Віце-прем'єр Геннадій Зубко: "Забюрократизована державна машина не впорюється з викликами війни та економічної кризи"

Віднедавна при владі - новий відповідальний за децентралізацію.

Володимир Гройсман, недоробивши розпочатого, вирушив (чи то на підвищення, чи то на заслання) у парламент. При цьому, втім, запевнивши, що ні про що не забув і нічого не полишив. І що з нового крісла йому навіть легше буде лобіювати прийняття базових законопроектів.

Новий віце-прем'єр Геннадій Зубко вважає себе досить компетентним, аби завершити розпочате попередником і зайнятися безпосередньою реалізацією реформи.

Розмовляли ми з заступником глави уряду, зрозуміло, не тільки про децентралізацію. Оскільки коло обов'язків у нього досить широке. Саме лише відновлення Донбасу чого варте.

Розмова вийшла непростою. Але, слава Богу, не про якісь далекосяжні плани, про які зазвичай розмірковували з міністрами останні 10 років, а про конкретні кроки, які необхідно зробити за конкретний відтинок часу. Про ті кроки, за відсутність або імітацію яких Зубку доведеться ділити відповідальність із командою, якій він присягнув.

Про відповідальність, децентралізацію та охочих поховати реформу

- "Я готовий підтримувати кожного, хто підтримує Порошенка. Оскільки нам треба перемагати". Якщо не помиляюся, Геннадію Григоровичу, це ваша цитата?

-Не помиляєтеся. Слово в слово.

- Можете уточнити, що чи кого прийшли перемагати в цей кабінет особисто ви?

-Недовіру людей до влади і невіру в краще майбутнє. Це стосується не тільки мене, а й усієї нашої команди, яка дала цілком конкретні публічні обіцянки. Україні більше ніхто не повірить, якщо влада не піде на реформи. І це аксіома, що чітко простежується як у суспільних настроях всередині країни, так і в процесі переговорів із тим-таки МВФ. Кредит довіри практично вичерпано. Однак перші важливі кроки все-таки зроблено. Підписано Угоду про асоціацію з ЄС, проведено вибори до парламенту, прийнято коаліційну угоду, сформовано уряд, затверджено його програму, прийнято державний бюджет. У результаті, ми всі опинилися в одному човні, який має піти в абсолютно конкретному й визначеному напрямку, незважаючи на бурі та шторми, що заважають гребти.

- У цьому човні ми розсілися на свої місця понад 23 роки тому. Однак сьогодні, будьмо відверті, змушені йти по воді, забарвленій кров'ю тисяч загиблих.
І це сакральне плавання. Мабуть, історія й веслярі зможуть вибачити вам, хто зголосився бути кермовими, помилки, але зміну курсу через некомпетентність, саботаж термінів, розкрадання припасів - ні. Ви були свідомі цього, коли погодилися обійняти такий високий державний пост?

-Два останні роки я працював заступником голови комітету Верховної Ради з регіонального розвитку, будівництва та ЖКГ. Потім, як ви знаєте, керував напрямом регіональної політики в адміністрації президента. І, взагалі, був безпосередньо причетний до проблематики, якою мені довірили відати на посаді віце-прем'єра. Тому важливість вибраного курсу усвідомлюю й витримувати його у змозі.

- Я аналізувала ваші законопроекти в парламенті - переважно вони все-таки стосуються будівельної сфери. Що, мабуть, логічно, беручи до уваги профіль вашого бізнесу - Житомирський завод огороджувальних конструкцій, але не зовсім, враховуючи те, що вам довірили ключову реформу - децентралізацію влади в Україні.

-Я б усе-таки дивився в комплексі на сферу моїх повноважень, основна мета яких - збалансована регіональна політика та розвиток регіонів. А тут і будівництво, і ЖКГ, і децентралізація системи державного управління, але не як мета, а як інструмент, здатний забезпечити цей-таки розвиток регіонів. Тому для мене все логічно.

- Скандал, пов'язаний із призначенням на посаду керівника департаменту з децентралізації в АП вашої протеже - колишнього юрисконсульта заводу огороджувальних конструкцій 26-річної Катерини Кодоненко, для вас теж був логічним?

-Вас бентежить вік чи побоювання, що молодь не може брати на себе відповідальності?

- Мене завжди бентежить некомпетентність.

