Володимир Гройсман: "Якщо уряд думає, що, обдерши людей до нитки, можна уникнути дефолту, — то це велика помилка"

Дивне відчуття пронизало холодним протягом, поки йшла на інтерв'ю повз сакральні білі колонади влади. Банкова, Інститутська, Грушевського... Порошенко, Яценюк, Гройсман. Трикутник влади, який одного разу подав країні сигнал надії, а тепер дуже схожий на Бермудський.

За кутими ворітьми АП - елітні машини, зате біля воріт президентського палацу - демократичний "Автомайдан" із плакатами "Порошокін"... Новинні зведення - "Міліція в районі Білої Церкви не пускає автобуси з людьми до Києва" і фото дисидента Степана Хмари з плакатом на захист бізнес-конфліктолога - "Свободу Корбану!" Дежавю 80-го рівня.

Під стінами Кабміну - намети кольору хакі. Але це ще не комбати з АТОшниками, а люд, звезений популістами, які паразитують на зраненому тілі, як виявилося, теж випадкового прем'єра. Хоча його відставкою Петро Порошенко зможе розрядити на певний час обстановку біля своїх воріт.

Синхронно і легко в державну владу під патронатом наших заокеанських партнерів дедалі глибше вкочується дружня Грузія, - головою нової поліції призначено Хатію Деканоїдзе.

Відомі лідери громадської думки тут-таки й цілком серйозно уточнили, що вже ніхто, крім Америки, не може примусити Україну робити реформи та боротися з корупцією. Мовляв, для Вашингтона це справа честі, інакше "ідея демократичних трансформацій через протести" буде зганьблена. Повідець зовнішнього управління на шиї затягується дедалі тугіше й тугіше. Не так боляче, як соромно.

Парламентська коаліція у кількох, цілком конкретних, місцях тріщить по швах. Мережі відчайдушно твердять про глибинну політичну кризу, третій Майдан і зраду ідеалів другого.

Парламент укотре стопориться на толерантності, провалює візовий пакет, у який, як заведено, напхали отруйних хотілок, пропускаючи мимо вух пропозицію "Батьківщини" взяти відповідальність за те, що відбувається в країні, на себе і перемістити центр прийняття рішень під купол.

Зрештою, всю відповідальність узяв на себе депутат Тетерук, ударивши депутата Кужель пляшкою по голові... Завіса.

Зізнаюся, під таким моторошно потужним інформаційним натиском мої скромні наміри обговорити зі спікером перспективу прийняття закону про держслужбу, проект якого ледь не відкликав президент, а також долю децентралізації, технологічно прив'язаної до "спецстатусу" Донбасу та фінального голосування змін у Конституцію, якось дуже зіщулилися і поблякли. Але це факт: ми все ще не будуємо, ми - руйнуємо.

Взагалі, про персональну відповідальність за масштабні руйнування в країні, які все ще тривають, зі спікером парламенту Володимиром Гройсманом довелося говорити теж. Місцями розмова здалася не марною.

- Володимире Борисовичу, все-таки, що у вашому владному трикутнику пішло не так? Чому він закріпився на остові старої, закритої і глухої до потреб людей системи? Схеми, подвійні стандарти, вибіркове правосуддя... Однією рукою презентуємо гарну реформу, другою - кришуємо контрабанду в АТО і в Криму, однією випускаємо, не хочете Клюєва, вибирайте будь-яке інше прізвище з відомого списку, другою - давимо політнекоректного Корбана, однією - вішаємо оголошення про боротьбу з олігархами, другою - вкладаємо в кишеню свої "+20". Ось ви тут, у цьому просторому кабінеті, а...

- Коли ви про те, що відбувається під стінами уряду, то в цьому вікні можливостей -видають гроші за протест. Розумієте, у чому проблема?

- А у вашому - затяжна перерва на обід. Може, люди просто втомилися чекати?

- Очікування людей не можуть базуватися на точно такому ж остові корупційної системи, який вони нібито хочуть змінити у владі. Змінюйтеся самі і контролюйте владу. І вже повірте, вітер я відчуваю. Однак волію дивитися на те, що відбувається, комплексно.

