Валерій Хорошковський: про теорію маленьких перемог

Призначення Валерія Хорошковського главою Державної митної служби України викликало багато суперечок. По-перше, злиття бізнесу і влади; по-друге, об’єднання політики і найбільшого в країні медіаресурсу; по-третє, рівень вузькопрофільної компетентності; по-четверте, тривога з приводу наслідків цього призначення для перерозподілу контрабандних потоків... Сам Валерій Іванович на запитання про «хлібність» місця лише поблажливо усміхається й відмахується однією з найваговитіших у країні декларацій про доходи. Але він не схильний присвячувати своє життя спокійному спочиванню на лаврах дивідендів, принесених масштабним і вже налагодженим особистим бізнесом. Хорошковський стверджує, що на посаді, яку він займає, йому цікаво зламати ущербну й вибудувати правильну, з державного погляду, систему. Вже вкотре він як менеджер береться за нову справу, випромінюючи при цьому впевненість в успіху. Результати перших двох місяців дають йому підстави для обережного оптимізму: у січні-лютому митниця принесла бюджету 12,5 млрд. грн., що на 6 млрд. більше за запланований показник. І на цьому Валерій Іванович зупинятися не збирається. У нього наполеонівські плани, реалізувати які він має намір шляхом численних перемог у «боях місцевого значення». Власне боям, що вже ведуться, і тим, які ще попереду, а також тому, до чого й коли вони приведуть, - і присвячена наша розмова.

- Валерію Івановичу, хто запропонував вам зайняти посаду глави ДМСУ?

- Прем’єр-міністр.

- Чи означає це, що ви вважаєте себе людиною її команди?

- А хіба ці два запитання перегукуються?

- У наш час на такі посади заведено призначати довірених і лояльних людей. Чи ви стверджуєте, що прем’єр керувалася вашими фаховими якостями?

- Переді мною поставили певні завдання. І коли я відповів, що зможу з ними впоратися, було прийняте рішення про призначення. Вважаю це, безумовно, фаховим підходом. Я не схильний бачити протиріччя між командами, тому що мене висувала коаліція. Ви запитали, хто запропонував? Відповім - Юлія Володимирівна. Але з президентом, зрозуміло, це було погоджено.

- Недавно часопис «Фокус» опублікував рейтинг найбагатших українців за підсумками 2007 року, ваші активи оцінено в 1,160 млрд. дол., що відповідає
17-й позиції. З огляду на це, деякі експерти схильні думати, що крісло глави ДМСУ для вас мало важить і є стартовою позицією для участі в президентських виборах. Чи це так? І в чому головна мета перебування на цій посаді?

- На мій погляд, такі припущення не мають нічого спільного з аналітикою. Я це розцінюю як провокацію. Крісло глави Державної митної служби України для мене не є стартовим майданчиком на шляху до інших посад, я про це навіть не думаю. Причина мого приходу в митну службу проста - мені цікава ця робота з погляду управління системою. Я вважаю своєю сильною стороною вміння управляти великими системами. Протягом своєї бізнес-кар’єри я так чи інакше управляв великими компаніями. Моє ім’я пов’язане з такими брендами, як «Укрсоцбанк», «Союз-Віктан», «Інтер», «ЄвразХолдинг» тощо. Саме завдання управління системою я ставив перед собою напередодні приходу в ДМСУ. Адже очевидно, що система роботи, яка утворилася в митних органах протягом багатьох років, не є ні ефективною, ні відлагодженою. Й нині об’єктивно головне завдання - змінити цю систему. Я хочу домогтися, щоб професію митника шанували, як це повинно бути. А поважати митників будуть тоді, коли в митних органах зникнуть тіньові схеми - джерело корупції й контрабанди. Це дозволить збільшити наповнення державного бюджету й, що також важливо, запропонувати ринку умови конкуренції. Тому основна мета моєї роботи в ДМСУ - побудувати ефективну систему й викоренити протизаконні явища.

- Злі язики стверджують, що наприкінці минулого тижня ви зустрічалися з президентом, і він запропонував вам подумати про перспективу прем’єрства. Чи була така розмова?

- Не було жодної зустрічі, жодної розмови. Час уже інший: мало дістати пропозицію, навіть за хороших особистих стосунків. Прем’єр-міністр без політичної підтримки в парламенті - це порожнє місце, тимчасове явище. Я собі навіть уявити не можу, щоб нині в Україні з’явився «технічний» прем’єр. Це може бути тільки людина надамбіційна, для котрої ця посада є самоціллю. Але для розумної людини, яка не випала з політичного контексту, це просто безумство.

- Якщо станеться переформатування коаліції й відставка уряду, ви збережете за собою цю посаду?

- Я прийняв пропозицію працювати на таких умовах: перша - жодних команд про незаконне пропускання вантажів; друге - свобода в ухваленні кадрових рішень; третя - зміна положення про ДМСУ, при якому питання реформування й прийняття рішень про устрій і територіальне реформування митниць є моїм повноваженням; четверте - комунікація з Міністерством фінансів і урядом для ухвалення конче потрібних нормативних документів. Якщо ці умови виконуються - можна працювати. Якщо ні - глава митної служби стає заручником. Мені це нецікаво.

