Всеволод Речицький: "Капіталізм — це чесно про людей"

Правда, не факт, що саме ті, в котрі ти планувала ввійти. Що спочатку лякає, але потім несподівано уточнює твою картину світу.

Я запросила Всеволода Речицького у проект ZN-Календар, і ми планувати говорити про права людини. Однак досвідчений знавець конституційного права, член ініціативної групи "Першого грудня", вчений, автор десятка монографій та безлічі проектів Конституції для всіх президентів зразу, мав свої плани на нашу зустріч.

Розмова про жорстокий реальний світ, у який він мене занурив, виявилася несподіваною, проте гранично відвертою. Ми говорили про людину - погана вона чи хороша, про наше суспільство, яке, активно декомунізуючи вуличний простір, люто охороняє соціалізм усередині себе, про користь олігархів і соціальну заздрість до них, про "світового спекулянта" Сороса, що здрімнув на старому шкіряному диванчику в аеропорту "Бориспіль", і про пещеного чиновника, який демонструє свої цінності, в буквальному сенсі, про Конституцію, що як "інструкція для дітей", про ринок землі та про боягузтво влади…

Я видихнула, засунула запис у шухляду й вирішила подумати над форматом її подачі. Бо в рамку "про людей, які живуть для інших" Речицький вочевидь не вписався. Ця людина - неформат. "Мені чимало літ, я дещо взнав і зрозумів у цьому житті, і моя мета - поділитися своїм розумінням, а не розповідати, який я хороший та правильний, підлаштовуючись під загальноприйнятий тренд Фейсбуку".

Ось ми й не підлаштовувалися. Що, сподіваюся, не шокує читача. А, навпаки, у рамках зміни влади в країні, несподіваного народження "нових еліт" та інших відсотково-виборних конфігурацій дасть привід піднятися над ситуацією й подивитися на Україну масштабно. Оцінюючи глибинні процеси, а не прізвища "народних президентів" чи "президентів-месій", які миготять в історії, замислитися над тим, хто ми такі, куди йдемо, з якою метою й чи чесні ми при цьому перед собою. На всі сто відсотків.

- Всеволоде Володимировичу, вибираючи справу свого життя, ми вибираємо те, з чим готові щодня стикатися. Ви з чим маєте справу?

- Як не дивно, зі справедливістю. Коли все вимірюєш лінійкою - справедливо це чи ні. Мене зачіпає, коли я бачу, як обманюють, або коли я розумію, що людьми маніпулюють. Я досить гостро на це реагую. Але якщо зараз я можу сісти й написати статтю з цього приводу, десь виступити, то раніше -просто емоційно переживав. Думаю, для юриста це головне професійне відчуття. І ще - індивід. Мені завжди було цікаво все, що пов'язане з особистістю людини. Як вона думає, як поводиться, чому обирає шлях художника, як Ван Гог або Енді Ворхол, чим спокушається… Всі науки, які пояснюють людину, мені цікаві.

- І хто така людина? Розібралися вже?

- Попри всю іронію питання, я продовжую вірити, що людина - істота позитивна. У книжці Томаша Седлачека "Економіка добра і зла" висловлена цікава гіпотеза. Якщо люди, котрі втілюють у собі владу, вірять у те, що людина переважно хороша, то вони виправдовують ліберальну демократію і принцип "вільних рук" в економіці, універсальний ринок тощо. А якщо політичні еліти думають, що людина, за своєю природою, погана й зла, то, відповідно, виникають тоталітарні системи, контроль, надлишкова держава, яка постійно коригує поведінку людей, наглядає за ними.

Тому я, по суті своїй, довіряю людині. Незважаючи на те, що є маса злочинців, маніяків та інших екстравагантних індивідів, в атмосфері свободи людина проявляє себе позитивно. Тому мені дуже імпонують Сполучені Штати, де люди розкриваються й розвиваються гранично швидко. В атмосфері свободи і ринку можна досягти таких вершин, про які ти навіть не мріяв. Для мене Колумб, що відкрив Америку, й Ілон Маск, який запустив "Теслу" до Марса, приблизно одного типу люди. Америка багата на таких людей. Безумовно, в Україні такі індивіди теж народжуються. Але, на жаль, вони поки що їдуть від нас. Їм тут не те щоб важко, їм у нас просто нудно жити.

- Чому ж ми такі нудні, по-вашому?

