Юлія Тимошенко: "Метою переговорів може бути лише усунення Януковича з президентської посади"

Їздив Клюєв у гості до Тимошенко чи не їздив, уже жодного значення не має. Щоб переконатися в цьому, досить ознайомитися з відповідями Юлії Володимирівни на запитання нашого тижневика. У ситуації, що склалася, було цікаво дізнатися ставлення ув'язненої до того, що відбувається на барикадах і поза ними. Благо, випала така нагода.

Відповіді полоненого вождя не розчарували. Якби нас запитали, на яку музику можна покласти ці гнівні слова, відповідь була б очевидною - вагнерівський "Політ валькірій". Формально позбавлена можливості безпосередньо впливати на перебіг подій, Юлія Володимирівна впевнено почувається учасником процесу. І небезпідставно.

- Юліє Володимирівно, наскільки ефективними ви вважаєте переговори, що ведуться між опозицією та владою?

- Неможливо визначити рівень ефективності того, чого немає.

Реальні переговори між владою та опозицією зараз не ведуться. Опозицію, Майдан і лідерів демократичного західного світу нині просто "тролять" словом "переговори" і таким чином розчиняють у просторі й часі історичне Народне Повстання. Я вважаю, що опозиція зобов'язана це чесно сказати людям. Ті, хто прийшов на Майдан, без пафосу та зайвих слів, віддати своє життя за Україну, мають право на ПРАВДУ. Коли я просила вийти з переговорного процесу, то мала на увазі, що його в принципі не існує, і не треба примушувати чесних та щирих українців вірити в цей блеф.

Зараз відбувається процес силового придушення народного повстання, тільки вже не кийками "Беркуту", гумовими кулями та іншими "мирними" атрибутами, а добре організованою системою терору, яка включає гопників у погонах, гопників у спортивних костюмах та гопників у суддівських мантіях . Вони "мочать" найкращих громадян України, журналістів, медиків, опозицію точно і впевнено.

Якщо хтось вважає щоденні судилища, домашні арешти, викрадення та катування активістів, торгівлю заручниками, палаючі машини середнього класу, амністію Попова, Сівковича та інших переговорним процесом - то це, м'яко кажучи, помилка.

Янукович і лідери його кланів замислювалися про реальні переговори з Майданом тричі. Уперше - після кривавого розгону студентського Майдану, коли в центрі Києва стояло більше мільйона радикально налаштованих громадян, удруге - під час подій на вулиці Грушевського і втретє - коли люди почали захоплювати обласні державні адміністрації в усіх регіонах України та брати владу у свої руки. Все… Є всі підстави констатувати, що переговори між владою та Майданом припинилися не розпочавшись.

- Якщо ви так вважаєте, то чи є взагалі надія на такі переговори, і хто повинен їх вести?

- Вибачте, але нині я не вірю у можливість справжніх, щирих переговорів між владою та опозицією. Ми можемо їх добиватися, про них мріяти, їх імітувати, але в таких умовах ми їх не отримаємо.

Для початку й результативності таких переговорів потрібне поєднання трьох складових.

По-перше - переговори мусять вести люди, які самостійно приймають рішення і можуть їх реалізувати; по-друге, переговори мусять вести люди, які чітко усвідомлюють мету переговорів, і остання, третя складова - це існування хоча б гіпотетичного мінімального чесного простору для досягнення компромісу. Жодної з перелічених умов не існує.

Янукович уже не має свободи приймати самостійні рішення в переговорах із опозицією. Після відмови від підписання Угоди з ЄС, прийняття політичної ціни на газ та отримання першого фінансового траншу від Росії він втратив суб'єктність у переговорах з міжнародною спільнотою та з власним народом. І його остання поїздка в Сочі це чітко доводить. Так, він ще може топити вдома у крові свій непокірний народ, він ще може тримати за горло своїх бізнес-партнерів та однопартійців, може впевнено тиснути руку Вікторії Нуланд і Кетрін Ештон, - але вже не може самостійно прийняти навіть мінімально значуще політичне рішення в Україні або, тим більше, на міжнародному шаховому полі. Тому, коли опозиція і лідери західного світу ведуть переговори з Януковичем, - повинні розуміти, що насправді вони ведуть переговори з Володимиром Путіним через не дуже кваліфікованого посередника.