За 24 роки система досить сильно деградувала. Уражені і влада, і державна машина, і громадянське суспільство. Однак буде несправедливо сказати, що останні півтора року ми нічого не робили. Робили. У тому числі правильні закони ухвалювали. Але тут важливо не змішувати процеси і поняття. Не валити все в одну купу.

Ось ви кажете, що однією рукою створюємо ту ж таки нову поліцію, другою кришуємо контрабанду. До речі, щодо Криму - для мене новина. Але головне, все-таки, в іншому - ми не можемо не робити чогось правильного і, як ви кажете, гарного. Це найважливіше - у морі негативу формувати якісь правильні сталі платформи. Нехай іще не зовсім вправно, десь відволікаючись на непотрібний піар, але формувати крок за кроком. Бо намагатися змінити правоохоронну систему - це правильно. Карати людей, які переступили закон, - правильно. Плювати на їхній партійний статус і капітал - теж правильно. Можливо, саме зараз ми з вами є свідками й учасниками нових підходів в управлінні країною, результати яких побачимо завтра. Принаймні я на це дуже сподіваюся.

Так, мені теж не все подобається з того, що відбувається зараз. Корупція, відсутність справедливого суду, падіння економіки, розбалансована державна машина, разюча інституціональна слабкість... Усе це пригнічує будь-яку адекватну людину, але тут має йтися про персональну відповідальність.

- Кого? Президента? Прем'єра? Вас?

- Проблема лежить навіть не в площині імен, а набагато глибше. Чарівників немає під жодним прізвищем. Але навіть у цій ситуації не все пропало. Так, я вважаю, що на сьогодні є низка викликів, на які потрібні оперативні відповіді. Так, я бачу, що багато представників влади професійно слабкі. Маю на увазі як виконавчу, так і законодавчу гілки влади.

Безумовно, з цілком зрозумілих причин мені ближче законодавча історія, де головне завдання - ухвалювати якісні закони. От ви сьогодні апелювали до "тарифного" Майдану. З одного боку, я не можу сперечатися з аргументом, що на сьогодні головне побудувати систему довіри людей до принципів формування тарифів. Потрібен чесний і аргументований тариф. З іншого - паралельно має бути вибудувана чітка система субсидій і компенсацій. З третього ж боку, політикам усе-таки краще не спекулювати на цій болючій темі і не продовжувати розкладати людей.

- Однак люди насправді є різні. Ось, наприклад, жителі Мар'їнки днями зробили Рінату Ахметову цікаву пропозицію - замість гуманітарної допомоги знизити тарифи на електроенергію. То, може, прем'єр-міністру варто все-таки звернути увагу на проблему, перейняти досвід і звернутися з таким самим проханням не тільки до Ахметова, а й до всіх інших зацікавлених у збереженні закритого тарифу бізнесменів і політиків? Дивись, і у вас у коаліції справи владнаються.

- Думаю, що рано чи пізно ми прийдемо до цього. Що ж до коаліції, то в нас постійно йде процес пошуку компромісу, це нормально. Триває щоденний демократичний процес взаємодії в рамках коаліції та задекларованих нею планів.

- Але Юлія Тимошенко заявила, що не голосуватиме за жоден закон, допоки не буде прийнятий її тарифний пакет. "Самопоміч" розглядає можливість виходу з коаліції. Провал "візового пакета" і перенесення голосування на наступний тиждень - теж не від сили коаліції. Про перманентні словесні перли Ляшка на адресу влади нагадувати? Чи краще про стабільну допомогу коаліції Опоблоку поговоримо?

- Розбіжності в коаліції справді є. І вони були з найпершого дня. Але при цьому завжди були спроби знайти спільну мову, і в багатьох випадках це вдавалося. І вдається досі. І хоч як би ви критикували цей парламент, але виявилося, що саме він спроможний ухвалювати рішення. Чимало з тих законів, які ми ухвалили, для попередніх скликань - це взагалі страшний сон. Тож нам є тут про що сказати.