- Микола Костомаров колись сказав, що український етнос у своїй основі - демократичний, польський - аристократичний, а російський - деспотичний. Що можна тлумачити по-різному. Але, я гадаю, він говорив про те, що український етнос доволі простий. Мало аристократії, мало еліти…

Ту еліту, яка в нас була, знищили й репресували. Тому в нас проблема не тільки з середнім класом, а й з потомственою аристократією, так би мовити. У нас мало тих, кого Зиґмунд Фрейд називав "зразковими індивідами". Так, у нас є магнати, багаті громадяни. Більшість їх по-своєму дуже цікаві й оригінальні люди. Але їх дуже мало. Крім того, в нас багатих ніби переслідує тінь марксизму. Багатий - значить, поганий. Ось, скажімо, Пінчук побудував авангардний навіть просто зовні завод. Дивний витвір промислового дизайну. Практично, на тому ж рівні, який мають нині американці. Але нікому це не цікаво. Зате всім важливо, що він олігарх, користувався родинними зв'язками для розширення свого успіху…

Саме українське суспільство влаштоване так, що намагається коли й не знищити, то відторгнути таких людей у якусь нішу. А це неправильно. Бо тільки вони виявилися здатними вибудувати в нас справжні фінансово-промислові імперії. І тут я повністю згоден із Дональдом Трампом: гроші самі собою не мають великого значення, це, швидше, символ, спосіб верифікації твого успіху, який показує, що саме ці люди - лідери, а їхня життєва стратегія - тріумфальна.

- Тобто кошти, з допомогою яких вони будували свої імперії, неважливі?

- У більшості нашої інтелігенції в голові сидить марксистська схема: якщо хтось збагачується, отже хтось при цьому убожіє. Багатство одного сприймається як обов'язковий програш іншого. Тим часом закони економіки стверджують щось абсолютно протилежне. Якщо хтось збагачується, отже збагачуються й інші. Справжня економіка розвивається за іншими законами. І це слід чесно визнати. На жаль, знадобляться роки, щоб пішли покоління викладачів, політиків і журналістів, які не здатні прийняти цього факту. Нашу молодь (хоча є й винятки) продовжують учити по-старому. Такі твердження в нас часто сприймають у багнети. Зате ми досі з готовністю повторюємо тезу Прудона про те, що власність - це крадіжка.

- Є відчуття, що в нас попереду непроста розмова. Так, коли я чую про Ріната Ахметова, то згадую картинки з 1990-х і Роттердам плюс. Аналогічні асоціації викликають у мене Пінчук, Фірташ і Коломойський… Як це поєднати з лінійкою справедливості, про яку ви говорили?

- Відповідь полягає в тому, що наші олігархи мало відрізняються від тих, котрі роблять свій бізнес на Заході. І методами, і коштами, і результатами. Безумовно, нашим було б складніше нарощувати капітали з тією щільністю конкуренції, яка є за кордоном. Що стосується решти, наш великий бізнес користується універсальним принципом: максимально використовуй можливості, які в тебе є. Перемагають ті, хто швидший і сміливіший, хто в ширших масштабах реагує на кон'юнктуру. Різниця - в рівні креативності, так би мовити.

Послідовники марксизму й сьогодні переконані, що капіталісти, володіючи засобами виробництва, експлуатують робітників. Однак сучасні джерела свідчать, що цим економіка не обмежується. Приблизно дев'ять із десяти підприємців втрачають свої гроші та засоби виробництва. Це реальні жертви, які приносить на вівтар прогресу бізнес. Ми ж зазвичай бачимо тільки успішних підприємців. Але успішний бізнес - це майже те ж саме, що й успішний художник. Мало хотіти стати художником, потрібен ще й талант. І, хоч би як обурливо це звучало, у справжньому багатстві майже завжди є доказ таланту. І нам доведеться це визнати і прийняти.

Капітал Білла Гейтса оцінюється приблизно у сто мільярдів. Звісно, шкільний учитель, скільки б він не працював, такої суми не заробить. І цього неможливо пояснити або виправдати самими тільки раціональними аргументами. Просто ми відчуваємо, що декому з нас дано робити те, чого ми самі ніколи зробити не зуміємо. Звідси ця колосальна хвиля соціальної фрустрації в "жовтих жилетів". На жаль, капітали сколочуються за тими ж канонами, за якими створюються й шедеври мистецтва.

