Віталій Кличко: «Граючи без правил, політики ризикують своїм майбутнім»

Демократи не просто програли вибори в столиці. Вони дозволили цинічному противникові, по-перше, утримати владу, по-друге, взяти реванш, по-третє, увірувати у власні політичні перспективи.

Тепер команда переляканого, але вцілілого мера, не озираючись, готова йти вже до верховної влади, переварюючи столицю лише як калорії, необхідні для підкріплення фінансового здоров’я власного організму. Адже на плечах у тому числі й цього організму президент, який підтримав Черновецького, має намір в’їхати на Банкову вдруге.

Команда переможця впевнена в створенні промерської більшості, що її посилено організовують не лише під мера, а й під гаранта, котрий занапастив власний «НУ—НС». І Леонід Михайлович усвідомлює це. Блок Черновецького (43 голоси), ГАК (8), ПР (6) і Блок Литвина (11) — більше, ніж 61 потрібний для влади голос. Щоправда, останньому доведеться віддати пост секретаря ради. Така умова пана Пилипишина, котрий оперативно склав мандат нардепа. Інакше — центром тяжіння стане БЮТ.

Для Юлії Володимирівни власна більшість у Київраді є критично необхідною. Як єдина можливість виправдати похід своєї команди в столичну владу. БЮТ (32), Блок Кличка (15), нібито Катеринчук (5) і... секретарські амбіції Пилипишина з 11 голосами на додачу. Усього 63. Тепер Тимошенко логічно потиснути руки своїм бажаним союзникам. А союзникам у черговий раз перевірити на міцність свої списки — учора Конституційний суд завбачливо скасував закон про імперативний мандат для депутатів місцевих рад.

Однак на своєму останньому прямому телеефірі лідерка БЮТ, аналізуючи причини провалу висування єдиного кандидата від демократичних сил і виправдовуючи невдалий мерський дебют Турчинова, назвала лідера тепер уже третьої за кількістю фракції Київради Віталія Кличка самовисуванцем, який не має жодного стосунку до демократів.

За день до цього Віталій Кличко був відвертим із «ДТ».

Єдиний кандидат

— Віталію, у ніч виборів ви вирушили до офісу Тимошенко. Навіщо? Об’єднуватися перед розстрілом? Точніше, після...

— Коли лідер однієї з ключових політичних сил країни, до того ж прем’єр-міністр, запрошує вас на розмову, навряд чи можна відмовити.

— Ви засвоювали уроки поразки чи будували плани на майбутнє?

— Я приїхав на зустріч, вислухав Юлію Володимирівну, членів її штабу і поїхав у свій штаб.

— Вам дорікали за те, що ви не зняли своєї кандидатури на користь Турчинова, адже в результаті він набрав більше?

— По-перше, якщо бути об’єктивним, більше на один відсоток набрала Тимошенко, а не Турчинов. По-друге, мені немає за що дорікати, адже попередні домовленості не були дотримані саме БЮТ.

— Які це домовленості?

— Ішлося про те, що ми робимо праймеріз, у результаті люди вирішують, кому бути єдиним кандидатом від демократів. Було розроблено досить чітку схему вимірів, котра абсолютно виключала фальсифікації та лобіювання інтересів того чи іншого кандидата і давала змогу зробити висновок, кого підтримують кияни.

— І ви були готові поступитися?

— На таких умовах безперечно. Однак домовленості було зірвано.

— Деякі члени БЮТ серед причин їх зриву називають не лише вашу занадто велику впевненість у своєму високому рейтингу, а й непомірні апетити Кличка щодо майбутніх портфелів для своєї команди.

— З нашого боку йшлося лише про демократичні умови висування єдиного кандидата. Жодних інших умов ми не висували.

— Ну ми ж дорослі люди і розуміємо, що в цій історії ключових питань два — отримати владу і правильно її розподілити між союзниками. Підписання 2004 року таємної угоди Ющенка і Тимошенко про прем’єрство останньої — чудове тому підтвердження. Тому мало віриться в те, що ви зараз кажете.