- Ви людина багатогранна - великий бізнесмен, дер­жавний чиновник і водночас власник медіаімперії, яка постійно розширюється. Вас ще Антимонопольний комітет не чіпав?

- Ні. Ми як кожна цивілізована група, тим більше така, що прагне на IPO, кожну свою дію погоджуємо з Антимонопольним комітетом. На кожне наше придбання й починання є дозвіл Антимонопольного комітету.

- Багато хто не в захопленні від рівня об’єктивності освітлення телеканалом «Інтер»» газової тематики. Ви задоволені освітленням цієї теми на «Інтері»?

- Питання не в задоволеності, а в тому, як ми формуємо програмну політику каналу. Я як власник не втручаюся в новинарні сюжети. Ми раз на квартал звіряємося з генеральним продюсером і командою щодо загального курсу. Але в принципі редакційна політика така, що ми позначили пріоритети, й я вже точно не втручаюся в щоденну діяльність телеканалу. Щодо газу є деякі запитання й у мене. Крім того, я ж не відгороджений від інших постатей. Ставлять мені ці запитання. Але члени редакційного колективу вважають, що об’єктивно висвітлюють ситуацію, не схиляючись ні в той ні в другий бік.

- Чи працює нині програма «Контрабанда-стоп»? Коли так, то після вашого приходу які були найбільш резонансні перемоги митниці в рамках програми? Чи є перешкоди в її реалізації?

- «Контрабанда-стоп» як програма працює. Я не прихильник гучних акцій. Все-таки головне - системний підхід. Хоча, з погляду гучних акцій, ми досить багато шуму наробили в Одесі. Там у порту нормально подивитися вантаж неможливо - немає умов. Одні ваги не працюють, а щоб проїхати до других ваг, треба подолати цілий лабіринт. Тобто жодна хура туди реально зайти не може. Виходить, ваг фактично немає, сканерна система не працює, рампа на шість автомобілів із вузьким двором, куди фізично заїхати неможливо: одну машину розвантажив - решта стоять. Митники сидять у будівельному вагончику. Сама система побудована так, що не може бути об’єктивного ставлення до потоку товарів, які спрямовуються на одеський порт. І при цьому ми розмитнюємо вантажів на мільярди доларів. Тому можу тільки подякувати команді, яка нині там працює. Я їх насмикав з усіх митниць, вибрав за принципом чесності, порядності й за особистим ставленням до справи - й направив туди. От вони вже сидять там третій місяць у відрядженні.

- Там була затовареність, нині вантажі пішли. Але тепер кажуть про «плату за ризик», що є незмінним супутником кожної кампанії з боротьби з будь-яким різновидом корупції: на митниці, у військкоматах тощо практики діляться: раніше щоб розмитнити контейнер, треба було сплачувати хабар 5 тис. дол., тепер беруть 7 тис. Є у вас оперативна інформація щодо цього?

- Нині нічого не беруть. Головою не поручуся - один-два контейнери протягти можуть. Але масового характеру це не має. Ці 5 тис. дол. раніше розкладали по силових структурах, сплачували всім силовикам. Усі були в процесі, й схема жила. Тепер же накопичувався вантаж саме тому, що боялися подавати його на розмитнення. Нині вантажів стоїть однаково багато - близько 10 тис. контейнерів. Ми припускаємо, що там є контрабандний товар.

- Контрабандний чи той, який ви називаєте тіньовими товарними потоками?

- Я кажу «контрабандний товар», поки що вимушено вживаючи визначення, яке є в законі. Але тепер президент підписав указ щодо декриміналізації, й там є пункт - саме одна з наших пропозицій щодо розмежування понять.

- Були ще пропозиції?

- Був величезний комплекс, який я б розбив на кілька блоків. По-перше, в нас є дві основні функції - фіскальна й правоохоронна. Причому правоохоронна на сьогодні «в загоні», в буквальному значенні цього слова. Ми говоримо, що хочемо бачити європейську митницю, щоб вона працювала за законами, а не за «реаліями». Але для цього потрібні розвідувальні дані. Це перша проблема. Друга проблема пов’язана з порушенням справ щодо контрабанди. Хочу зазначити: в нас змішання понять «контрабанда» й «порушення митних правил»: вважається, що це одне й те ж саме. І дуже часто називають контрабандою те, що нею не є, й навпаки. Ми пропонуємо декриміналізувати цю статтю. Контрабандою має залишитися те, що нею, власне, й є: наркотики, зброя, історичні цінності тощо. Решта - це товари. Наприклад, електробритви, нехай у невиправдано величезній кількості, але це ж однаково товар. Такі товари не несуть кримінального відтінку, проте вони не повинні переміщатися через кордон, бо руйнують внутрішній ринок. Тому правильніше їх просто конфіскувати, а не включати всю державну машину, яка довго й повільно працює, - й це ні до чого не призводить. Працюють слідчі, складають протоколи, а в результаті ця партія однаково кудись зникає. Прикладів у мене безліч. Ми ж пропонуємо простішу схему, коли будемо, так би мовити, під корінь рубати економічну основу контрабандного потоку.