Макс Вебер писав, що в здоровій економіці проявляється ефект ірраціональних наслідків. Ви робите одне, а виходить щось інше, інколи протилежне задуманому. Проте серед нас є люди, котрі вміють працювати, враховуючи цей ефект. Є книжки, присвячені схожим ефектам, що описують, як добрі, але наївні наміри призводять до понурого результату. І як, навпаки, "цинічна" політика приводить до успіху. Джордж Сорос - характерний приклад. Коли я навчався в Единбурзі, Сорос запросив нашу академічну групу з України в Кембридж, аби обговорити його тодішню гучну статтю про загрозу капіталізму. При цьому свого сарказму на адресу Сороса не міг приховати навіть мій науковий керівник. Сороса він вважав фінансовим спекулянтом, у якого немає морального права вчити інших. І все ж саме Джордж Сорос успішно співпрацює з Україною.

Майже кожній людині здається, що вона цілком у змозі зрозуміти й пояснити все що завгодно. У маленькому світі окремої людини це особливо помітно. Але якщо взяти більший діапазон прийняття рішень, то все навколо майже миттєво й безповоротно ускладниться.

- Цікаве тлумачення. Щось із розряду: своїм - усе, чужим - вічні цінності?

- Інно, це майже як у Федора Шаляпіна, який міг легко взяти голосом ці ноти, а ми з вами - ні. Чимось схожим є й економічний розум. Це інша математика й інший ментальний стереотип. Тобто це особливий і рідкісний тип людей. Ми до цього просто не звикли. Ми звикли до того, що всі рівні перед законом тощо. Перед законом ми рівні, а ось перед Богом - навряд. Одні люди надзвичайно талановиті, інші - ні.

- Ще трохи, й ми будемо говорити про те, що, існуючи в одній реальності, перебуваємо на її різних рівнях…

- …Але я просто намагаюся бути відвертим із вами! Річ у тому, що західні суспільства не переживали соціалістичної революції, націоналізації, колгоспів тощо. Ми ж за роки колективізму створили в себе егалітарну культуру соціальної рівності, яка сприймається буквально. У результаті, нам важко зрозуміти й прийняти те, що в одному суспільстві мають співіснувати і вживатися люди абсолютно різного масштабу й калібру.

- Чудова теза. Та я однак не можу зрозуміти, яке місце у вашій теорії посідають загальнолюдські цінності. Вони, взагалі, існують у природі різних за масштабом людей? Справедливість… хіба це не наскрізна загальнолюдська нить?

- На жаль, правда й реальність нас справді шокують. Ми продовжуємо чіплятися за нав'язані нам ілюзії та стереотипи. Ну нерівні ми - і крапка. Але звідси можна починати знайомитися з реальністю, в якій Україна ментально - соціалістична країна.

З часів Великої французької революції, а також Американської революції, коли Сполучені Штати відірвалися від англійців, у світі стартували дві глобальні конституційні парадигми. Французи подарували нам ідею глибокої рівності людей, яку (рівність) слід усіляко плекати й підтримувати. Друга парадигма вимагала для людей максимальної свободи економічного маневру. Щоб люди продукували ідеї й пробували ці ідеї реалізувати на практиці. Рівність у фіналі, тобто рівність в успіху підприємства, американців не цікавила. Їх цікавила рівність у доступі до можливостей і спокус, рівність не на фініші, а на старті. Звідси виникла низка інститутів - суди швидкого банкрутства, кредитна система, банки.

Наприклад, у США немає реєстрації для ЗМІ. Кожна людина може купити принтер і випускати газету, що гранично зручно. Зате в Україні є тисячі сторінок законодавства про інформацію. Тут взагалі діє приблизно 410 тисяч нормативних актів, із яких 75–80 відсотків - акти зобов'язуючого характеру. І тільки 20–25 відсотків - це норми диспозитивного характеру, які гарантують людині свободу маневру. За західними мірками, все має бути навпаки.

Власне, з цього треба виходити, коли ми намагаємося зрозуміти, що з нами відбувається. Ми потрапили в егалітарну емоційну матрицю, а тому сприймаємо рівність занадто буквально. Тобто не як рівність перед законом, рівність у праві на "авантюру", а як рівність у доходах та загальному рівні життя, рівність у доступі до всіх благ цивілізації.

- Припустімо, нам пощастило, і ми потрапили в іншу матрицю - американську. Але вона тримається не тільки на свободі та креативності, а й на законі.