Мене в ситуації, що склалася, більше турбує інституціональна розбалансованість у системі державної влади. Кожне міністерство давно мало чітко визначити завдання, які перед ним стоять. Однак, наприклад, те ж таки Міністерство охорони здоров'я - ключове для майбутнього нації, досі не презентувало моделі системи охорони здоров'я, яку воно збирається будувати. У результаті - досить складно знайти правильні взаємозв'язки між виконавчою гілкою влади і законодавцями, щоб працювати в унісон. І це лише один приклад з безлічі.

Зі свого боку, сьогодні ми намагаємося, наскільки це можливо, систематизувати роботу парламенту, визначити тематичні дні. Щоб не було таких ситуацій, коли ухвалили якийсь закон, а від нього не холодно і не жарко. Є план законодавчого забезпечення реформ. Зібрано і зведено воєдино всі стратегічні документи - коаліційну угоду, програму уряду, план реформ. Буквально за місяць ми презентуємо досить масштабну реформу парламенту, яка дозволить говорити про зовсім іншу якість підготовки та ухвалення законопроектів.

- Можливо, я вас засмучу, але віце-спікер Оксана Сироїд уже презентувала історію про те, що ви дотепер навіть не розподілили обов'язків між своїми заступниками, а також налаштували роботу апарату парламенту виключно на себе. Чого, за словами віце-спікера, не буде в законі про Верховну Раду, який готує її команда. У вас щось із внутрішньою комунікацією чи це серйозніші розбіжності? Ви разом готуєте цей новий закон?

- Кожен народний депутат має право законодавчої ініціативи, тому віце-спікер Сироїд може готувати законопроект будь-якого напряму. Це по-перше. По-друге, я віце-спікерів узагалі ні в чому не обмежую. Впрягайтеся і робіть. Чим, власне, вони й займаються. Більше навантаження лежить на першому віце-спікері Андрієві Парубію, який веде робочу групу з безвізового режиму, антикорупційну групу, очолює роботу щодо підготовки матеріалів погоджувальної ради.

По-третє, дозволю собі повторити, що в результаті реформи апарат парламенту перетвориться на зручний сервіс для депутатів, який дасть змогу спростити багато механізмів взаємодії і, як наслідок, вийти на вищий рівень роботи та підготовки законів.

- Хто вам допомагатиме замість Зайчука?

- Зараз виконує обов'язки керівника апарату парламенту Володимир Слишинський, колись перший заступник голови апарату. Є велика ймовірність, що в нас усе складеться, і ВР підтвердить його офіційне призначення.

- І все-таки, Володимире Борисовичу, ви не назвали аргументів, за допомогою яких збираєтеся утримати коаліцію. Не секрет, що в її стабільності, крім Блоку Порошенка, Народного фронту і Заходу, не зацікавлений ніхто. Дострокові вибори?

- Є коаліційна угода. А що ще може поєднувати політичні сили? Тільки цінності, спільний план дій і прийняття спільної відповідальності. За країну. Кожен з депутатів розуміє, що вибори в ситуації, що склалася, - прямий шлях до дестабілізації політичної ситуації в країні.

- А ще шлях наростити чисельність багнетів у парламенті.

- Це російський сценарій. Якби не було війни, безперечно, вибори - це шлях до стабілізації. Зараз - ні. Тим паче за нинішніх умов. Але ж у коаліції ще є резерви. Попри те що наразі ніхто ще не взяв на себе функції її координатора. Зараз черга Юлії Володимирівни, але вона поки що відмовляється від цієї ролі. Поки що. Нам найближчим часом потрібно проголосувати найважливіші закони, здатні відчинити двері, за які ми так довго боролися. Підштовхнути тільки залишилося, і - їдь у Європу без візи.

- Ви справді вважаєте, що в контексті того, що сталося з Корбаном, не торкаючись того, добре це чи погано, - залишимо це суду, у залі знайдеться 300 голосів за законопроект про зняття депутатської недоторканності?

- Зараз справді необхідно знаходити модель, як вийти на це голосування. Я вважаю, що ні якийсь окремий громадянин, ні депутат узагалі не повинен мати ніякої недоторканності у разі скоєння злочинів кримінального характеру, включаючи вбивство, тілесні ушкодження, корупцію, будь-які інші махінації тощо. І мені тут абсолютно однаково, яке прізвище в депутата.