Щодо фіскальної функції. Є стаття 63 закону про бюджет України, яка забороняє відстрочки зі сплати податків. Ми змогли довести: те, що називалося вексельною схемою, є теж відстрочка платежу. Це відхід від сплати ПДВ на кордоні, тому що вексель виписується лише на 30 днів. Економічної логіки в цього векселя небагато. Якби його виписували на три місяці, півроку, рік, - я розумію: підприємство встигало б пустити кошти в оборот. А цей вексель підприємство використовує з однією-єдиною метою - повернути ПДВ, згорнути заборгованість держави й власну кредиторську заборгованість. Цією схемою скористалися безліч «чорних» компаній, які оприбутковували «повітряний» ПДВ, брали вексель і згортали. Фактично, за нашими оцінками, держава торік зазнала збитків на 9 млрд. грн. - стільки не одержали люди у вигляді пенсії, зарплати, соціальних виплат. І нас намагаються критикувати за це рішення!? Є закон, і якщо відстрочка заборонена, те заборонені всі відстрочки. Крапка.

Загалом ініціатив безліч. Зокрема ми готуємо введення інституту надання попередніх гарантій у разі, якщо декларована митна вартість і та митна вартість, що є на ринку, будуть істотно відрізнятися. Я вважаю, що це потрібно для захисту внутрішнього ринку - декларант зобов’язаний сплатити реальну митну вартість. А потім, коли він зможе мені довести, що тут купив за одну копійку мобільний телефон, - нехай доводить. Інакше ми створюємо перекіс на внутрішньому ринку. Ідеологія митниці - рівні умови конкуренції.

- Чи є у вас покроковий алгоритм боротьби з корупцією в ДМСУ?

- Звичайно, є. Я для себе вивів формулу і послідовно її реалізую. Я уявляю її у вигляді дробу. У чисельнику - митна вартість, якість, код товару, тобто його кількість і відповідність. А в знаменнику - зниження рівня контрабандних потоків і жорстка технологічна система. Вона фактично сама забезпечує адекватне зняття податків, адекватний підхід до будь-якого суб’єкта. Моє завдання - цю формулу перенести в поле практичної діяльності. Що цьому заважає? Недосконалість законодавчої бази, а також корупція в органах виконавчої та законодавчої влади. Я зіткнувся з тим, що митник думає не про закон, а про те, хто йому зателефонував із приводу даного вантажу. Для мене це абсурд. Тому всі працівники митної служби ось уже два місяці працюють без команд. Вони вчаться. Я б сказав, уся система вчиться працювати за законом, а не за командами тих чи інших посадових осіб. На це, безперечно, потрібен час. Говорити про результати, коли минуло лише два місяці, зарано.

І, повертаючись до вашого питання. Хоч як дивно це звучатиме - чим вище буде поріг «плати за ризик» у митній службі, тим швидше перестануть платити. Зрозуміло чому - тому що стає вигідно розмитнювати все чесно. Плата за ризик не гарантує завершення операції. Ми створили три кільця. Якщо ти зміг пройти перше кільце, ти маєш потрапити в друге, пройшов друге - можеш потрапити в третє. Але повторюю - за два місяці роботи я точно не перекрию всіх схем роботи. Я до цього нормально ставлюся, у мене є план роботи. Відповідно до плану я й рухаюсь.

- Хто (чи що), крім системи, вам заважає?

- Я виділив би два чинники. Перший - законодавча недосконалість. Другий - людський чинник. Величезна кількість людей заробляє на контрабандних потоках - і у виконавчій владі, і в парламенті, і в митниці. Іноді вони складають критичну масу. Тиск, який я відчував при перших кроках на шляху реформування системи, треба було витримати. Нині вже простіше. Люди зрозуміли, що перебудова, яку я веду в митній службі, не спрямована на переключення потоків з однієї групи осіб на іншу. Я переспрямовую в державний бюджет те, що потрібно. Коли прийшло це розуміння, багато хто погодився зі зміненим станом речей. Правда, були випадки, коли існуючі схеми перенеслися на рівень нижче, не доходячи до мене, до моїх заступників. Безумовно, я усвідомлюю, що ще багато схем комусь удаються, створюються і реалізуються, та всьому свій час.

- Ви намагаєтеся домогтися, щоб митна служба мала право слідства. Чи є це ознакою воєнізації відомст­ва - з ухваленням військового статуту, зброєю тощо?