- Ви торкаєтеся таких глибинних шарів… Коли я був ще аспірантом, в СРСР вийшла книжка Джорджа Сороса "Радянська система: шлях до відкритого суспільства". Книжка мене так вразила, що я написав її авторові листа. І, уявіть собі, Сорос мені відповів коротким листом у конверті. Пізніше Сорос прилетів до Києва для зустрічі з групою експертів у фонді "Відродження". Безумовно, це була формальна зустріч, але я її добре пам'ятаю. Потім він летів в Америку, але літак затримався, і він придрімнув на старому шкіряному диванчику. Коли я бачу манери наших начальників, часто згадую цю історію. Історію про скромного чоловіка на провінційному диванчику, який розчерком пера міг привести до банкрутства яку-небудь середню державу. Я думаю, що справжні магнати й олігархи, у смислі людських цінностей, можуть значно ближче стояти до природи людини, ніж основна маса людей, які заздрять їм.

- Це ви про наслідки демократичності українського етносу?

- Мабуть, основним у поведінці людей є гегелівська боротьба за "розпізнавання і престиж". У цьому спостереженні великого філософа про людину сказано багато, коли не все. По-перше, кожен хоче бути визнаним в індивідуальній якості, тобто саме таким, яким він народився. По-друге, майже кожен хотів би піднятися якомога вище в соціальному рейтингу. Це можна назвати марнославством, але краще вважати престижем.

На жаль, в нас утвердилося підозріле ставлення до людей, котрі втілюють у собі боротьбу за престиж. І ті, хто не боїться діяти саме так, як вважає за потрібне, змушені пройти шлях первинного неприйняття з боку суспільства. Приниження ж і запобігання деформують особистість. У мене є друзі, які нині перебувають на вершині кар'єрної драбини. Але за кожен щабель вони заплатили серйозну ціну. По суті, вони травмовані психологією суспільства, яке занадто довго не знало, що таке свобода.

- Які засоби прийнятні для боротьби за розпізнавання і престиж? Тут є особистісні маяки й межі?

- У певному сенсі, те, як ви ставите своє запитання, - результат наявності в нашому суспільстві гіпертрофованої егалітарної культури. Капіталізм не ніяковіє перед проблемою: що саме й кому заважає. Розширення особистого простору не обов'язково забирає частину простору суспільного. І нам із вами в Україні треба вийти за рамки цього стереотипу.

- Але я все ж таки ще раз уточню: щоб вийти за вузькі рамки й досягти успіху, нам треба забути, як заробили мільйони наші багатії? І заплющити очі на те, як вони заробляють зараз?

- Думаю, щось саме з цього ряду й треба зробити. Я скажу навіть більше: це втішно, що в нас у країні є олігархи. Засмучує лише, що їх мало. При цьому я цілком розумію, що випадаю "етично" з нинішнього контексту. Але ми ж називаємо США своїм стратегічним партнером, при цьому знаючи, що лише кілька десятків сімей володіють економічним і фінансовим потенціалом Америки. Цей світ саме так і живе. Він облаштований глибоко ієрархічно, побудований на успіху тих небагатьох, котрі колосально відірвалися від решти. Хочемо ми чи не хочемо, саме так функціонує вільна економіка й ринкове господарство. І або ми приймаємо це, або мусимо перестати стукати у двері НАТО. Прикро, проте цей ключовий нюанс ми постійно ніби виносимо за дужки.

- Але ми ще й у Європу стукаємо. І скандинавська модель існує теж.

- На жаль, Європа, у плані конкуренції, поки що явно програє США. Вона плететься у хвості й, попри всі свої позитивні якості, не може існувати без оборонного потенціалу Америки. Сьогодні США - "повномасштабна" країна, яка здатна забезпечувати і свій добробут, і захист. Європа ж може забезпечити поки що тільки відносний добробут. Тому нам треба бути дуже уважними й вибірковими у прийнятті стратегічних рішень. Ще Михайло Грушевський розміркував над тим, у кого нам варто запозичити образ майбутнього. І він дійшов висновку, що Україна має вчитися свободи й демократії в американців, а технологічної культури - в німців. Він вважав, що США - це найефективніша у світі й при цьому ліберально-демократична країна.

Що стосується України, то ми маємо перестати дивитися за паркан, мріючи розгромити чужу садибу. Сьогодні ми зносимо пам'ятники Леніну, але я впевнений, що якщо комусь із активістів дати брошуру Леніна "Держава і революція", але не вказавши її назву й автора, то вони підпишеться під кожним її словом. Відкидаючи у сліпій люті ленінізм, ми все ще залишаємося його ментальними послідовниками, відчайдушними зрівнювачами. Етос капіталізму нам відомий, але досі ще масово незрозумілий. Ми страждаємо на абсолютно неправильне сприйняття законів вільного світу.