-Кодоненко два роки була помічником народного депутата і обізнана з регіональною кухнею та профільними законопроектами. До того ж у сферу компетенцій департаменту, якого, до речі, в АП до мене не було, не входила якась стратегічна складова. Це був, швидше, оперативний тактичний центр, куди від місцевих громад стікалися пропозиції стосовно реформи, і їх треба було грамотно обробити та систематизувати.

- А в міністерство ви взяли з собою тактиків чи все-таки стратегів?

-Я прийшов не на якесь нове необжите місце, тут не треба винаходити велосипедів ні в стратегічному плані, - і комітет ВР, і АП тісно працювали з віце-прем'єром Гройсманом над реформою, ні в кадровому,- ключові заступники в темі і знають, що їм робити.

- А ось народні депутати так не вважають. На мою думку, їхній "велосипед" сьогодні став доречним вашому заступникові з питань будівництва Дмитру Ісаєнку, якого нібито викрили в махінаціях зі статусом учасника АТО з метою уникнути люстрації.

- Я б тут не квапився з висновками. Протягом трьох місяців Ісаєнко будував фортифікаційні споруди в зоні АТО. Ба більше, це досить професійний і досвідчений фахівець. У ситуації треба спокійно розібратися. Ми вже створили комісію, яка цим займеться. (Однак прем'єр Яценюк, очевидно, вирішив не розбиратися й буквально наступного дня після інтерв'ю звільнив Ісаєнка з займаної посади. - І.В.)

- У питанні участі Ісаєнка в АТО крапки над "і" розставить слідство, а ось хто поставить у рамки логіки і здорового глузду запопадливість тих, хто точно знає, як зруйнувати державну машину, але не уявляє, що робити потім, - справді питання. До речі, ви знайшли відповідь на нього, коли курирували розробку президентських змін до закону про люстрацію як заступник Ложкіна?

-В адміністрації не працювали над змінами до закону про люстрацію. Тільки проводили наради щодо процедури проведення перевірок за законом про люстрацію.

- Жаль, що більше стурбованою логікою питання виявилася Венеціанська комісія, а не держава, яка перебуває на своєму розламі й зобов'язана знаходити твердий шлях між популізмом та дійовим очищенням влади. Але це тема окремої розмови, ми ж ідемо далі - до децентралізації. Оголосіть, будь ласка, покроковий алгоритм проведення реформи. З конкретними термінами та маяками відповідальності.

- По-перше, ми ухвалювали бюджет на основі нової законодавчої бази - нового податкового і бюджетного кодексів. Ідеться про децентралізацію фінансів та нові повноваження місцевих рад. Прийнята схема ляже і в основу бюджетів обласного та місцевого рівнів. Безумовно, питання пророблене не до кінця. Бюджетний кодекс треба вдосконалювати відповідно до прийнятої концепції реформи. У результаті, ми повинні прийти до точки, коли 60% усіх податків залишаться в регіонах. І це абсолютний переворот системи державного управління, де понад 70% коштів збиралися нагору й потім розподілялися між областями в рамках державних програм.

По-друге, нам треба буде оперативно прийняти відправлений на друге читання закон про добровільне об'єднання громад і закон про передачу місцевим громадам повноважень державної архітектурно-будівельної комісії.

По-третє, щоб остаточно розділити повноваження між місцевими громадами та центральною владою, потрібно в рамках реформи внести зміни до понад 100 законів.

Однак зробити цей крок і передати повноваження від державних адміністрацій обласним та районним радам, які отримають можливість створювати виконкоми і здійснювати виконавчу владу, можливо тільки після зміни Конституції. Як і впорядкувати систему управління Києвом. Як і чітко розмежувати сфери відповідальності громад та міністерств освіти, охорони здоров'я і соціальної політики, статті яких держава катастрофічно не дофінансовує. Останніми роками дірку у 12 мільярдів латали місцеві бюджети, замість того щоб витрачати гроші на розвиток.

Президент заявив, що найближчим часом буде створено Конституційну раду в трикутнику АП - Кабмін - ВР. І в рамках ради спільно з асоціаціями міст і місцевих рад буде розглянуто всі деталі та нюанси майбутньої конституційної реформи. Але в нас не так багато часу, щоб до місцевих виборів вийти на нову систему управління державою. Дві сесії. Чого достатньо тільки за наявності політичної волі.