- Зброя в нас є, і досить багато. У нас є підрозділ, що називається митною вартою. Однак питання не в тому, чи є зброя в митників. Питання в слідчій функції. Річ у тім, що ті злочини і правопорушення, що їх скоюють на митниці, дуже специфічні, їхню суть треба знати й розуміти. Нерозумно, коли одне відомство порушує справу, а інше веде слідство. Відомства, які ведуть слідство, не звітують перед митною службою за результати своєї роботи. У результаті - справедлива критика з боку президента, коли він каже, що економічний ефект від порушених справ і затримань фактично є нульовим. Це правда. А все тому, що розірвано ланцюжок. Я вважаю це неправильним, тому що ми повинні доводити справу до кінця, до отримання конкретного результату. Я не люблю саджати людей. Коли я кажу про необхідність слідчої функції для митниці, я маю на увазі створення не стільки репресивного апарату, скільки апарату, який змушуватиме незаконослухняних громадян і компанії працювати за загальними правилами.

- Мені доводилося розмовляти з одним колишнім народним депутатом, людиною, яка має серйозні позиції у фінансовій сфері. Він каже - усі мантри з приводу того, що митниця збільшила свої надходження до бюджету, не відповідають дійсності через одну просту причину. Є два головні формувачі бюджету: митна і податкова служби. У податкової з митною службою відбувся перерозподіл. ПДВ на імпорт стягує в такому величезному обсязі не податкова, а безпосередньо митна служба. Просто потоки були перелиті з однієї склянки в іншу, а реально на бюджеті це абсолютно не позначилося, тому що бюджет виріс рівно на показник інфляції за минулий і за цей рік.

- Цілковито спрощений погляд. Я не беруся коментувати діяльність податкової служби. Проте є низка базових показників, які свідчать, що в митниці відбулася якісна зміна платежів, а не кількісна. І ця якість визначається насамперед розміром відсотків, сплачених із кожної гривні товару, що надходить. Якщо раніше платили 16 копійок, то нині - 27 копійок. Це перший якісний показник. Другий якісний показник - це митна вартість. Головне наше джерело надходжень до бюджету - підвищення митної вартості. Якщо порівняти графіки її підвищення в січні-лютому минулого і нинішнього років, то сьогодні показники значно вищі. І це дало основну динаміку зростання.

При тому, що імпорт зріс у цінових характеристиках трохи вище 20%, митна вартість виросла більш ніж на 70%. Це означає, що є якісні зміни. Плюс жорстке ставлення до будь-якої контрабанди, до виконавської дисципліни, чіткий щоденний контроль бюджетних показників з кожної митниці. Плюс кадрові заміни. Це дало певні результати. У даному випадку нічого чудесного - звичайна робота.

Скажу ще одне - проблема в тому, що 99% інвойсу, на моє глибоке переконання, надходять за заниженими цінами. Це означає, що ми повинні використовувати не тільки той метод оцінки, який нам диктує митний кодекс СОТ, а саме - оцінку за заявленою вартістю. Потрібні й інші методи, що допомагають установлювати істинну вартість товару.

- Щоб не митнити чоботи по шість доларів, які потім продають по 4-5 тис. грн.?

- По шість доларів? А якщо я скажу - по 30 центів, здивуєтеся?! Тому й виникає запитання - це якісна зміна чи лише перетікання коштів? Якщо хтось зі мною хоче подискутувати, я буду радий зустрітися й показати будь-якому аналітикові, як ми працюємо. Тому що дотепер усе було справді так, як вам було сказано. Було зростання імпорту, і відповідно піднімався план. Сьогодні ж ми значно випереджаємо зростання імпорту. Ми працюємо насамперед у напрямі визначення коду товару, потім - його належної кількості. У нас бували такі митні декларації, відповідно до яких приходить судно, а на ньому 25-30 тонн вантажу. Можете собі уявити суму фрахту на цю тонну!? Та це минуле. Нині приходить судно - на ньому 350-400 тонн. Є різниця? Це реальна кількість. І третє - митна вартість товару. Питання митної вартості для мене є точкою зростання всієї митної служби. Рано або пізно «лякалки» закінчаться. Екстенсивними методами я можу розвивати митну службу не більш як півроку. Далі починається якісна робота. Вона вимагає цілком іншого кадрового потенціалу, іншої системи оцінки ризиків, інших профілів ризику. Тобто це абсолютна інша справа, коли я від екстенсиву переходжу до інтенсиву. Якщо я сьогодні не закладу цих основ, то всі наші успіхи дуже скоро закінчаться. А я не можу собі цього дозволити.

- На яку цифру плануєте вийти?

- Я нещодавно ставив запитання російському колезі: скільки збирає їхня митниця? Виявилося, близько
500 млн. дол. на день! Я чудово розумію, що українська економіка менша приблизно разів у п’ять. Тому на даному етапі для митної служби України буде правильно збирати 100 млн. дол. на день, це приблизно 500 млн. грн. Сьогодні ми збираємо в середньому 350 млн. грн., тому ставимо перед собою завдання вийти на цифру 500 млн. грн. у найближчі місяці. До осені, гадаю, митниця зможе збирати для бюджету по
10 млрд. грн. на місяць.

- «Барабашовка», «7-й кілометр» і т.д. - чорні діри тіньової економіки. Що буде з ними, якщо раптом вам удасться справді сказати «Контрабанда - стоп», а не «Контрабанда - стоп, заплатили й поїхали далі»?