- А звідки взяти правильне, якщо наші олігархи заробили і продовжують заробляти нечесно?

- У контексті тих уявлень про справедливість, які виховала в нас вітчизняна історія, ви маєте рацію. А в контексті тих понять про справедливість, які характерні для євроатлантичного світу, ви помиляєтеся. Звісно, вітчизняних капіталістів легко звинуватити у відмиванні грошей, але в основі своїй вони - справжні капіталісти, які виникли класичним шляхом. Вони знайшли нішу, в яку інвестували свої інтелект і капітал, і досягли успіху. Порпатися в подробицях - тупиковий шлях. Якщо вони підуть, ми залишимося ні з чим. І якщо ви думаєте, що, коли вони підуть, - прийде хтось інший, то ви помиляєтеся. Україна - досить архаїчна країна, вона досі не дозволяє вільно продавати й купувати землю. Українці бояться продати землю під Києвом, американці ж продавати хмаросяги цілими кварталами у Нью-Йорку не бояться. Їх не хвилює, хто прийде купувати Рокфеллер-центр - японець чи австралієць.

- Але ми знову впираємося в те, що землю скуплять п'ять олігархів. А це той стратегічний запас, який залишився в народу. По-соціалістичному звучить, однак це правда.

- Знаєте, якщо ми з вами - чесні люди й кажемо, що виступаємо за права людини, то я вам нагадаю, що права людини не залежать від громадянства. Якщо в людини є права, вона має право купити будь-що. Якщо ж на ринку хтось має право купувати, а хтось - ні, тоді я не розумію, що таке ринок і права людини.

- Але ви ж розумієте, що таке монополія.

- Ось я саме й наполягаю тут на тому, що ми - "ленінці". Права людини насправді упираються в одне фундаментальне право - право приватної власності. І на рівні цього права Україна перебуває в дитячому садку. Ми побили вже всі рекорди за мораторіями, дійшли до того, що Європейський суд примушує Українську державу поважати право приватної власності її власних громадян…

- Я дивлюся культовий американський серіал "Мільярди", і це прямо в тему. Там окружний прокурор Нью-Йорка стежить за кожною незаконною угодою одного мільярдера на біржі. Тобто чистотою походження капіталів вільна Америка все ж таки переймається...

- У США Конституцію прийняли 1787 року. На той час населення країни налічувало приблизно три мільйони людей, із них політичне право голосу мали 100 тисяч, тобто одна тридцята частина громадян. Творці американської Конституції були, за тодішніми мірками, освіченими магнатами. Медісон, Джей, Франклін, Адамс, Вашингтон… Останній, до речі, мав рабів. Це була еліта з еліт. Але якщо екстраполювати цей підхід на українську ситуацію, то саме Ахметов, Пінчук, Коломойський і Фірташ могли б сформулювати основні цінності й принципи Конституції України. Я не жартую.

Конституція США - це глибоко елітарний твір. Тобто це далеко не просто продукт демократії, хоча обговорення її ідей справді було потужним. Після прийняття Конституцію, фактично, закрили для змін. Ще 150 років в Америці не було загального виборчого права. Капіталізм ще довго захищав себе від демократії, від людей, які не платили податків, не мали постійного місця проживання, недостатньо володіли свідомістю власника. Прикметно, що Конституцію США досі, практично, не можна змінити. Як писала свого часу Ханна Арендт, американці можуть її тільки поліпшити.

А в нас суспільство - утрирувано колективістське, бідне, безземельне. При цьому ми розмірковуємо, якою має бути нова Конституція і як вона має відповідати інтересам народу, що не володіє інстинктом власності. Приблизно 80 відсотків українців ніколи не читали своєї Конституції. З іншого боку, конституція людям, які не мають приватної власності, не потрібна.

- Народ дурний? Ми до цієї тези підійшли?