Питання номер один: чи готові опозиція і Євромайдан розпочати українські переговори у такому форматі? Думаю, не зовсім. Треба не легалізовувати цей неприйнятний переговорний ланцюг, а прибирати законним шляхом президента України, який більше не приймає самостійних політичних рішень високого рівня.

Цю ситуацію, як завжди, делікатно, але дуже чітко кілька днів тому окреслив З.Бжезинський. Він сказав, що в Україні для виходу з кризи треба досягти компромісу в трьох площинах: між партіями; між ЄС, Росією і Україною; та між США і Росією.

Інакше кажучи, на світовій шахівниці Україна вже не сприймається як самостійний гравець. Після зриву підписання Угоди з ЄС та інших принизливих подій на європейському просторі нас уже сприймають як міноритаріїв у пакеті з Росією. Я не знаю суті такого компромісу з українського боку, при якому б Росія дала згоду на нашу повну євроінтеграцію. А саме євроінтеграція нам зараз конче потрібна. Тим часом у переговорах на глобальному рівні нас зараз взагалі не вважають суб'єктом.

Нашу українську політичну кризу пропонують ефективно врегулювати між США і Росією. Цікаво, на яких умовах? Чи будемо ми взагалі що-небудь про це знати? Але в тому, що така ситуація склалася, винні ми - українці. Ображатися треба на себе. Ринкова ціна на газ, угода з ЄС та повна демократизація країни - це була наша формула успіху, свободи і європейського рівня життя. На цьому історичному етапі ми це втратили. І ми самі в цьому винні. Треба негайно виправляти помилки, але аж ніяк не переговорами між Януковичем та опозицією, бо він більше не приймає рішень, а українська опозиція і Майдан навряд чи запропонують Путіну те, що його влаштовує. Треба якомога швидше міняти президента України, бо він так глибоко взятий на гачок Росією, що видалити цей гачок можливо лише разом із політичним життям пацієнта. Я не думаю, що пацієнт до цього готовий. Якщо ми всі не візьмемо до уваги цю очевидну ситуацію, то не зможемо повернути собі суб'єктність на міжнародній арені.

- Що ви мали на увазі, коли говорили про мету переговорів і простір для компромісу?

- Друга причина відсутності реальних переговорів - це невизначеність їх мети з боку опозиції.

Чого хоче Янукович - очевидно. Він прагне залишитися президентом України на другий термін з абсолютними повноваженнями диктатора. Саме тому він між ЄС і Росією обрав Росію, саме тому він розстрілює і кидає у в'язниці Майдан, саме тому він маніпулює Конституцією, саме для цього він здає своїх і зачищає опозицію. Не недооцінюйте Януковича. В боротьбі за свою владу він неперевершений боєць. Немає ницості й жорстокості, на які він не піде заради збереження влади. А яку мету в цих переговорах має опозиція? Ліквідувати на хвилі народного повстання кланово-авторитарну антиєвропейську систему управління країною і повернути її на демократичний, європейський шлях розвитку? Чи, може, знайти консенсус з Януковичем щодо змін до Конституції? А може, метою є отримання посад в уряді? А може, набрати бали перед президентськими виборами на тлі народного повстання? Це теж мета.

Проблема в тому, що все це різні, взаємовиключні цілі. Тому, навіть якщо велися б реальні переговори, вони навряд чи були б успішними.

Треба обрати для опозиції і Майдану єдину мету переговорів. І такою метою може бути лише усунення Януковича з президентської посади, повний демонтаж кланово-авторитарної системи, повернення до європейського курсу й щире прийняття його цінностей. Усі інші цілі треба відкласти на потім.

- Але як добитися такого результату? Сьогодні він виглядає нереалістичним.

- Шляхом реальних переговорів з Януковичем.