— Переговори з Тимошенко тривали півгодини. Моя позиція була однозначна — спочатку праймеріз, потім обговорення умов взаємодії наших команд у владі і тільки після цього — висування єдиного кандидата. Ми потиснули одне одному руки. Це було перед травневими святами. Праймеріз були призначені на 10 травня. Проте дев’ятого через парламентера нам було поставлено ультиматум: тільки Турчинов. Потім публічно на одній із зустрічей з виборцями Юлія Володимирівна зробила мені пропозицію стати секретарем Київради, про що я дізнався зі ЗМІ.

— Ви відмовили, тому що вас це зачепило чи тому що справді повірили у свій високий рейтинг?

— По-перше, усі принизливі мене репліки з приводу «хорошого боксера і поганого менеджера» я пропускав повз вуха і, якщо ви помітили, не коментував, роблячи скидку на передвиборну кампанію і прагнення всіх політичних сил будь-що підвищити свій рейтинг. По-друге, я справді вірив у соціологію. Щоправда, в об’єктивну.

— Хто вам робив об’єктивні виміри?

— Ми користувалися послугами кількох компаній. Одночасні виміри робили «Соціовимір», КМІС, «Демократичні ініціативи» і ряд інших компаній.

— Це були закриті дослідження?

— Так. І вони давали мені підстави не лише вірити в себе, а й навіть після ультиматуму БЮТ зберігати готовність для продовження переговорів щодо висування єдиного кандидата.

— Яку роль у всій цій історії зіграв Юрій Луценко? Перший номер списку «НУ—НС» частіше, ніж інші, публічно заявляв про необхідність висунути єдиного кандидата, ініціював переговори, організовував зустрічі...

— Юрій Віталійович дивовижна людина. Учора, приміром, він зробив заяву, що нібито в силу певних зобов’язань відмовився стати першим у списку блоку Луценка—Кличка. Я особисто про це почув уперше. Із Луценком ми зустрічалися дуже багато разів і, на превеликий жаль, я заплутався в цих переговорах. Юрій Віталійович на кожній зустрічі змінював позицію. То він підтримував мене, то Турчинова… Закінчилося ж усе тим, що політик узагалі відійшов убік, і для нас так і залишилося загадкою, кого ж він насправді підтримував.

Команда і технології

— Політолог Дмитро Видрін, коментуючи підсумки виборів, записав вам у плюс відрив від власного блоку майже на сім відсотків. Дозволю собі не погодитися з вашим консультантом і припустити, що якби в списку Блоку Кличка було трохи менше великих фігур-забудовників, ваша фракція в Київраді могла б стати більш чисельною.

— Хто такий забудовник? Забудовник це будівельник. А будівельник — це професія соціальна...

— Давайте спробуємо уникнути банальностей. Ви ж чудово розумієте, про що йдеться.

— Та й ви ж чудово розумієте, хто винен у тому, що на будівельному і земельному ринку немає чітких і моральних правил гри. Винен не забудовник, винна влада, котра влаштовує подібні правила гри і яка має з цього стабільний дохід.

— І лобіює інтереси забудовників, також отримуючи від цього дохід.

— Згоден. Однак, якщо ви маєте на увазі члена мого списку, власника великої будівельної компанії «XXI століття», керівника Україн­ської будівельної асоціації Льва Парцхаладзе, то я вам скажу одне: ця організація не перший рік лобіює закони, які б установили чіткі правила гри на ринку і дозволили не перекуповувати землю в компаній-одноденок, створених депутатами для заробітку, а відкрито інвестувати кошти в будівництво, купуючи землю на відкритих аукціонах. Для будь-якої серйозної компанії, котра дорожить своєю репутацією, іншого шляху немає.

— Можливо. Однак у вашому списку є безліч керівників тих самих дрібних ком­паній-забудовни­ків, завдяки наявності кот­рих уже сьогодні пре­са ставить під сум­нів монолітність вашої команди в разі створення більшості Черновецьким, а не БЮТ. А ви це вже проходили, Віталію.