- У своїй готовності обманюватися - так, "дурний". Наша Конституція насамперед (дивись статтю 3) захищає право людини на життя та здоров'я. Однак у нас багато років поспіль зберігається один із найвищих рівнів смертності у світі (!). Така собі конституційна маніловщина. Насправді в основі будь-якої справжньої Конституції має лежати ідея свободи людини жити по-своєму. Конституція - це національна ліцензія на "стартапи", індульгенція на розумний ризик: роби що завгодно, доки не досягнеш успіху. При цьому кожна людина, котра досягла успіху, не має загинути від заздрості співвітчизників. Її повинен захищати суд і не має права репресувати жоден політичний режим. На жаль, наша Конституція - моралізаторська й патерналістська, оскільки базується на ідеї векторно орієнтованого суспільства. У книжці Френсіса Фукуями "Кінець історії та остання людина" є фраза, котра звучить приблизно так: завдання, які стоять перед посттоталітарними країнами, настільки складні, що пригнічують уяву. На жаль, ми в Україні не розуміємо глибини цієї думки, що спантеличує. Тому опираємося колективізмові небезпечно повільно. Маємо два з половиною відсотки щорічного зростання ВВП, тоді як нам необхідно мати шість …

- Наше революційне минуле й неординарне сьогодення, на вашу думку, - що в підсумку? Соціалізм чи капіталізм? Ми, взагалі, розуміємо, куди й на яких умовах ідемо?

- Я дуже тішився Помаранчевою революцією. Її моральним рівнем, інтелектом, жагою свободи. Потім цей шлюз майже закрився. Настала реакція, мабуть закономірний відкіт. 2014 рік я сприймав уже не так однозначно. Це було демократичне повстання з прихованими політичними обертонами, про які навіть сьогодні не заведено говорити відкрито. Провал розслідувань, відсутність відповідей на ключові питання… Адже якщо запустити машину справедливості, доведеться дивитися в дзеркало кримінального кодексу з обох боків.

- Але ж, як писав колись Микола Шлемкевич, "до героя й революціонера закон не застосуємо в його повній суворості"?

- Суспільство, на жаль, не готове говорити й думати про це. У кожному разі, я б не ототожнював людей на Майдані з народом України. Є певна активна частина, що має публічні почуття, може абстрагуватися від особистих інтересів. У мирний час із таких людей формується політичний клас. У мене є колега, що був поранений на Майдані, лежав по лікарнях. Тепер він займається бізнесом і користується протекцією влади, аби цей бізнес підтримати. І він каже: нам слід пояснити, що ми повинні побудувати. Пояснити, яка має бути країна і яка - Конституція.

- Ви працювали в Конституційній Асамблеї та Конституційної Комісії при двох президентах.

- Справді, 2007 року Секретаріат президента попросив мене написати модельний проект Конституції України. Однак цей проект так і не ризикнули взяти в роботу. Президента Ющенка американська конституційна парадигма реально цікавила, але при цьому здавалася йому недосить переконливою. Недавно я дізнався, що спікер Іван Плющ вірив в американську модель Конституції для України і вважав її ефективною. Хоча майже вся Європа складається з парламентських республік, Іван Плющ вважав, що Україна має всі шанси стати успішною президентською республікою. Щось із цього ряду 1991-го року пропонував Верховній Раді професор Леонід Юзьков, однак Конституційна Комісія його тоді не підтримала.

При Віктору Януковичу Конституційна Асамблея заново переписала українську Конституцію, однак до громадськості її текст не дійшов із відомих причин. Потім Петро Порошенко зібрав Конституційну Комісію, щоб змінити окремі фрагменти Основного Закону. Однак задумана ним децентралізація не пройшла, а заново сформульовані права людини взагалі залишилися під сукном. Конституційний статус Автономної Республіки Крим спочатку теж був істотно змінений, але потім влада злякалася наслідків. Крим став національною автономією кримських татар тільки на папері, члени Робочої групи з питань Криму просто не змогли зібрати кворум для прийняття остаточного рішення.

- І чого ж вони злякалися?

- Згідно з вимогами міжнародного права, корінні народи повинні мати свою землю. А це означає, що кримських татар треба було наділити землею. І Україна могла б оголосити, що повертає землю кримським татарам у справжню власність. Кримські татари могли б почати захищати це право в судах. Одне слово, це була б серйозна проблема для Путіна. І Петро Порошенко це чудово знав. З іншого боку, є перший розділ Конституції України, в якому записано, що вся наша земля - всенародне надбання. Це означає, що по-справжньому віддати землю кримським татарам може лише всенародний референдум.

Так чи інакше, період політичного і правового романтизму нами насправді пройдений. І треба або створювати капіталістичну Конституцію й жити за нею, або визнати, що наш закамуфльований соціалізм - це і є вибір українського народу. Насправді і ЄС, і Світовий банк, і МВФ пропонують нам класичні умови капіталізму, коли кажуть: випускайте землю в ринок, продовжуйте приватизацію, якщо ви справді хочете бути з нами.