- Торгуватимуть білим товаром.

- Не думаю, що рентабельності вистачить на всіх. Там же величезна кількість людей зайнята в цьому бізнесі!

- Ці питання не до митниці. Митниця не займається працевлаштуванням контрабандистів та їхніх помічників.

- Це зрозуміло, але соціальна проблема може виникнути. Що лежить в основі цих ринків?

- Я не займаюся ринками як такими. Моє завдання - кордони. Мало того, я впевнений: якщо ми не зібрали на кордонах, то всередині країни зібрати практично неможливо. Тому нам треба жорсткіше збирати податки на кордоні. Це саме те, що притаманно європейським країнам: якщо ти не заплатив на кордоні, то є велика імовірність, що заплатиш усередині - або через податок на прибуток, або у вигляді штрафу за те, що ти завіз за низькою вартістю. У нас абсолютно інша ситуація: або ти заплатив на кордоні, або, якщо ввіз товар у країну, використовуючи чорні компанії, компанії-одноденки, перекидаючи через десяток юридичних чи фізичних осіб, а то й легальні схеми - через приватних підприємців, ти маєш усі шанси не заплатити податки ніколи.

- У черзі непопулярних реформ в Україні реформа приватного підприємництва та його обмеження, мені здається, одна з найперших.

- Коли для приватних підприємців впроваджували систему так званої спрощенки, хотіли дати можливість людям самим себе забезпечити, якщо держава на це не здатна. Але яке відношення має спрощенка до імпорту телевізорів, машин? Ми просто взяли - і в цю дірочку завели те, що там бути не повинно. Одна річ, коли хтось гудзики пришиває, прибирає територію чи годує людей - заробляє гроші своєю працею. Тоді я розумію, чому в рамках 500 тис. грн. він має право це робити. А ось чому одеські підприємці на два мільярди гривень завезли автомобілі під спрощену схему - цього я зрозуміти не можу! Те, що уряд наводить порядок саме в цій частині, - правильно. Я це вітаю і вважаю, що вітати мають усі, хто хоч трохи економічно мислить.

- На спільній з Юлією Володимирівною конференції ви сказали про інтеграцію силових і правоохоронних структур у контрабандні схеми. Чи можна з цим результативно боротися?

- Звичайно, можна. Найголовніше, щоб риба не гнила з голови.

- Наприклад, на тому самому «7-му кілометрі» у багатьох заступників генерального прокурора, які працювали при різних босах ГПУ, є свої контейнери.
І тому нічого з цим не можна було зробити.

- Для мене важливо, щоб не колишній, а нинішній генеральний прокурор був особисто зацікавлений у тому, щоб це зупинити. І щоб глава СБУ був зацікавлений у тому, щоб це зупинити. І я, як глава митної служби, зацікавлений у тому, щоб це зупинити. Навіть якщо такий тріумвірат почне працювати, то за підтримки уряду та президента - що сьогодні ми й маємо - я переконаний: усе можна зупинити. Корупцію в силових структурах треба зупиняти, і ми її зупинятимемо. Єдине - кожний має робити свою роботу. Раніше працівники інших силових структур за рахунок того, що вони мали право вести оперативно-розшукову діяльність, ловили митників на правопорушеннях, але не ув’язнювали їх, а робили рабами. Тобто, володіючи компрометуючою інформацією, змушували ввозити те, що потрібно їм. Тому перше, що я зробив, запропонував, щоб усі відповідали за своє. Якщо митниця має право і за законом повинна пропускати вантажі, отже, це її відповідальність. Якщо хтось щось порушить, він відповідатиме за законом. Але як я можу судити митника, котрого, приміром, контролює ОДР (офіцер діючого резерву)? А над ним стоїть корупційний прокурор, і вони протягують усю цю схему. Спочатку потрібно було все це зруйнувати. Пан Медведько і пан Наливайченко - слід віддати їм належне - із бажанням зробили ряд кроків, які сьогодні мені допомагають цю ситуацію розв’язати. Наприклад, В.Наливайченко першого ж дня підписав наказ про відкликання всіх ОДРів, які сиділи в нас. Генеральний прокурор у рамках реалізації указу президента дав завдання перевірити всі закриті справи минулих років, де фігурують суми понад 300 тис. грн. Отже, існує нормальна комунікація між нормальними людьми, які думають про державні проблеми, а не тільки про свої особисті.

- Є документи про те, що в 2005 році був установлений факт контрабанди газу. Чим закінчилася ця справа?

- Якщо ми говоримо про один і той самий випадок, то газ спочатку був заявлений за міждержавним договором, а потім використаний усередині країни. Проблема у зв’язку із цим виникла в «Нафтогазу». Сума недоплачених податків разом із штрафами становила близько
1,5 млрд. грн. Про цю справу усім відомо, писали в Кабінет міністрів неодноразово, уже навіть у мою каденцію. Проблему закрито. Зафіксовано борг, гроші не знято. Претензії можна висувати тільки до «Нафтогазу», але в нього і так нелегке фінансове становище. З економічної точки зору - це просто перекачування грошей з однієї кишені до іншої: «Нафтогаз» заплатить митниці, а митниця віддасть бюджету.

