, не можна не дійти висновку, що Ізраїль вирішив вивести війська, бо всі переваги нашої сильної, високотехнічно оснащеної армії зводилися до нуля в боротьбі проти партизанської тактики, і це успіх партизанів, терористів. Але ж мета полягала в тому, щоб забезпечити мир і безпеку нашої півночі. Однак безпека досягалася таким чином, що ми щороку втрачали по 10—15 наших солдатів. І, практично, все суспільство вирішило, що таку ціну ми не повинні платити.

Потрібно забезпечити мир півночі країни іншими засобами. Усе залежить від того, як ми діятимемо тепер. Що я маю на увазі? Тепер, коли є міжнародний кордон, будь-яка ракета, що перетинає його, сприйматиметься вже не як атака партизанської групи, а як атака уряду Лівану. І реагувати потрібно відповідним чином. Якщо ми як держава будемо готові відповісти на залп кожної «катюші» по Кір’ят-Шмоне так, ніби його зробили по Тель- Авіву, і не бігатимемо за терористами, а відповідатимемо ударами по тих військах, які повинні гарантувати безпеку, і по їхніх базах, то, думаю, що цей крок себе виправдає. Принаймні поки що він себе виправдує. І якщо наші партнери розумітимуть, що буде саме така відповідь, то й подальше виведення військ буде дедалі більш виправданим.

— Недавно ви заявили, що Ясір Арафат — дуже принципова людина і не може, поступаючись принципами, іти ні на які поступки Ізраїлю. Нинішній розвиток подій показує, що ізраїльсько-палестинські переговори проходять важко. Багато в чому це справді пов’язано з непоступливістю Арафата, особливо в питаннях територій Іудеї і Самарії, повернення палестинських біженців у рамках «возз’єднання сімей», а також статусу Східного Єрусалима...

— Нас намагаються поставити в ситуацію досить типову при відносинах між демократичною країною та недемократичним режимом. У демократичній — уряд зобов’язаний забезпечити процвітання своїх громадян і завжди намагається уникнути воєнних конфліктів.

Для недемократичної держави, як це було в Сирії, найголовнішим питанням є її стабільність, яка досягається мобілізацією суспільства на боротьбу з внутрішніми і зовнішніми ворогами, і можливість контролювати життя власних громадян. Ми знаємо це з життя у колишньому Радянському Союзі, бачимо на прикладі, знов-таки, Сирії, багатьох інших країн. Нас намагаються поставити саме в таку систему. Дивіться: або йти на односторонні поступки до кінця, таким чином можна отримати всі сто відсотків спірних територій, а можливо, і більше. Я гадаю, правильна позиція — сказати, що ми, безумовно, зацікавлені в тому, щоб забезпечити мільйонам палестинців автономне існування, і ми готові вести переговори; але чітко дати зрозуміти, що й у нас є свої інтереси, що ми так само непохитні в наших принципах і воєнним конфліктом нас не злякаєш. Дуже важливо, щоб Палестинська автономія знала: вона відповідатиме за будь-які протиправні дії, зокрема за теракти.

— Проте на результат переговорів впливає позиція не лише Арафата, а й пре- м’єр-міністра Ізраїлю Ехуда Барака. Трохи більше року тому в інтерв’ю ви сказали мені, що в Барака є кредит довіри. Судячи з нинішньої внутріполітичної ситуації у країні, кредит довіри вичерпано. Тим паче що на початку червня Кнесет цілком реально поставився до можливості проведення дострокових виборів...

— Думаю, що криза справді досить серйозна. Ехуда Барака обрано прямими виборами, але точнісінько так само прямими виборами у кнесет пройшов цілий ряд партій. І Барак міг створити вузький лівий уряд, хоча він людина не лівих поглядів. Він не пішов на створення уряду національної єдності. І все-таки, коли зайшла мова про мирний процес, він не зробив партнерами ці партії, тому переговори проходили дуже дивно, у досить потайній обстановці. Я був змушений опублікувати з цього приводу відкритий лист, а згодом на засіданні уряду пожартував, сказавши, що дев’ять років просидів у радянській в’язниці на «посаді» американського шпигуна. Але, на жаль, я даремно втратив ці роки, оскільки не вивчав шпигунської професії. Я думав, мені це не знадобиться, не міг уявити, що коли-небудь стану міністром в ізраїльському уряді й створюватиму цілу мережу для збору інформації, аби дізнатися про позицію нашого уряду на переговорах.

Усі посміялися, але ситуація справді парадоксальна. Ехуд Барак дуже боїться, що коли він вестиме ці переговори необережно, вони можуть зірватися. Потрібно робити так, щоб якнайменше людей про це знали, тож він їх і веде переважно сам. Але завдяки цьому палестинці не зв’язані якимись формальними рамками. Будь-які обіцянки, кожен натяк при контактах із тим чи іншим міністром вони кладуть собі в кишеню, а потім виставляють як офіційні вимоги. Палестинці вважають, що багато речей, яких ми в принципі навіть не почали обговорювати, у них уже в кишені. Це дуже небезпечна ситуація.

У результаті це веде до реальної кризи в уряді. Тут втрачений значний кредит довіри, і єдиний спосіб успішно продовжувати переговори — це або створити уряд національної єдності, або перетворити членів коаліційного уряду на реальних партнерів.

— Але ж розмови про дострокові вибори мусуються дедалі активніше. Наскільки це реально і хто, на ваш погляд, може стати гідним суперником Барака? Кого цього разу підтримуватиме «російська вулиця» і партія Ісраель-ба-алія, з урахуванням того, що на попередніх виборах Барак переміг значною мірою за рахунок підтримки саме «російської вулиці».