Чому свого часу виник Євросоюз? Щоб розширився європейський ринок. Не можеш реалізуватися у себе в країні - інвестуй і працюй у країні сусідній. Ключові економісти в Україні писали в Конституційну Комісію: запишімо в Основний Закон формулу про вільне переміщення людей, товарів, послуг та капіталу. Це ж просто і ясно. Але, на мою думку, утриматися від такого підходу свідомо вирішили на Банковій. По суті, наша влада все ще не ризикує будувати в Україні капіталізм швидко. Всі ніби розуміють необхідність такого підходу, але спрацьовують підсвідомі гальма. Замість реформ у дискурс запускаються міфи й легенди. Тим часом людям необхідно дати власність, землю. І все це дуже серйозно. Не випадково це добре розумів свого часу Микола Міхновський.

- Але сама влада - давно капіталіст. Президент, що пішов, - олігарх.

- Бо капіталізм від початку присутній у природі людини. Людина зазвичай прагне володіти власністю. Решта - блеф. І світова історія це підтверджує. Капіталізм - це природний шлях розвитку сучасного суспільства.

- Хочете сказати, що капіталізм - це "чесніше" про людину?

- Так. Ви правильно мене розумієте. Саме чесніше. Є така теза в теорії права, що закон не буде працювати, якщо він не відповідає емоційній матриці людини. Тобто закон може тільки підігравати початковим людським інстинктам. З іншого боку - можна придумати закон, за яким усі муситимуть спати вдень, а пильнувати вночі. Отож, наш залишковий соціалізм - це саме пильнувати вночі. І тому він не ефективний. Я низку років жив у Сполучених Штатах, Канаді, Британії й Польщі. Там капіталізм робить людей набагато гуманнішими, чеснішими та більш відкритими, ніж вони формуються як індивіди в нас. Капіталізм - це не просто ринок, а реально можлива справедливість. Не випадково вторгнення держави як посередника між тим, що ми готові виставити на ринок, і тим, що хочуть купити інші, веде до фантастичної корупції.

Наприклад, в Україні хочуть мати єдиний державний екзамен для магістрів. Тим часом у США діє рішення Верховного суду, яке забороняє уніфікацію в навчанні. Наше міністерство вірить у те, що на ринку освіти є одна істина, до якої ми можемо наближатися. Але це означає, що ми не віримо у варіативність усього, що відбувається у світі. Ми не віримо у "множинність правд" і продовжуємо наполягати на тому, чого на Заході вже просто не існує. Наприклад, у США юридично не визнається апріорне існування "хибних ідей". Практично, це означає, що абсолютно всі ідеї можуть конкурувати на ринку. Ідеї навіть найбільш вигадливі й абсурдні.

- І все-таки: чому наші політики не хочуть відверто визнавати капіталізм? Чи тільки в ментальності річ?

- Ціною кращих розумових зусиль і навіть революцій ми обрали євроатлантичний вектор розвитку. Однак майже всі наші олігархи й президент, що пішов, досягли великого успіху в напівсоціалістичній країні. Тому вони виправдовують і підтримують саме ту систему, завдяки якій досягли успіху.

- Нав'язавши свого часу державі модель із дешевою робочою силою і не модернізувавши за 27 років виробництво.

- Це справді не тільки велика економічна, а й моральна проблема.

- Ми з вами добралися до цінностей.

- Правильно. Політики, які йдуть, намагалися утриматися при владі голосами патріотичного електорату, експлуатувати любов до України, української мови, культури et cetera. Тепер відповідальність знову лежатиме на елітах. Бо це вони винні в тому, що нічого не змінюється або змінюється надто повільно. В руках еліти - всі важелі. І тому олігархів треба критикувати. З іншого боку, у здоровій економічній системі президент - це просто круп'є в казино. Він повинен стежити за дотриманням правил, а не за величиною виграшів і ставок. Ринок працює тільки тоді, коли в нього вдосталь свободи. Для України земля в ринку - це як нафта для Арабських Еміратів. Ви можете уявити собі, що Емірати нафтою не торгують? Кому вони будуть цікаві? В Україні є гігантський ресурс - земля під юрисдикцією держави. Її ніхто не забере звідси. І нам має бути не однаково, хто її купить. Важливо, щоб купували якнайдорожче. Якщо земля буде в повномасштабній приватній власності, вона працюватиме. Люди стануть із часом багатшими й розумнішими, будуть більше бачити, читати, подорожувати. Це все виглядає схематично, але вектор має бути саме такий.