Однак вони можуть розпочатися, тільки якщо з'явиться простір для компромісу. Сьогодні його не існує. Враховуючи максималізм Януковича у прагненні володіти країною, враховуючи рівень монополізації влади, яка сконцентрована в його руках, простір для компромісу може з'явитися лише під впливом трьох факторів: сили народного повстання, реальності дієвих міжнародних санкцій і міжнародних антикорупційних розслідувань проти Сім'ї або знаходження форми звернення до Міжнародного кримінального суду без ратифікації Римського статуту. Для активізації кожного з цих напрямів опозицією разом із Майданом мусять бути створені групи високої ефективності та прямої дії. Ми зобов'язані надати народному повстанню оновленої сили, наші представники зобов'язані жити в Брюсселі та Вашингтоні, поки ми не доб'ємося реальних санкцій, ми зобов'язані розпочати дискусію з компетентними людьми про шляхи виходу на розгляд злочинів проти людяності в Міжнародному кримінальному суді. Все це ще не пізно робити. Просто треба діяти в іншому напрямку та більш ефективно й професійно по всіх трьох факторах одночасно. І коли Янукович дозріє до початку реальних переговорів, їх треба розпочати і швидко завершити. Єдина тема для переговорів з ним - це умови його відходу від влади та гарантії захисту його родини. Я готова бути учасником цих переговорів.

Якщо опозиція не зможе активізувати жоден із трьох названих мною факторів, то треба боротися за максимально чесні вибори в 2015 р. Це може стати реальним напрямом роботи, але навряд чи предметом переговорів з Януковичем. Усе буде виглядати так: Янукович зробить усе можливе для фальсифікацій майбутніх виборів, а опозиція разом із світовою демократичною спільнотою мусить інтелектуальними та організаційними рішеннями цю фальсифікацію мінімізувати. Але це вже інша історія та інший процес.

- Чи існує спосіб повернути довіру Майдану до опозиції?

- Безумовно, існує. Треба взяти всю повноту відповідальності на себе, діяти мирно, але рішуче. Сформувати сильні паралельні органи влади, забезпечити їх робочими місцями та добитися їх конституційної легалізації та визнання. Треба визволити Україну від диктатури, а демократичний світ від тяжкого вибору між Україною та Росією.

Те, чого я прошу від опозиції, - ведіть чесну дискусію з Майданом. Не пропонуйте йому отруєних безпорадністю сурогатів замість вирішення проблеми. Майдан ці сурогати просто не сприйме та остаточно припинить вірити опозиції. Майдан - це не молодший брат опозиції, і не треба з ним так поводитися.

Нещодавно прочитала блог Олесі Мамчич. Її спокійні та жертовні слова вражають: "Ми з кожним етапом Майдану дедалі сильніше вростаємо в ситуацію - так, що відійти в мирне життя, не зрадивши близьких людей, уже нереально. Може, це й на краще… Було відчуття, немов за сто років нічого по суті не змінилося, і ми проживаємо ті ж кола, які не розірвали свого часу наші розстріляні ровесники… Реальний та ідеальний водночас вихід із ситуації - дотиснути до перемоги. Інакше нічого хорошого не буде". Отакі наші "екстремісти" та "терористи" на Майдані. Вони моральніші та інтелектуальніші за всіх політиків, разом взятих, і не факт, що їх влаштує політичний сурогат замість перемоги вищого ґатунку. Вони хочуть раз і назавжди розірвати чи замкнути кола, які тривалий час не дають їм жити. Вони більше не приймуть від будь-яких політиків навіть мінімальної нещирості. Опозиція не зможе задовольнити цих людей, найкращих громадян України, пустими посадами та безкінечними конституційними процесами. Штучні, театральні рішення Майдан більше не влаштують. Йому потрібен реальний результат і реальні зміни.

Я вважаю, що настав момент суттєво розширити склад ради Майдану та запросити до роботи ВСІХ його реальних громадських лідерів. Зараз склад Ради, на мій погляд, не репрезентує повною мірою Майдан, і це суттєво знижує ефективність його роботи.

- Можливо, існують й інші варіанти виходу з кризи, їх намагаються реалізувати і опозиція, і Захід?

- Так, я слідкую за всіма пропозиціями та аналізую їх ефективність.

Я не вірю в розкол у рядах олігархів, я не вірю в їхній відхід від Януковича та відкрите входження в демократичну коаліцію. З різних причин це неможливо, поки їх лідер на посаді. Їх кримінальний бізнес настільки злитий в одне ціле, що вони можуть роз'єднатися лише ціною власного життя.

Межигір'я Януковича оформлене на Клюєва, "Укртелеком" Ахметова насправді належить ще й Януковичу, телеканал "Інтер" Фірташа, напевно, має за фасадом власників, наближених до сім'ї. Весь цей серпентарій залитий цементом по імені Курченко. Який би олігархічний бізнес ви сьогодні не дослідили глибше, ви завжди знайдете там сім'ю.