- Дуже влучне зауваження. Кабмін і парламент можуть віддати на місця й 90% бюджету, а потім сказати, що громади не впоралися і провалили реформу. І матимуть рацію, бо логічно було б: а) створити самодостатні і здатні управляти громади, б) наділити їх повноваженнями, в) дати їм гроші. Але закон про об'єднання громад не прийнятий, і основні фінанси, відтак, підуть на районний рівень - районним державним адміністраціям. Малі міста кричать про дискредитацію реформи і централізації влади.

-Я ж сказав, що закон про об'єднання громад найближчим часом буде прийнято. А відповідно до нього буде допрацьовано і Бюджетний кодекс.

- Але ви не уточнили, в якому вигляді буде прийнято закон про об'єднання громад. Ви в курсі, що вчора засідав профільний комітет ВР?

-Звісно. Закон погоджено.

- А що, хіба вам ваш заступник Негода не сказав, що під тиском представників "Батьківщини" з нього викинули ключову статтю під номером 12 - про перспективні плани об'єднання громад, які затверджуються обласними адміністраціями і, по суті, є кістяком об'єднання та майбутнього територіально-адміністративного поділу? Таким чином, процес об'єднання може бути пущений на самоплив. З урахуванням же очікуваного опору реформі - адже багато сільських голів та рад внаслідок укрупнення громад втратять владу, - автори реформи вважають, що закон можна вже не ухвалювати. Ви, взагалі, зустрічалися з Анатолієм Ткачуком, Юрієм Ганущаком?

-Я ще докладно не розбирався у вчорашньому рішенні, але в кожному разі - це думка комітету. А є ж ще зал і депутати, коаліційна угода, нарешті. Що стосується авторів реформи, то буквально на третій день мого вступу на посаду відбувся круглий стіл, на якому були присутні всі експерти, причетні до реформи, а також представники асоціацій. Із приводу 12-ї статті: цю процедуру вже прописано у Бюджетному кодексі, за яким перспективний план може бути затверджений, і питання фінансування приймається на рівні Кабінету міністрів.

- Проте комітет проголосував урозріз з Бюджетним кодексом. Узагалі, якщо подивитися на ситуацію в комітеті, то вона, м'яко кажучи, не дуже сприятлива для реформи.

З одного боку, некомпетентність.
З його численних членів тільки четверо мають стосунок до місцевого самоврядування, та й то дехто з великою натяжкою.

З іншого боку - "Батьківщина". Голова комітету Сергій Власенко - член фракції. Як, утім, і голова асоціації сільських і селищних рад Вадим Івченко. Позицію ж Юлії Тимошенко та її партії, яка завжди на сторожі сільського електорату, думаю, вам нагадувати не варто. Ви ж самі балотувалися від неї 2012 року.

Таким чином, гравець, який може допомогти владі (у разі відсутності політичної волі) поховати реформу, - визначився.

-Давайте все ж таки говорити не про політику і "Батьківщину", а про реальний стан речей. Ми вирішили змінити систему державного управління в країні. Крапка. Тому маємо пройти процес об'єднання і формування самодостатніх громад, здатних прийняти на себе вагому частину повноважень і фінансів від центральної влади. Але не ми перші проходимо цей шлях. Є досвід інших держав. Хочу сказати, що ніде не використовувався жорсткий примусовий метод об'єднання. А в нашому законі він жорсткий - оскільки фінанси отримають тільки ті, хто об'єднається за вже складеним планом. Але, те, що нав'язується згори без обговорення, - не працює.

Однак у якийсь момент час Ч настав. Тобто я кажу про якийсь чітко позначений часовий люфт, у рамках якого люди на місцях могли б оглядітися, подумати і прийняти рішення, з ким і на яких умовах об'єднуватися. Приміром, у Швеції обговорення цього питання тривало три роки, після спливу яких було прийнято вольове рішення про об'єднання на законодавчому рівні. З урахуванням позицій і думок самих громад. У результаті, ті, хто хотів, об'єдналися, хто не хотів, але не міг себе утримувати - були приєднані.

- Ви справді вважаєте, що у нас є три роки на обговорення?

-Ні, таких преференцій у нас немає. Скажу більше, тільки давши поштовх регіонам, ми зможемо вийти з внутрішньої економічної і політичної кризи. Усе взаємозалежне. Багато процесів у тій же системі ЖКГ, ті ж програми енергоефективності - встановлення лічильників тощо простіше й вигідніше запускати знизу. Згори ми вже 23 роки намагалися - не вийшло. А сьогодні це вже питання збереження державності. Але для цього громадам потрібні повноваження і фінанси. Тому стільки часу справді немає.