- Хтось же на цьому газі заробив?

- Ні. Проблема в тому, що якщо газ ішов за міжнародним договором, податок на кордоні не мав сплачуватися. Але він зайшов в Україну і без розмитнення був використаний. Отже, мають бути сплачені податки, - але їх не сплачено. Повисла сума боргу.

- Шостого березня представник НАК «Нафтогаз України» підписав у Москві угоду, відповідно до якої українська сторона зобов’язується оплатити
1,5 млрд. куб. м спожитого російського газу за ціною 321 дол. за 1 куб. м. Могли б ви пригадати, чи заходив газ за ціною 321 дол. в Україну і чи розмитнювався?

- Це виключено. Всі контракти, які обслуговуються сьогодні митною службою, це одна ціна - 179,5 дол. І ніяких інших цін не було ні в січні, ні в лютому.

- Тоді як виникла ціна 321 дол.? Звідки взявся газ, за який ми погодилися платити таку ціну (на момент інтерв’ю, текст основної угоди між НАК «Нафтогаз» і «Газпромом» ще не був відомий. - Ред.)?

- До постанови уряду, що дозволяла нам зайти в операційно-диспетчерський центр, митниця не мала оперативної можливості бачити, чий газ зайшов, чи зайшов він, чи був він транспортований тощо. Ми бачили й фіксували газові обсяги тільки за актами звірки наприкінці місяця. Що коїлося впродовж місяця - ми не розуміли. Виходячи з тих контрактів і актів, які ми маємо сьогодні, я можу сказати лише одне - ціна була 179,5 дол. і газ належав тільки «РосУкрЕнерго».

- Ви кажете про 2008-й. А в попередньому році?

- Те саме. Там не було ніяких інших контрактів та інших цін, крім 135 дол. за тисячу кубів.

- Тобто питання, чому було заплачено таку ціну, - не до вас?

- Я вважаю, не може бути такого документа, а якщо він існує, то це запитання не до митниці.

- Чи експортується сьогодні газ з території України?

- Так.

- Я маю на увазі не РУЕ, а українські компанії.

- По-моєму, «УкрГазЕнерго» експортував невеликі обсяги. Наскільки мені відомо, був також експорт з боку НАК «Нафтогаз України», теж невеликий обсяг.

- Як тепер розмитнюється газ, за якою ціною?

- Я вже казав - 179,5 дол.

- Це не викликає нарікань у російської сторони?

- Митниця не спілкується з російською стороною. У нас є контракти, у нас є декларант. Відповідно декларант пред’являє необхідний пакет документів, ми газ розмитнюємо.

- Чи контролюються митницею обсяги газу, які по трубопроводах середнього тиску йдуть до Польщі?

- Середнього тиску - ні. У нас контролюються обсяги, умовно кажучи, на лічильнику при вході в Україну й на виході; фіксується різниця, яка йде сюди. Вона підпадає під митний контроль і може перебувати або в сховищах, або йти напряму споживачам після розмитнення у вигляді «вільного обігу».

- Я зрозуміла, інших лічильників немає?

- Всередині немає. У нас є лічильники лише на вході й на виході. Але ще раз повторюю, після того, як ми зможемо реалізувати постанову Кабінету міністрів про нашу присутність в операційно-диспетчерському центрі НАКу, а точніше, «Укртраснгазу», митниці можна буде ставити запитання більш детального характеру. Поки ми бачимо лише період подання декларації і, власне, відповідь на цю декларацію або місячний обсяг за результатами акта звірки.

- Тут є дуже серйозна проблема, і митниця могла б відіграти свою роль, оскільки, умовно кажучи, не можна позначити азіатський газ, зробити його в цяточку, російський - у смужечку тощо. Повинна бути справді ефективна система контролю.

- Газ, як дуже специфічний товар, вимагає абсолютно чіткого розуміння на вході - чий він, кому він іде і яка його функціональна належність. Тому ми наполягали - і отримали постанову, відповідно до якої ми можемо контролювати це питання. Інакше, навіть склавши протокол про контрабанду газу, не знаєш, кому пред’явити претензію...

- Цієї постанови буде достатньо для того, щоб налагодити ефективну систему митного контролю за обсягами газу, які надходять і виходять? Чи потрібно ще щось?

- Це точно крок уперед. Після того, як я зможу реалізувати всі надані можливості, ми зрозуміємо, достатньо чи ні, тому що тут є своя специфіка.

- Фахівці для цього є?

- Безумовно. В регіональній енергетичній митниці є фахівці, які мають необхідний рівень кваліфікації. Вони можуть цим займатися.

- Вони непідкупні, це вже перевірені люди?..