Усі розмови про демократію з олігархами зараз є утопічними. Переговори вести потрібно, але розуміючи, що взаємний канібалізм у них розпочнеться лише після політичного падіння Януковича. А поки вони будуть монументально зберігати статус-кво.

Я не вірю в те, що в українському парламенті цього скликання народиться нова демократична більшість при діючому президентові. Це ще одна рожева казка, якою роблять спробу приспати Майдан. Комуністи на службі у Володимира Путіна, Литвин на гачку "справи Гонгадзе" у Януковича. І не він один…. Фракція Партії регіонів чітко структурована на групи імені кожного клану та на тих, хто у них на роботі. Я підкреслюю, що ніхто з них не почне в парламенті голосувати проти Януковича, поки той працює президентом України. Існуюча більшість може бути переформатована лише тоді, коли Янукович політично впаде. Інших варіантів не існує.

Я не вірю, що в існуючій ситуації Януковича можливо зняти з гачка Митного союзу, який міцно тримає в своїх руках Володимир Путін. Ця його залежність пожиттєва.

Європейські друзі України вважають, що великими позиками та тривалими переговорами вони повернуть Януковича на європейський шлях. Не повернуть. Це вже вирішує не Янукович, а Путін. Янукович уже не суб'єкт прийняття такого рішення. Крім того, у Росії є чотири переваги у впливі на Януковича порівняно з об'єднаною Європою - проросійський електорат, дешевий газ, нелімітовані кредити та ніяких розмов про європейські цінності. При таких російських аргументах ми разом з Європою завжди програємо в кастингах Януковича. І хіба ми погоджувалися брати участь в його кастингу?

Дехто вважає, що українську владу до переговорів з опозицією підштовхне повний соціально-економічний і фінансовий колапс, який розпочався в нашій країні. Не підштовхне. Я вважаю, що Янукович отримає від Росії стільки фінансових ресурсів, скільки йому буде потрібно. Безумовно, в обмін на поступове поглинання України "добрим" північним сусідом. Фінансовий корм Януковича видаватимуть за кожний черговий етап здачі національних інтересів. І він буде, не вагаючись, здавати все. Це вже триває останні роки: Чорноморський флот, Угода про асоціацію з ЄС. Думаю, наступною буде газотранспортна система. А далі Митний союз light. Зупинити цей процес можливо лише усуненням Януковича з посади президента України. В іншому разі ланцюгова реакція буде йти по плану. Якщо Володимир Путін заплатив за Олімпійські ігри 50 млрд дол., то не існує такої ціни, якої він не заплатить за Україну.

Зараз я свідомо вдруге повертаюся до питання, чи існують ефективні шляхи до перемоги або для початку реальних переговорів з Януковичем? Так, на мій погляд, вони існують. Їх усього три - активізація народного повстання, міжнародні санкції або міжнародні антикорупційні розслідування проти сім'ї та знаходження реальних шляхів початку провадження по злочинах проти людяності в Міжнародному кримінальному суді. Всі ці засоби активізації переговорного процесу надзвичайно складні. Опозиція мусить організувати цю роботу на високому професійному рівні та добитися результату як в Україні, так і за її межами. Всі ми розуміємо: від того, що зараз відбудеться в Україні, залежить майбутнє об'єднаної Європи, майбутнє народів пострадянського простору та глобальний світ. Боротьба за європейську Україну не може бути програна, але поки вона не виглядає переможною. Якщо з якихось об'єктивних причин народ України, опозиція та демократичний світ не зможуть задіяти жоден із цих факторів перемоги, треба чесно сказати всім Євромайданам, що у нас тоді залишається тільки один шлях для того, щоб домогтися демократичних змін, справедливості та повернення європейських перспектив. Це вибори 2015 р.

- Чи вважаєте ви зміни до Конституції полем для досягнення компромісу?