— Ми відкрито задекларували принципи нашої команди. Стосовно забудови в тому числі. Всі члени мого списку під ними підписалися. Я чудово усвідомлюю, що відповідаю за кожного. Як, утім, і те, що люди бувають різні. Кожному в душу я не зазирну. Тому, у разі порушення командних принципів як лідер блоку, щоб очистити свій список, використовуватиму всі механізми, а вони, як відомо, є.

— Бий своїх, щоб чужі боялися?

— Як на мене, у цьому разі дуже доречний підхід. Завжди треба дивитися бодай на крок уперед. Наступні вибори мера вже через півтора року. За цей час можна або набрати очки своєю принциповою роботою, або зі скандалом назавжди піти з політики. (На момент інтерв’ю ще не було відомо про те, що КС так швидко скасує імперативний мандат. Тож механізмів очищення свого списку від випадкових людей на сьогодні не має ні Кличко, ні Тимошенко. — Авт.)

— Стосовно півтора року я не квапилася б із прогнозами, — відомий фахівець у сфері виборів пан Ківалов уже заявив, що новообраний мер за Консти­туцією працюватиме ще чотири роки. А от із запитанням, скільки мільйонів Парцхаладзе та Андрієвського з’їла ваша кампанія, гадаю, зволікати більше не варто?

— Ну, там були й мої, як ви кажете, мільйони! У фінансуванні кампанії брали участь усі члени блоку без винятку. Офіційно ми не перевищили дозволеної цифри. Однак, кажу вам відверто, було дуже багато активістів, котрих потрібно було якось стимулювати. Тому сьогодні я ще не можу назвати вам точну цифру.

І, якщо дозволите, ще одна ремарка на тему формування моєї команди, якість котрої, безперечно, перевірить майбутня робота в Київраді. На жаль, отримуючи закиди щодо списку, подеколи геть не обґрунтовані, я не завжди міг донести свою відповідь громадськості. Тому що центральні канали, приміром, банально блокували доступ до ефіру. Мені, звісно, не казали прямо «іди собі далі», зате знаходили чимало причин, щоб тактовно відмовити. А склад продукції чорного піару, котрий нам довелося оперативно організувати! Це треба бачити! 35 тонн (!) газет і листівок штабелями висотою чотири метри... І все — про тебе. Вражає! Особливо в супроводі дитячих спогадів, коли здавали макулатуру, щоб купити книжку. А тут, даруйте, можна бібліотеку цілу купити!

Ще дуже дратує розбещення соціології. В Європі щодо цього чіткі правила. Якщо соціологічна компанія кілька разів поспіль подає неточні дані і похибка перевищує три-чотири відсотки, то вона втрачає ліцензію. У нас же соціологи будь-якому кандидатові за гроші ладні намалювати й 120 відсотків.

Загалом, для мене вибори-2008 — це комерційна й політично заангажована позиція переважної більшості ЗМІ, лже-соціологія, чорний піар... Голова обертом йде! Застосування вже цих технологій достатньо для того, щоб нам надовго забути і про Європу, і про європейські цінності.

— Не знаю, чи відомо вам, Віталію, але від однієї застосованої вашим штабом технології в багатьох теж голова обертом пішла. Що ви робили на концерті гурту Scorpions, за який заплатив регіонал Горбаль? Який піарник дав вам таку непрофесійну пораду?

— Я давно знайомий із Клаусом Майне. Я справді йому телефонував до концерту й повідомив, що хочу заїхати. Він справді сказав мені, що йому платить інший кандидат, і наша зустріч має виглядати коректно. Я приїхав, і наша зустріч могла б бути коректною, якби... сам Василь Горбаль не захотів розкрутити ситуацію на свою користь і не спробував підняти свій рейтинг бодай у такий спосіб.

— Але Горбаль заявив, що ви хотіли вийти на сцену!

— Повірте, якби я хотів вийти на сцену, я на неї вийшов би. Однак у мене не було такої мети.

Вибори, фальсифікації і політичне майбутнє

— Нещодавно ви заявили, що в перебігу голосування було застосовано масові фальсифікації і Блок Кличка має намір оспорювати результати виборів у суді. Проте ще раніше, буквально на ранок після виборів, міністр МВС Юрій Луценко оперативно поінформував громадськість про те, що значних порушень, які можуть вплинути на результати виборів, міліція не зафіксувала. Прокоментуйте, будь ласка.