- Які ви бачите інструменти для просування таких ідей?

- У нас ще недавно був закон про те, що Конституцію можна прийняти просто на референдумі. Його, на жаль, скасували. Це міг бути сильний хід президента - прийняти референдумом капіталістичну Конституцію. По-перше, з приватною власністю на землю. По-друге, з правом громадян на зброю. США від нас далеко, а Молдова поруч. Коли Молдова віддала землю фермерам, ті отримали право володіти зброєю. Якщо ми кажемо, що соціалізм - це погано, а капіталізм - добре, то логічно визнати право на збройний захист приватної власності. І я переконаний, що люди-власники підтримають цю позицію.

- Але в Молдові немає війни. А в нас 50 відсотків жителів Західної України готові до самосуду.

- Важке запитання. Це все травми 1939-го, коли Західна Україна потрапила під коток репресій. Тепер Західна Україна відчуває спокусу використати державу як реверсний інструмент. "Нас убивали й виселяли, нам не дозволяли говорити українською мовою, а тепер ви будете жити, як ми скажемо". Але якби в нас запрацювали незалежна судова влада й економічна свобода, вони про це не думали б.

Що ж стосується війни та відносин із жителями окупованих територій, то найбільше в цій історії засмучує те, що ми не визнаємо за іншими права нас не любити. Нам здається, що ми - "правильні". Нікому не спадає на думку, що може бути досить контрастний відносно нашого погляд на речі. Я жив у провінції Онтаріо в Канаді. Можна тільки уявити, що було б, якби там сказали, що офіційною мовою стане французька. Або в провінції Квебек вирішили, що вивіски на магазинах будуть англійською. Вивіски, сказав їхній суд, мають бути мовою, яка вигідна власникові магазину. На жаль, нам дуже важко дається така терпимість. Ми закрили інформаційний простір для Луганська й Донецька. Відтак, вони з нами дедалі менш культурно сумісні. Але ж для України ще в XIX столітті був характерний психонаціональний диморфізм. І чому б не впровадити в Україні двопалатний парламент? Саме він здатний забезпечити наступність влади і захистити права регіонів. Ще Франклін Д. Рузвельт казав, що успіх демократії виміряється не правами більшості, а визнаними правами меншин.

- Ідеться про політичну націю?

- У преамбулі Конституції написано, що український народ - це громадяни України всіх національностей. Це і є політична нація. А в статті 11-й Конституції сказано, що держава сприяє консолідації української нації. Не українського народу, а нації в етнічному сенсі. На Заході під нацією розуміють державно організований народ, а в нас (за радянською традицією!) - його етнічну частину. Тим часом навіть федерації на Заході, на відміну від автономій, побудовані не на етнічному принципі.

- Всеволоде Володимировичу, а в групі "Перше грудня" ви зі своїми поглядами, вибачте, що робили? Чи ви їх ретельно маскували?

- У мене немає такого грандіозного життєвого досвіду, як у багатьох членів цієї групи. Там є люди вражаючої ерудиції й особистої чарівності. Та ось Юрій Щербак вважав, що я - "безмежний" ліберал, а він - державник. При цьому я ніколи не нав'язував колегам своїх поглядів. Про них і так було відомо всім. Кардинал Любомир Гузар мав чудове почуття гумору. Ця була постать із культурним діапазоном далеко не тільки українського масштабу. Він реально оцінював ситуацію й казав, що групі треба робити свою справу, не завжди звертаючи увагу на владу. Проте для інших членів групи підтримка державного курсу, єднання з президентом виявилися принциповим питанням. Але коли держава, апарат нас кудись веде, це вже зовсім інша історія. Авторитаризм же можна пофарбувати в будь-який колір. І тоді людина - знову не ціль у собі, а ресурс у руках політиків та бюрократів.

- Чому ви пішли з групи?

- Я вийшов із групи до першого туру президентських виборів. Група тоді публічно підтримала чинного президента. Я ж вважав, що президент останніми роками ефективно й помилково працював на знищення свого електорату. Крім того, моральні авторитети, як мені здається, мають бути над політичною сутичкою… Петро Порошенко прагнув "консолідувати" українську націю, тоді як треба було консолідувати український народ. І, крім того, як казав Бертран Рассел, людська природа прагне не так до передбачуваності та порядку, як до новизни й "авантюри". Власне кажучи, це й підтвердив приголомшливий успіх Володимира Зеленського.