- А скільки, на вашу думку, є?

-До кінця року. До початку місцевої виборчої кампанії, яку ми маємо провести вже в рамках нових створених укрупнених громад. На місцях уже давно йде діалог з приводу об'єднання. Експерти, представники міністерства весь 2014 рік працювали на місцях. Усі знають плани об'єднання. Тобто процес запущено. У нас є кілька місяців, щоб уладнати суперечливі моменти і зробити ключовий крок - створити громади. І для цього нам справді доведеться попрацювати і з комітетом, і з депутатами, щоб повернути ст.12 у закон з уточненням: а) певної гнучкості перспективного плану б) часового люфту обговорень, в) чіткого строку об'єднання громад.

Тобто громади, які об'єднуються відповідно до перспективного плану, але при цьому мають можливість якогось незначного коригування, - одразу одержують фінансову підтримку держави. Інші бачать процес, розуміють його вигоди і в змозі опонувати сільському голові, який боїться втратити портфель. Тільки так ми зможемо вибити якісь аргументи у політичних сил, котрі бажають, як ви сказали, поховати реформу.

Про Донбас, його відновлення і кримський напрямок

- Донбас відновлюєте ви? Біженцям допомагаєте теж ви?

-Донбас насправді досить жорстко показав, що таке самоврядування і чому потрібна децентралізація. Адже на звільнених, та й, чого таїти, на окупованих територіях усе лягло на плечі місцевих громад, мерів, комунальних служб, більшість з яких нікуди не розбіглися, а залишилися виконувати свій обов'язок.

Тепер про компетенцію. Що стосується тимчасово переміщених осіб, то на сьогодні це парафія віце-прем'єра В'ячеслава Кириленка, за яким закріплено весь гуманітарний блок. Але я можу сказати, що на сьогодні зареєстровано 800 тисяч громадян. Реально тих, хто переїхав, - 650 тис. людей. Масштаби цієї історії не порівнянні ні з Чорнобильською катастрофою, ні з Грузією… Треба визнати, що такий виклик не поставав перед жодною країною. Дуже гостро стоїть питання працевлаштування людей, відчуття ними реальної перспективи і свого майбутнього в Україні. Однак з 650 тис. із приводу працевлаштування звернулися всього 40 тис. Працевлаштовано близько 6 тис.

- Інші тому й не звертаються - знають, що марно. До речі, про порівнянність масштабів. Тут усе ж таки не кількість потерпілих треба вимірювати, а міру відповідальності влади. Я вже якось казала Володимирові Борисовичу, що в тій-таки Грузії тимчасове житло переселенцям дуже швидко побудували міжнародні донорські організації, яким було надано всі умови. У тому числі й нульові податки. А в нас тільки на дев'ятий місяць війни було прийнято відповідний закон, механізм якого не запрацював і донині.

-Напевно, цей факт треба прийняти як критику. Але я думаю, що новий парламент буде більш повороткий.

- Питання розторопності влади особливо гостро постало на визволених територіях Донбасу. Приміром у Слов'янську, Семенівці та інших знаменитих містах. За моєю інформацією, Київ торік обіцяв Донецькій області три субвенції: 10,5 млн на відновлення двох багатоповерхових будинків у Слов'янську, 15 млн - на відновлення каналу Сіверський Донець-Донбас, 150 млн - від загальної субвенції з Луганською областю. Також -
50 млн із загального фонду на соціально-економічний розвиток. З усієї цієї купи подарунків регіони отримали тільки 15 млн. Це відбувається тому, що влада не впевнена, кому дістануться території, і не хоче витрачатися?

-Процедура проходження фінансів справді критично затягнута.

- Як і лояльність до України - про любов язик говорити не повертається! - у людей з Семенівки теж на рівні критичної позначки. Чи в такий спосіб жителям зруйнованих міст натякають, як вони повинні боротися за Україну в разі просування військ "ДНР" до кордонів області?

Нонсенс, але через шість місяців після визволення Слов'янська та інших територій у класифікаторі Державної служби з НС немає жодної згадки про АТО. А отримати субвенцію на відновлення з резервного фонду держбюджету обласна адміністрація може тільки через цю службу. Область просто не може оформити документи!