- Тут питання «підкупні чи непідкупні» - недоречне. Із цифрами важко сперечатися. Лічильник опломбовано. Ми маємо пости не лише на вході й виході, ми маємо пости в усіх місцях зберігання газу, там також є опломбовані лічильники. Ми пломбуємо навіть лічильники, які йдуть на аварійне скидання газу.

- Тоді про газ поки досить. Як позначиться на інфляції підвищення оплат за перетинання товарами кордону?

- Була б моя воля - я б заборонив ставити митниці такі питання. Митниця - не регулятор інфляційних механізмів.

- Але ж ви більше, ніж глава митної служби. Ви - людина, котра в різні часи обіймала високі пости. Ви були міністром економіки.

- Так, правда. Я досі часто приймаю рішення як міністр економіки, а не як голова митної служби. Це правда.

- Тоді давайте вийдемо за рамки митниці.

- Якщо вийти за рамки, то навіть сьогодні я проводжу зустрічі з бізнесменами з однією метою - я їм показую шлях виходу «в білу». Це не означає, що сьогодні вони живуть за одними правилами, а завтра я їм встановлю зовсім інші. Ми просто накреслюємо шлях. Що це означає? Ми хочемо поетапним збільшенням митної вартості привчити, по-перше, ринок до того, що ціна буде іншою. А по-друге замінити суму хабара сумою сплачених податків. Адже коли машини проходять «у чорну», вони ж не безплатно проходять! І в кінцевій вартості товару цей хабар враховано. Просто потрібно замінити суму хабарів на суму сплачених податків.

- Це була одна із мін, на яких свого часу підірвалася Юлія Тимошенко. Ви пам’ятаєте, коли вона зверталася до парламенту, намагаючись змінити митні тарифи, їй категорично сказали «ні»? По-перше, багато хто втрачав на цьому бізнесі, по-друге, були налагоджені потоки. Лобізм сильний. Як пробитися через це? Чи не прийдете ви знову до тієї самої проблеми?

- Нам набагато легше, тому що із приєднанням до СОТ ми фактично обнулили бар’єри. Йдеться не про мито, а про ПДВ і про вартість митного оформлення. Точніше, про вартість товару на митниці.

- Тепер мита не буде? Можна все ввозити безмитно?

- Не все, але багато чого. Тому що в нас багато так званих секторальних угод, які були підписані в 10-річний період нашого вступу, підписані за нульовими ставками. Це не означає, що абсолютно все. Але дуже багато товару проходить абсолютно безмитно. Питання лише в сплаті ПДВ. Але якщо людина під час виїзду цей ПДВ повернула, а тут не сплатила, то вона вже заробляє не на товарі. Ринок сформується за реальними цінами, якщо контрабанда зупиниться, якщо митниця братиме нормальну вартість. Тоді є шанси відродитися внутрішньому товаровиробникові. Адже як тільки хтось завозить товар за низькою митною вартістю, не сплачуючи ПДВ, він фактично дискримінує внутрішнього товаровиробника. Тому що останній ПДВ сплачує. Внутрішнього виробника набагато легше змусити заплатити, адже товари він виробляє в країні. І виходить, що імпортер у привілейованому становищі. Тому ми робимо дві корисні справи. По-перше, поповнюємо бюджет. По-друге, по суті, надаємо підтримку внутрішньому товаровиробникові, хай як дивно це звучить. У нас немає ПДВ на сільське господарство, на ліки. І ми цим убиваємо внутрішнього товаровиробника, а не зовнішнього. ПДВ - податок, який не терпить винятків. Якщо є винятки, через цю дірку вилізе абсолютно все. Якщо ми говоримо про економічне мислення, то цей ланцюжок потрібно замкнути.

- Період часу, який ви відводите на це?

- Я завжди вважав, що багато тем провалюються тому, що розмірковують про стратегію, тим часом період життя уряду - не більше року. Я дуже чітко тримаю цей часовий параметр і чітко розумію, що зможу за рік зробити. Я, безумовно, не забуваю про стратегію, але про це думає й над цим працює інший підрозділ. Я сповідую власну теорію, яку назвав «теорією маленьких перемог». Крок за кроком ми повинні привести систему в митній службі до становища, яке, по-перше, дає змогу стягувати податки, по-друге, захищати соціальний статус митника, по-третє, розвивати внутрішній ринок за рахунок закриття контрабандних схем.

- Чого чекати відвідувачам бутиків? У багатьох весняно-літні колекції затримуються. Десь продавці дають зрозуміти, що все залежить від митниці...

- Для мене весна не прийшла раптово. Я планував узяти під контроль весняний потік товарів і видав щодо цього спеціальний наказ. Аналітична служба митниці та регіональні митниці отримали розпорядження, зокрема, щодо квітів, щодо літніх колекцій. Але на сьогодні законодавство досить лояльне до різного роду схем. Я припускаю, що велика кількість товару може в’їхати через «дірки», які я називаю приватнопідприємницькими схемами (через СПД, «спрощенців»). Я б на вашому місці не дивувався, якби, купуючи дорогу річ, побачив, що вона оприбуткована не за поставками солідного будинку моделей, а від приватного підприємця Х приватному підприємцеві Y. І це буде відображено у вашому чеку. В іншому випадку ці ексклюзивні колекції, як мінімум, будуть оцінені за адекватними цінами. Минуло небагато часу відтоді, як ми почали зміни, але вже наступні осінні та весняні колекції будуть під більш жорстким контролем.