— Я вже сказав на початку нашої розмови, що не беруся коментувати дії Юрія Віталійовича. Або він як міністр недостатньо добре поінформований, або не хоче про це говорити. Наш блок організував оперативну групу, яка за викликом спостерігачів, котрі помітили порушення, виїжджала на дільниці, фіксувала ці порушення й інформувала міліцію. У розпорядженні групи було 13 машин. Якби ми знали масштаби! Машин треба було б не менше ста! І то все не охопили б. У результаті було вилучено анонімні відомості про отримання винагороди за голоси. Усе це ми швидко переправляли до міліції разом із організаторами. Але найцікавіше, що через якийсь час ці ж люди знову з’являлися на тих же дільницях і спокійно виконували покладені на них штабами функції.

— То ви подаватимете позов до суду чи ні?

— Безперечно. Учора в Шевчен­ків­ському районі було знайдено бюлетень без даних і результатів по району, однак із усіма необхідними підписами та печатками. Ми продовжуємо збирати матеріали. І не тому, що я шукаю винного у своєму програші, а тому що таких фактів пропускати не можна. Правову оцінку їм може дати лише суд ще й тому, що все це оригінальне виборче видовище вражає своєю масштабністю й абсолютно нейтральною позицією силових структур. Так і кортить спитати, а де в усій цій історії не лише МВС, а й СБУ, котра не раз голосно й публічно заявляла про намір припиняти будь-які спроби фальсифікацій? А суди?! За наявності безлічі документальних підтверджень бездіяльності міліції під час голосування нам відмовили в позові проти МВС.

— Ви розчаровані?

— М’яко сказано! Я нещодавно спілкувався з одним дуже відомим політологом і дозволив собі обуритися тим, що ряд осіб за помірну плату пропонували нам організувати застосування подібних технологій. Знаєте, що він мені відповів? Віталику, ти ж знав, куди йдеш, чому ти не погодився?! Потім він мені довго пояснював, що бій, у який я вплутався, — без правил, і в цій ситуації декларувати, що ти все одно битимешся за правилами, щонайменше нерозумно. Загалом, тут треба і ломами, і ногами, і нижче пояса... Я отетерів.

— Тільки не кажіть, що ви перестали поважати відомого політолога?

— Гірше. З одного боку, я розумію, що він має рацію. З іншого — є межа, котрої я не можу перейти. Ну не можу я купувати людей! Не можу навіть уявити, що хтось це робитиме від мого імені! Зізнаюся, я багато думаю про це й увесь час доходжу однієї думки: хай як би майстерно політики вели подвійну гру, рано чи пізно правда стає розкривається, показуючи їхнє істинне обличчя. Граючи без правил, вони ризикують своїм майбутнім. Це закон. І він застосовний і в спорті, і політиці. Згадайте 2004 рік, а тепер озирніться навколо. По-моєму, усе гранично ясно.

— А вам не здається, що з такими поглядами — сподіваюся, ви щирі — можна претендувати на місце постійного лузера в українській політиці? Ви не боїтеся, що цей статус заступить ваші чемпіонські успіхи? Зрештою, хоч як би ми озиралися в 2004 рік і хоч як би чітко бачилася нам ситуація, саме герої та антигерої Майдану сьо­годні диктують моду в політиці. Можливо, вам логічніше піти?

— А ще можна емігрувати. І потім, спостерігаючи за всіма подіями з якоїсь ситої країни, обурюватися й давати поради. До речі, мені для цього навіть посвідка на проживання не буде потрібна. Але! Піти і здатися — позиція слабкого. Тому я не збираюся йти з української політики. Але не це для мене головне. Головне те, що я знаю досить багато людей, котрі розуміють всю абсурдність ситуації, і для котрих є неприйнятною мода, запроваджена тут політичними лідерами.