Через шість місяців після визволення держава не спромоглася розробити чіткий механізм і критерії компенсації приватному сектору. Але ж сотні будинків зруйновано! Ви були в Семенівці? Допомагають людям чим можуть тільки вцілілі підприємства і спонсори. Що взагалі відбувається, Геннадію Григоровичу?

-У Семенівці був. Постанова щодо компенсацій приватникам із чіткими критеріями підготовлена ще попереднім урядом, але не прийнята через брак коштів. Щодня зона тимчасово окупованої території забирає 90 млн грн на електроенергію, газ і 100 млн грн на день - витрати на армію. Більше того, у нас зависло визначення кордонів зони АТО - під час наступу російських військ кордони постійно мінялися. І це справді проблема.

Зараз ми готуємо нову постанову уряду, де розроблено механізм залучення коштів на компенсації і відновлення інфраструктури з місцевих бюджетів та інших джерел, у тому числі і ЄС. Зараз ведуться переговори з Німеччиною. Уже підписано спільну заяву між урядами двох країн про надання Німеччиною кредитних гарантій у розмірі 500 млн євро на відновлення інфраструктури не тільки Донецької і Луганської областей, а й Харківської, Дніпропетровської і Запорізької. Більше того, у березні відбудеться Міжнародна конференція на підтримку реформ в Україні, в основу якої буде покладено план стабілізації України-2015-17. Там є розділ щодо Донбасу.

- Уся річ ось у чому. Для того щоб кошти з "інших джерел" швидко доходили до адресата, потрібна прозора й оперативна схема їх проходження від донора до виконавця. Інакше - усе блеф.

-Уряд готує зміну до Постанови 1027, згідно з якою процедуру проходження коштів буде значно спрощено. Я з вами абсолютно згоден у тому, що все, що стосується державної служби, - довго і забюрократизовано. Місяць потрібен тільки на те, щоб пройти процедуру оформлення гуманітарної допомоги від держави Донбасу. Забюрократизована державна машина не справляється з викликами війни та економічної кризи. Тобто дерегуляція державних функцій і процедур - першорядне завдання.

- Геннадій Москаль учора на комітеті досить різко висловився з приводу і державної, і парламентської машини, які не дають керувати областю. Закону про спеціальний режим управління на визволених та окупованих територіях не прийнято.

- Голові Луганської обладміністрації, на відміну від Донецької, де присутні й працюють районні та обласні ради, справді важко. Там законно обраної обласної ради немає. Голова ОДА не має можливості оперативно призначати людей на посади і розподіляти кошти. Він проходить шлях, який не проходив ніхто. Він уже підготував, і Верховна Рада попереднього скликання прийняла закон про переміщення судів, обласних інстанцій у Сєверодонецьк (лікарня, казначейство, юстиція), а також про зміну адміністративних центрів, що допомогло перереєструвати переселенців.

Ми працюємо в постійному контакті, організовано допомогу з інших регіонів України. Уже відновлено шість шкіл з 15 соціальних об'єктів Луганської області. Перед Новим роком проведено успішну операцію з доставки гуманітарної допомоги на території, підконтрольні бойовикам, у соціальні заклади, що раніше не вдавалося.

- Робота Агентства з відновлення Донбасу вже наповнена якимось змістом чи поки що теж на папері?

- Уже прийнято положення щодо агентства, навіть підписано перший кредит на 200 млн євро з Європейським інвестиційним банком. Зараз триває процедура добору керівника. Перший призначений був успішно люстрований. 70% інфраструктурних об'єктів Донбасу зруйновано - усе це сфера майбутньої діяльності агентства. Яке, однак, має збалансувати свою роль і фінансування з обласними адміністраціями, щоб ті також могли оперативно розпоряджатися фінансами і вносити свою лепту в процес.

При цьому хотілося б у процесі відновлення регіону не просто латати ямки й засувки міняти, а комплексно підходити до налаштування систем життєзабезпечення.

- Я, на жаль, не знайшла на сайті Кабміну чіткого переліку ваших повноважень, але в ЗМІ була інформація, що, коли розподіляли обов'язки між віце-прем'єрами, Крим теж вам дістався.

- Коли йдеться про переселенців Криму й Донбасу, то ці питання відійшли в управління віце-прем'єра Кириленка, регіональний розвиток Криму й Севастополя - у сфері мого управління. Але зараз це окупована територія.