- Ні, я категорично так не вважаю. В цій конкретній ситуації змін до Конституції вносити не можна, бо в обох сторін процесу діаметрально протилежні плани стосовно змін до Конституції. Опозиція хоче збалансувати владу, змінити відносини між владою та громадянином, між владою та суспільством, запровадити через зміни до Конституції європейські цінності

Янукович планує змінити Конституцію для забезпечення гарантій його влади на випадок програшу на виборах 2015 р. Погодьтеся, це діаметрально протилежні цілі. Компроміс недосяжний. Опозиція щиро прагне парламентсько-президентської форми правління з суттєвим зменшенням повноважень президента на користь громадянського суспільства, місцевого самоврядування і парламенту. Це цілком справедлива вимога. Я її гаряче підтримую. Впевнена, що в країні на чолі з новим президентом це обов'язково буде зроблено. Але ми не можемо забувати, що парламентська форма правління мусить спиратися на чесну некорумповану систему парламентських виборів, яка в українських реаліях повністю виключить корумповані клани та корумповану владу із системи впливу на вибір людей. Тому зміни до Конституції, які передбачають посилення влади парламенту, треба приймати одночасно з новою системою парламентських виборів, які унеможливлять політичну корупцію.

Впроваджувати нову Конституцію з парламентсько-президентською формою правління треба лише одночасно з проведенням чесних чергових або позачергових парламентських виборів. Тоді варто очікувати позитивних змін. Якщо ми залишимо цей олігархічний клановий корумпований парламент, особливо з мажоритарною системою виборів, яка повністю контролюється тіньовими грошима, та "насадимо" на такий парламент Конституцію 2004 р., то краще хай залишається президентом Янукович. Бо в такому принизливому форматі парламент України буде більше схожий на "воровську малину", ніж на політичний центр європейських реформ.

Ще раз повторюю, якщо в парламенті цього скликання під тиском світових лідерів та народного повстання все ж таки проломити прийняття Конституції 2004 року, при якій парламентська більшість буде висувати прем'єр-міністра та затверджувати міністрів, то в 2015 році новообраний президент від демократичної опозиції отримає від існуючої кланової більшості в парламенті прем'єр-міністра Януковича і всіх його сьогоднішніх міністрів. У такій ситуації новий президент, на якого країна буде знову покладати всі надії, нічого не зможе змінити в нашій державі. Це буде нове розчарування для українців, нова хвиля еміграції та нова поразка об'єднаної Європи.

Ви знаєте, що декілька днів тому я мала зустріч з Арсенієм Яценюком та Олександром Турчиновим. Ми дійшли спільного висновку, що зміни до Конституції або не будуть прийняті взагалі, або будуть прийняті в редакції Януковича, як останній закон про вибори до Верховної Ради. Ми не можемо допустити перетворення конституційного процесу в технологію затягування часу та поступової ліквідації народного повстання на цьому фоні. Ми домовилися на наступному тижні добитися постановки на голосування повернення до Конституції 2004 року. Ми це вирішили зробити для спокою тих людей, які поки що вірять, що партія влади проголосує за повернення до Конституції 2004 року. Але, якщо голосування не набере необхідної кількості голосів, партія "Батьківщина" вийде з пастки конституційного процесу та повернеться до нього лише після перемоги опозиції на чергових або позачергових президентських виборах. Після такої перемоги ми приймемо важливі зміни до Конституції України в редакції, підготовленій не політиками, та введемо її в дію разом з позачерговими парламентськими виборами. Я вважаю, що на наступних парламентських виборах кожна опозиційна партія мусить половину партійного списку віддати лідерам громадянського суспільства, які мають на це повне право. Вони заслужили його своєю жертовністю та мужністю в чесній боротьбі на Майданах .

- Чи мусить представник опозиції стати наступним прем'єр-міністром України?

- Ні, не мусить, бо цьому прем'єр-міністру, очевидно, не дадуть працювати. Під дахом Януковича опозиційний прем'єр-міністр не зможе демонтувати диктатуру та систему корупції, не зможе підписати Угоду з ЄС, не зможе врятувати Україну від соціально-економічного провалу. Такий керівник уряду досить швидко розчарує людей, а головне - нічим не допоможе ні країні, ні її народу. Скоріше, суттєво нашкодить, бо режиму потрібен прем'єр-міністр від опозиції лише для того, щоб загасити Майдан та покласти на опозицію відповідальність за провальне правління Януковича. Добре про прем'єр-міністра від опозиції сказав давній друг України та беззаперечний фахівець з українських питань Андерс Ослунд: "Опозиція вичерпає сили, а радикали ще більше радикалізуються, якщо ситуація не вирішиться найближчим часом. Будь-який член технічного уряду, скоріш за все, стане "політичним трупом", а ми не хочемо щоб щось подібне сталося з хорошими людьми".