- Вілкул чи Тетерук?

- Абсолютно. Але в кожному разі правоохоронні органи повинні мати можливість провести розслідування, а людина, у випадку висунутих обвинувачень, - отримати справедливе рішення суду. Однак коли депутат чесно відстоює свою політичну позицію і політичні погляди, висловлює їх публічно, у тому числі голосуючи в залі парламенту за відповідні закони, він має бути стовідсотково захищений від будь-яких втручань у його діяльність.

Щодо самого Геннадія Корбана скажу, що я знайомий з ним, але практично його не знаю. Багато чув. Різного. Однак спостерігаючи з боку за тим, що відбувається, думаю, що питання зараз не в тому, хороша людина Корбан чи погана. А в тому, чи довіряє суспільство тим, хто його затримав. Насправді це виклик усій правоохоронній системі. Чи зможе вона з якогось моменту чітко продемонструвати суспільству, що там почалися процеси очищення, оновлення і відкритості. Колись це мало відбутися.

- Ви вважаєте, що це той самий ключовий момент? Що починати процеси очищення й оновлення треба було з кульового отвору у вікні генерального прокурора, замах на якого викликав низку "фотожаб" і сміх? Що першим треба брати виключно підручного твого основного бізнес- і політичного опонента?

-Я точно так само, як і ви, спостерігаю за розвитком ситуації. І в мене є відчуття, що коли я - не остання особа в державі, не знав про операцію, що готується, коли не мав жодного уявлення про фільм, який був продемонстрований Шокіним журналістам, то це досить чіткий позитивний сигнал суспільству. І тут уже не вийде говорити про якусь політичну розправу. Знов-таки, я на це дуже сподіваюся. Давайте подивимося, що буде далі (цього самого дня, як відомо, відбулося затримання колишнього міністра юстиції Олени Лукаш. - І.В.). Давайте дамо можливість президенту, уряду, депутатам продемонструвати свої кроки й позиції. Тільки тоді ми будемо розуміти, що відбувається насправді.

Для мене нинішня система стосунків - і між особистостями, і між державними інституціями - теж досить складна історія. Єдина мета, яку я можу тут переслідувати як голова ВР, - шукати додаткові можливості для налагодження якогось балансу. На сьогодні баланс - ключове слово і для системи державного управління, і для суспільних інститутів. Потрібно шукати людей і моделювати процеси, які можуть не тільки руйнувати старе, а й будувати нове. Ви думаєте, я не бачу, хто і з якими цілями й намірами намагається штучно розгойдувати ситуацію?

При цьому ви думаєте, що я не розумію, як людям важко жити? Що потрібно знайти якийсь вихід з ситуації і підтримати людей? Та візьміть будь-яке моє інтерв'ю, там обов'язково буде думка про те, що разом з будь-якими реформами і випробуваннями, які проходить держава, вона зобов'язана виконувати соціальний контракт. Зобов'язана! Крапка. І якщо уряд, міністерство фінансів чи бюджетний комітет думають, що, обібравши людей до нитки, можна уникнути дефолту, то це велика помилка. Така схема не працює. І це ясно будь-якому професіоналу.

- Але не МВФ і не прем'єр-міністру України з нульовим рейтингом і майже таким самим переліком реформ. Я не вимагатиму від вас "кОпати" Арсенія Петровича - однаково не будете з етичних міркувань. Проте ви не можете не розуміти, що зараз різко актуалізоване питання довіри людей і до прем'єр-міністра, і до генпрокурора. Насправді ці два кадри вимагають оперативної заміни. Тим паче що президентові настійно й публічно радять піти на цей крок наші закордонні партнери. Щодо Шокіна робить досить жорсткі заяви Пайєтт. Яценюка зсувають вустами Саакашвілі, який уже, до речі, готовий до прем'єрства.