— Дострокові вибори реальні. Думаю, що саме після них буде уряд національної єдності. Бо питання, які нині розв’язуються, можуть розв’язуватися тільки на базі великого консенсусу, тільки так можна уникнути розколу всередині країни і міцно триматися на переговорах. Якщо цього не буде, то, гадаю, вибори можуть відбутися наприкінці цього або на початку наступного року. Хто може бути реальним кандидатом — поки що важко сказати. Це більше залежить від того, що відбуватиметься в правому таборі, у партії Лікуд. Ясна річ, основним кандидатом бачить себе Аріель Шарон, є ще кілька претендентів. Чи повернеться Биньямін Нетаніягу — залежить від того, чи порушать проти нього кримінальну справу.

Стосовно політики Ісраель-ба-алія, то на попередніх виборах ми офіційно нікого не підтримували, але ряд наших активістів на місцях відкрито симпатизували Баракові. Так само, як менша частина закликала підтримати Нетаніягу. Тож симпатії розділились у співвідношенні 55:45.

На «російській вулиці» становище Барака складніше з двох причин. Перша — він поставив себе як солдат номер один, як людина, відповідальна за безпеку Ізраїлю. Але при цьому він двічі був готовий піти на серйоз- ні, далекосяжні поступки на ізраїльсько-сирійських переговорах. І тепер такі далекосяжні плани без серйозного обговорення, без участі народу безумовно послаблюють авторитет «солдата номер один». А друга причина в тому, що алія повинна бути рівноправним партнером у всіх діях уряду. Але цього не сталося.

Я попереджав Барака, що алія почувається партнером і прямим учасником процесу абсорбції набагато менше, ніж раніше. Це дві речі, які можуть вплинути на ставлення до Барака. Але, знов-таки, якщо вибори не відбудуться в найближчому місяці, усе ще може змінитися.

— Ви виступили з досить жорсткою заявою з приводу арешту Володимира Гусинського. З урахуванням особистого досвіду, чи не вважаєте ви події в Росії початком знайомих вам процесів?

— Я справді був шокований арештом Гусинського і буквально протягом години після цього зателефонував послу РФ і сказав, що як один із найголовніших лобістів російсько-ізраїльських відносин попереджаю, що це вдарить по престижу Росії, і попросив негайно передати це відповідним міністрам у Росії. Прикро, що минуло стільки часу, поки Гусинський вийшов на волю, бо кожна година його перебування у в’язниці била й по престижу Росії. Неможливо було не звернути увагу на цей факт. Адже Гусинський один із лідерів єврейської громади, а по-друге, один із найяскравіших представників концерну незалежних засобів масової інформації. Суверенна держава має право перевіряти та провадити розслідування стосовно своїх громадян. Але в демократичній країні до такого засобу як арешт вдаються тільки тоді, коли людина може бути небезпечною для суспільства, щоб не допустити її зникнення. А Гусинський за кілька днів до цього був в Ізраїлі, де організовував безкоштовний концерт зірок російської естради. Але він не дочекався концерту: почувши, що йдуть обшуки й допити в холдінгу «Медіа-мост», він сів у літак і полетів, аби самому брати участь у цьому. Він не збирався тікати. Тому в усьому світі склалося враження, нібито справжня причина арешту в іншому. Тут є підгрунтя для початку тих самих процесів.

У мене з Путіним була дуже цікава зустріч десь за рік-півтора до президентських виборів у Росії, коли він очолював ФСБ. Я її дуже високо оцінив. По-перше, він дістав мені з архіву мою власну справу й показав, що він не типовий гебіст. А по-друге, коли я йому сказав, що ми занепокоєні низкою антисемітських випадів, то, на відміну від звичної відповіді всіх радянських чиновників: усе це дурниці, це окремі випадки й немає ніяких причин для занепокоєння, — він сказав, що «є причина для занепокоєння, заява нас дуже тривожить, причому не менше, ніж вас.., ми діятимемо дуже жорстко». Це показало мені, що він мислить значно ширше, ніж стандартний чиновник.

Мені здається, він повинен розуміти наші побоювання, адже кожен такий факт може викликати ланцюгову реакцію і проти преси, і проти євреїв, і так далі. Як людина, що дуже хоче, аби Росія стала частиною західного співтовариства, я стурбований цим, Росії знадобляться неабиякі зусилля, щоб довести необгрунтованість таких підозр.

— Останнім часом в Україні помічено ряд антисемітських проявів. Зокрема в Харкові одна з фінансованих з держбюджету газет опублікувала заяву, якою закликала владу обмежити права євреїв в Україні. А перші особи держави ніяк на це не відреагували. Як, на ваш погляд, це може позначитися на українсько-ізраїльських відносинах?

— Я родом з України і знаю, наскільки поживний грунт для антисемітизму був там у минулому. Одна з причин у тому, що Україна сама була пригнобленою, і український націоналізм посилював антисемітизм, борючись проти гноблення. Нове керівництво України, із яким я не раз зустрічався, безумовно, розуміє небезпеку розвитку антисемітських процесів як для внутрішнього, так і для зовнішнього становища України. І при цьому не можна забувати, що Ізраїль завжди будуватиме відносини з будь-якою країною у прямій залежності від того, чи є там елементи державного антисемітизму, і коли немає, то наскільки ця країна бореться з проявами антисемітизму. Це стосується й України. Ми дуже зацікавлені в розвитку хороших і глибоких відносин. Для цього є все. І, гадаю, Україна, яка бачить своє майбутнє в поступовому приєднанні до вільного, демократичного світу, мобілізується на боротьбу з цими проявами.