Теж саме в своєму останньому інтерв'ю підтвердив Юрій Стець, якого я щиро поважаю. Він сказав, що не радить Петру Порошенку очолювати уряд Януковича перед президентськими виборами. Я не дуже розумію, чому це тоді доцільно робити Арсенію Яценюку

- За яких умов фракція "Батьківщини" може проголосувати за такого кандидата?

- Я би не радила фракції "Батьківщина" взагалі це робити, але, якщо все ж таки фракція на це піде, то лише за трьох головних умов: перше - повна реабілітація та звільнення від кримінальної відповідальності всіх майданівців з одночасним притягненням до відповідальності всіх, хто вбивав, нівечив та викрадав активістів, журналістів та медиків. Будь-яке спільне голосування з Партією регіонів до виконання цієї вимоги неприпустиме.

Друга умова, за якої я буду радити "Батьківщині" голосувати - це, якщо разом з опозиційним прем'єром буде призначений опозиційний уряд (включаючи силовиків), або його більша частина.

На останній зустрічі з Арсенієм Яценюком та Олександром Турчиновим ми домовились, що найближчим часом Майдану буде запропонований високопрофесійний уряд, який в значній частині буде сформований з представників громадянського суспільства. Я попросила свої колег і друзів, коли вони були у мене на побаченні, провести широкі та публічні консультації з лідерами громадянського суспільства, з моральними авторитетами нації та сформувати майбутній уряд України, уряд Майдану, якому буде довіряти демократична Україні. Можливо, навіть, вони зможуть запропонувати такий уряд вже завтра, в неділю, на традиційному віче. Якщо люди дадуть такому уряду мандат довіри, то варто запропонувати цей уряд Януковичу публічно.

Чомусь я переконана, що у Януковича інші плани і він відмовиться від співпраці. Тоді цей уряд, саме в такому складі, як його затвердить Майдан, буде працювати після перемоги нового президента. Це буде новий уряд, нової України і він буде гідний свого звання.

Але є третя умова, за якої "Батьківщина" проголосує за премєр-міністра при Януковичі. В постанові Верховної Ради про призначення очільника уряду другим пунктом мусить бути затверджено доручення новому прем'єр-міністру негайно підписати запарафовану Угоду з ЄС. За цих трьох умов я буду радити фракції голосувати "за". Будь-який інший варіант, на мій погляд, буде неприйнятним.

- Економіка України гостро потребує зовнішніх запозичень. Які, з вашої точки зору гроші були б більше прийнятні для України: російські чи західні?

- В цьому випадку треба обирати не національність грошей, а стратегію глобальної інтеграції України. Я вважаю, що альтернативи поверненню України до своєї європейської родини не існує, а це означає, що для України не існує інших грошей, ніж західні. Тільки ці гроші одночасно будуть стимулом для глибокої демократичної перебудови нашої країни, будуть сигналом для входження стратегічних інвестицій.

В той же час, я прошу західні фінансові інституції не надавати жодної копійки фінансових ресурсів новому-старому уряду Януковича, бо ці гроші будуть спожиті на корупцію та посилення диктатури. Якщо замість виправданих санкцій диктатор отримає західні гроші, навряд чи це зрозуміє демократична Україна та українська діаспора по всьому світу. Я закликаю захід не фінансувати кривавий режим.

- Чи відповідає дійсності інформація про те, що вас таємно відвідував голова адміністрації президента Андрій Клюєв?

- На наступний день, після того, як мене дійсно відвідає Андрій Клюєв, Януковичу треба буде визнати мене стороною переговорів. Ви добре розумієте, що для них це смертельно небезпечно. Не вірте чуткам та пліткам, що таке можливо. Я дуже сподіваюся, що найближчим часом Європейський суд прийме справедливе рішення у моїй справі і я зустрінуся не з Андрієм Клюєвим у в'язниці, а з Віктором Януковичем, якщо де-небудь його знайду.

З любов'ю, Юлія Тимошенко,

Качанівська колонія, м. Харків,

14 лютого 2014 року.