- Ще раз кажу, що не дві опції і не два прізвища потрібно замінити. Уявіть собі ситуацію, що ваші бабуся і дідусь 50 років тому купили телевізор. Він дістався у спадщину вашим батькам, а потім вам. Ви, звичайно, можете і далі його дивитися. А можете почати користуватися якимись абсолютно іншими сучасними електронними пристроями, розвиваючи себе в ногу з часом. Точно так само і в системі державного управління. Хоч хто би прийшов дивитися наш старий телевізор у Кабмін чи Генпрокуратуру, повинен почати змінювати систему. Давид Сакварелідзе нині робить цікаві заяви з приводу заміни прокурорського корпусу і прозорих конкурсів. Цим же шляхом можна піти і в суддівстві. Уже зараз у парламенту є можливість призначити близько 800 нових суддів. Давайте процедуру відбору, і ми будемо формувати правильні чисті платформи і в суддівському корпусі.

Однак ми зараз на такому етапі, коли в силу наших політичних традицій і усталеного менталітету і новий прем'єр, і новий генпрокурор завжди будуть атаковані й обвинувачені політичними опонентами.

- У Яценюка і Шокіна був достатній запас часу й чималий рівень довіри для того, щоб стартувати і показувати результати. Якими, по-вашому, мають бути новий Кабмін, прем'єр, щоб Україна зробила хоча б спробу підняти з підлоги свою гідність і послабити зашморг зовнішнього управління?

- Давайте почекаємо звіту уряду. Давайте вислухаємо його програму і стратегію. Давайте, перш ніж говорити про якісь персоналії, доживемо цей цикл до логічного й чесного завершення. Якщо ж апелювати до якогось нового етапу, то варто запитати себе: а яку ми будуємо модель економіки? Те саме можу сказати про систему освіти, охорони здоров'я, взагалі держави. І треба не тільки поставити це питання, а й отримати адекватну відповідь. Можливо, війна нам завадила.

- Я вас прошу… От якби, відмовившись від моделювання майбутнього, уряд чітко займався оптимізацією системи державного управління в контексті війни, якби скоротив бюрократичні процедури ухвалення рішень і виділення коштів, якби озброював і реформував армію, якби займався державною програмою для переселенців, якби відновлював зруйновані і визволені території Донбасу, якби... Та не було нічого цього.

- Так чи інакше, зазираючи в майбутнє, скажу, що вже сьогодні справді можна відкривати нові підприємства і створювати робочі місця. Можна зупинити контрабанду. Можна запровадити нову збалансовану податкову систему. Можна провести судову реформу. Можна ухвалити закон про державну службу і розпочати реформу системи державного управління. Можна довести до розуму децентралізацію.

- Хочете сказати, що є голоси на фінальне голосування за внесення змін до Конституції, обтяжену спецстатусом? Узагалі не шкодуєте, що вашу реформу так неделікатно прив'язали до політики?

- Якщо й прив'язали, то до миру. Тому не шкодую. Більше того, вважаю, що шляхом налагодження діалогу і підкріплення Конституції конкретними законами в нас є всі шанси для успішного фінального голосування.

- А можна конкретно по фракціях: звідки з'являться 300 голосів? Це важливо.

- Важливо те, що практично всі некомпетентні інсинуації щодо префектів і ще якихось драконівських повноважень президента будуть розвіяні вже на стадії обговорення підготовлених законів. Людям, які не хочуть розбиратися в деталях реформи, доведеться це зробити - розібратися. Надто серйозна команда на неї працювала і працює. Надто багато ми пройшли, щоб не навчитися аргументувати свою позицію. У нас уже майже 200 нових громад провели вибори. У них буде новий бюджет і зовсім інші можливості. Великі міста уже цілком самодостатні й мають можливість розвиватися.

Що ж до, як ви кажете, спеціального статусу, то це якраз чинна Конституція передбачає спеціальний статус міст України. Що чомусь нікого не турбує. Наш же варіант говорить лише про особливості місцевого самоврядування.