— А ніхто й не сумнівається, що такі люди є. Однак, повторюю, уже відчувається наближення глобальної сутички. Не на життя, а на смерть. З одного боку — Ющенко, підкріплений Партією регіонів і політичних утворень так званої третьої сили з черновецьких, катеринчуків, гаків. З іншого — Тимошенко, яка підтягла до себе уламки «НУ—НС». Окремого місця для таких, як ви, в Україні, на жаль, сьогодні немає. Якщо залишатися в політиці — доведеться вибирати партнера.

— Я не збираюся нікого вибирати і ні до кого приєднуватися. Ми будемо формувати свою коман­ду.

— І будете балотуватися до парламенту?

— Повторюю. Я в українській політиці не тимчасовий зайда. Я прийшов сюди надовго. Як хочете, так і трактуйте мої слова.

Більшість у Київраді

— Отримавши 15 мандатів, Блок Кличка став кількісно третьою фракцією в Київраді після Блоку Черновецького і БЮТ. У цій ситуації вам точно доведеться до кого приєднуватися.

— Щодо Черновецького. Безперечно, він лідер мобільної коман­ди циніків, які швидко навчаються і продовжують прикриватися гарними словами та масштабними обіцянками. Про перегляд незаконних рішень Київради, про будівництво доріг, мостів... Я дуже хочу, щоб ця команда виконала свої обіцянки. Але я їм не вірю. Із цього приводу в німців є дуже гарне прислів’я: лис може поміняти свій окрас, але характер — ніколи. Тому потрібно усвідомлювати, що перед тобою дуже серйозний і небезпечний хижак, якому вдалося взяти реванш. Союз із ним неможливий.

— Навіть якщо цього небезпечного хижака підтримує президент країни?

— Хоч би хто його підтримував, я точно знаю — команда Черновецького працює не на Київ.

— А якщо цій команді усе ж вдасться сформувати більшість, склавши мандати Блоку Черновецького, ГАК, «Регіо­нів» і Блоку Литвина?

— Наш блок готовий працювати в опозиції.

— Разом із БЮТ?

— З БЮТ чи без нього.

— Ви вже запропонували Тимошенко своє партнерство в Київраді щодо формування демократичної більшості?

— А чому ми повинні його пропонувати?

— Є версія, що завзяття Леоніда Михайловича, котрий наполягає на пролонгуванні повноважень Олеся Довгого на посту секретаря, штовхає пана Пилипишина в обійми ЮВТ. Чи обговорювали ви з Тимошенко можливість віддати власникові золотої акції цей пост? Схоже, іншої умови в Пилипишина, котрий оперативно відмовився від мандата нардепа, не буде.

— Якщо Пилипишин дивиться бодай на метр або на рік уперед, він навряд чи блокуватиметься з командою, котра повністю себе дискредитувала. Бо коли щось і штовхне його в обійми демократичної більшості, то це буде здоровий глузд і тверезий розрахунок стосовно власного політичного майбутнього. Проте це моя суб’єктивна думка.

— Чи є вже якісь домовленості з Миколою Катеринчуком?

— Як на мене, він навряд чи проміняє мандат народного депутата на мандат депутата Київради. Тож поки нема про що домовлятися. Для нього питання — блокуватися з Черновецьким чи ні — також питання політичного майбутнього. Його зірка може впасти, так і не встигнувши зійти.

— Ваш найближчий політичний прогноз. Чи почне свою роботу Київрада?

— Почне. Головне питання — формат більшості. Якщо це буде більшість Черновецького, ми обіцяємо їй несолодке життя.

— Якими методами?

— У рамках законодавства.

— Усе спочатку?

— У якомусь сенсі спочатку, у якомусь — ні. Є багато не доведених до кінця справ. Це стосується і мого позову проти Олеся Довгого щодо визнання сесії 1 жовтня нелегітимною. «Найчесніший суд у світі» відхилив позов, не зваживши навіть на вже наявні рішення судів (стосовно цих же земельних питань), що їх виграла прокуратура Києва (!). Тому ми підемо далі. Якщо потрібно, дійдемо до Європейського суду. Для мене питання принципу — довести, що біле — це біле, а чорне — це чорне. І якщо в Україні спалахнула епідемія доларового дальтонізму, то це аж ніяк не означає, що хвороба уразила всіх громадян країни.