- І, як я розумію, говорити нам тут нема про що? Геннадію Григоровичу, жодною мірою не хочу нагородити вас зайвими обов'язками - у вас їх і так достатньо, але не зрозумію, чому Кабмін так і не створив спеціального органу з питань Криму і взагалі з питань окупованих територій. Щодо цього ще в травні було рішення РНБО. Якщо ми кажемо, що і Крим і Донбас - наші, то чому в уряді немає жодної людини, яка могла би предметно поговорити про ситуацію там, перспективи і плани нашої держави щодо них? Натомість Росія відразу створила в себе відповідне міністерство, щойно анексувала Крим.

- Вважаю, що це правильне запитання, і готовий його порушити на засіданні уряду.

- Тоді не забудьте також повідомити уряду, куратору В'ячеславу Кириленку та особисто прем'єру й про те, що після присвоєння півострову статусу вільної економічної зони всі переселенці з Криму стали в Україні іноземцями (нерезидентами). Охочі перетнути кордон, наражаються на безліч перешкод, а от торговельні хури вільно перетинають кордон, сплачуючи податки окупанту.

- Посилення контролю на кордоні зумовлене виключно питаннями національної безпеки. Адже ви знаєте, що через загрозу терактів у нас було закрито аеропорти, а також посилено пропускний контроль і скорочено кількість коридорів у зону АТО. Водночас контроль за пасажирським транспортом і вантажним - це дві різні речі. Автомобільний рух контролювати й оглядати можливо. Залізничний - набагато складніше. Безпека наших громадян та їх захист від терактів важливіші, ніж вантажний рух у рамках закону про вільну економічну зону.

Про ЖКГ, будівництво та ін.

- Пройдімося по основних пунктах, які ви намітили собі в плані реформування системи ЖКГ і будівельної сфери.

- Усі майбутні кроки в цих сферах прямо пов'язані з децентралізацією. Насправді ми маємо дати громадам, які створимо, необхідні інструменти, щоб вони могли заробляти. У рамках законів, які будуть прийняті найближчим часом: про житлово-комунальні послуги, де ми чітко розмежовуємо виконавця і споживача; про енергозбереження та енергосервісні компанії.

Що ж до руйнування монополій на ринку комунальних послуг, то ВР у першому читанні вже прийняла закон, який дозволить ОСББ самим вибирати, з ким укладати договори на ті чи інші види обслуговування. І тут, звичайно, важлива позиція антимонопольного комітету, який повинен звернути пильну увагу й на цю сферу.

Більше того, у першому читанні прийнято закон про ДАБК, відповідно до якого повноваження комісії буде передано на місця. У попередньому парламенті, як ви знаєте, цей закон не пропустили. Але цього разу я сам особисто публічно й неодноразово назву прізвища кожного депутата, який не підтримає цей закон.

- Ви нещодавно заявили про програму доступного житла. Знаєте, якщо в мирний час слова ваших попередників про це мало чого були варті, то у воєнний, зізнаюся, їх чути досить дивно.

- А нічого дивного. Я будівельник і завжди пам'ятаю про те, що економіку може запустити тільки будівництво. І ми мусимо дати поштовх процесу. Тим паче в такій екстремальній ситуації. Тут кілька напрямів. З одного боку, у нас є компанії, які можуть виходити на міжнародний ринок. І ми серйозно розглядаємо пропозиції, які надійшли з Казахстану. З іншого, ми будуватимемо житло в Україні. Але кардинально переглянувши концепцію і підходи стосовно доступного житла. Наприкінці лютого ми презентуємо свою концепцію.

- У чому основна ідея нового підходу?

- Хоч як дивно, у децентралізації. Держава просто приречена спиратися на сильні громади, які вже є і які будуть створені після об'єднання. І стимулювати активних. Де є активний мер, рада, є вміння та бажання залучати інвестиції, де створюють нові робочі місця, там першочергове завдання держави допомогти процесу, дати поштовх, розробити доступні лізингові або кредитні державні програми, які дозволять людям і будувати, і купувати житло.

У нас поруч Польща. Там з 1991 року йдуть цим шляхом. Подивіться на їхні гміни - охайні енергоефективні будинки, чисті вулиці, працюючі культурні центри... Дивимося і робимо. Тим паче що ця держава сьогодні так широко відчинила для нас двері співробітництва.

- І що вам може завадити?

- Війна і недовіра інвесторів. І якщо перше залежить не тільки від нас, то друге - виключно. Повторюю, що всі можливі ліміти довіри до влади в Україні вичерпано.