- Конкретних воюючих областей. На тлі абсолютної відсутності виразної і чесної комунікації президента і суспільства щодо ситуації в Донбасі та його кроків до миру. В умовах абсолютно підкилимних, непрозорих і непублічних домовленостей у Мінську. У ситуації відмови третьої сторони - Росії - визнавати себе стороною конфлікту, а отже, підписувати будь-які серйозні документи і брати на себе відповідальність. За відсутності будь-яких гарантій на довгостроковий мир і повне виведення бойовиків з окупованих територій. Можна продовжувати, але, думаю, не варто...

- Щодо комунікації з суспільством ви абсолютно праві. Але тут є ще одне пояснення - швидкість, з якою ми підготували реформу і провели голосування. Комунікацію просто не було коли налагоджувати. І в цьому, можливо, наша помилка, яку треба виправляти. В іншому (головне, що майже припинилися бойові дії) поступово розберемося. За допомогою наших партнерів і союзників доб'ємося виконання угоди опонентами. Їм доведеться вивести війська і бойовиків, а також відкрити території для українських законів і виборів. Ми пройдемо цей важкий шлях.

- За чий рахунок, якщо не секрет?

- Правильне запитання. Зрозуміло, що будуть якісь внутрішні державні програми й місцеві податки. Однак тут потрібно також розраховувати на допомогу європейських партнерів. Нам довелося йти на серйозні компроміси заради миру. Тому необхідні конкретні гарантії допомоги на відновлення територій.

- Закон про державну службу. Що це було з нинішнім заступником голови АП Данилюком? Бажання перетягнути ковдру на себе і взяти вирішальну участь у поділі фінансового пирога? Сьогодні йдеться про макропрограму в 1,8 млрд євро, а також 800 млн євро ЄС на реформу. Є інформація, що хиткий компроміс між АП і Кабміном усе-таки знайдено. Пройшов круглий стіл за участі Яна Томбінського, авторів, експертів. Нібито норма про конкурс і для нині діючих держслужбовців категорії А вирішила проблему. Однак чи не стане закон розмінною монетою в політичних іграх, що продовжуються в коаліції?

- Про те, що це було, запитуйте самого Данилюка. Можу вам сказати, що закон має бути ухвалений і ніякою монетою не стане. Для мене є речі, які неможливо розміняти за жодних обставин. Про децентралізацію ми з вами вже поговорили. Держслужба і зміна системи державного управління - це друга ключова для мене історія. Я прийшов сюди провести реформи. Навіть якщо це комусь не зовсім помітно. А децентралізація влади й реформа державної служби - головні інструменти для повного реформування системи держави і включення в неї абсолютно інших європейських цивілізованих механізмів. От вони якраз і почнуть ламати хребет старій системі зсередини. Президент на сьогодні підтримує цей закон, про що він сказав мені особисто.

- Ряд уважних спостерігачів вважають, що у вас з'явилася третя фішка - продовження мораторію на продаж землі. Що сталося, Володимире Борисовичу? Пан Кононенко заявляв у DT.UA, що непродовження мораторію - питання практично вирішене. І тут ви заявляєте протилежне. Чи це лише усвідомлення того, що Болівар президентського рейтингу не витримає такої суспільної напруги, і варто послабити хватку.

- Річ у принципі. Навіть якщо парламент до 1 січня не ухвалить ніякого рішення, мораторій діятиме. Чесний і корисний для розвитку країни ринок землі можливий тільки тоді, коли в її реального власника будуть можливості і механізми викупити землю. Поки що ні грошей, ні стовідсоткових гарантій, що її просто не заберуть олігархи, немає. Я завжди був категорично проти скасування мораторію. Це моя позиція, яку я озвучував і депутатам, і уряду, і президенту. І в нас не виявилося розбіжностей у цьому питанні. Що до цього казав народний депутат Кононенко - це його думка. І він має на це право.

Насправді, попри всю складність і нестабільність ситуації, як у площині виконання Мінських домовленостей, так і всередині країни, у нас усе ще є шанси на стабілізацію. Як економіки, так і суспільних настроїв. Нам справді потрібно налагодити комунікацію з людьми, говорити прямо про те, що відбувається, про допущені помилки й плани. І спільними зусиллями змінювати систему. Тільки такий формат взаємодії владного трикутника з країною може принести результат.