- Чи позначиться підвищення митних зборів на мобільних телефонах?

- Наша аналітика показала різницю за цінами минулого року. За нашими деклараціями, зайшло мобільних телефонів трохи більше, ніж на 30 млн., а ринок відзвітувався, що було продано мобільних телефонів на суму понад 500 млн. дол. Мобільники - це окреме лихо. Вони маленькі. Одна пропущена хура може коштувати 2-3 млн. дол., якщо це ексклюзивні речі. Цим славляться й аеропорти. Люди тягнуть сумками, обсяги порядні. Дві-три спортивні сумки айподів можуть потягнути на кілька сотень тисяч доларів. Нині у нас є перші затримки такого роду. Але це, на жаль, ще не стало системою. Крім того, везуть поїздами. Коли знаходимо, власник, зрозуміло, не з’являється. Щиро кажу: дірок і схем - мільйон. Якщо не створити багатокільцеву систему, то боротися з цим буде дуже складно. Покладатися тільки на людський чинник не доводиться.

- Чого очікувати тим людям, котрі живуть на «китайській і турецькій Італії»?

- Тут два запитання в одному. Перше - це контрафакт, тому що з Китаю і Туреччини йде дуже багато контрафактної продукції під відомими брендами. Тут ми стоїмо на захисті інтелектуальної власності, і нам допомагають офіційні дилери. В Одесі було затримано багато продукції під логотипом Nike. Якісь позитивні симптоми є, але їх поки що явно замало. Друге. Ми завжди кажемо - все ускладнити. Але стосовно Туреччини і Китаю ми схильні спрощувати. Якщо китайський товар запаковується в Китаї у вакуумну упаковку на вагу, ми його й приймати повинні на вагу, а не поштучно. Уявіть собі митника, котрий перелічує 10 тисяч пар шкарпеток. Причому робить він це із завидною регулярністю - щодня приходять кілька контейнерів. Але в нього ще одна проблема: якщо він збився з ліку, то повинен знову все перерахувати. А якщо не перерахує й за цей вантаж візьмуться силові структури, то може бути притягнений до кримінальної відповідальності. Тому я вважаю: десь треба ускладнювати, а тут - спрощувати.

- Яка контрабанда йде з території України?

- Переважно сигарети у великих обсягах. Тут нам не обійтися без сканерів. Сигарети зазвичай ховають, хоча інколи намагаються відправити цілу машину чи вагон. У нас бували виявлені випадки, коли сигарети, засипані вугіллям перевозили у вагонах. Сканер це може виявити, а митнику зробити буде важко. Також дуже великий потік контрабандних коштовних металів, необроблених і оброблених алмазів (які завозять на обробку, не сплачуючи податків, і вивозять). Багато хто почав це робити через давальницькі схеми, що, на мій погляд, цілком нормально, легально і зрозуміло. І все ж цей товарооборот залишається великим. Ще через Україну намагаються транзитом провозити наркотики, інколи - зброю.

- Що буде з бензином? Демаркація й делімітація російського кордону. Тут є ще проблемні ділянки, незважаючи на те, що прикордонники докладали серйозних зусиль. У нас на носі цінова бензинова криза - і це абсолютно очевидно. Не говоритимемо про причини. Скажіть, ви очікуєте збільшення надходжень із Росії, адже він там дешевший?

- Не очікую. Сезонне, звичайно, буде. Але машинами не навозишся. Тільки локально. Те, що ми сьогодні бачимо, - це поїзди, танкери. Наприклад, «Укртатнафта» цього місяця вирішила завезти іракську нафту. Тому близько двохсот тисяч тонн буде розмитнено цього місяця. Я не думаю, що стоїть питання про реальний товарний дефіцит. Питання ціни? На жаль, те, що ми бачимо на світових ринках, диктує ціну, яка існує в нас. Як ми вже казали, тут я міркую не як митник, а як міністр економіки, - є певний лаг, і завозити бензин тепер навіть вигідніше, ніж завозити нафту. Нафта в періоді зростає, а бензин ти купив у той самий момент. Нафту ти повинен іще переробити, а бензин уже виріс. Тобто можна, завізши дешевше, продати дорожче й виграти.

- Чи не буде це контрабандний бензин?

- Ні. В нас усе чітко контролюється. Так, я не виключаю, що якісь машинні партії можуть пройти. Але цистерни, тим паче танкери, всі під обліком. Я можу сказати, що в частині енергоносіїв ми більш-менш налагоджені. На всіх наливах, зливах, НПЗ, на всіх місцях приходу - чи литовський це бензин, чи російський, - у нас скрізь працює Енергетична митниця.

- Наприкінці лютого ви радилися зі своїм російським колегою і підписали меморандум про взаємодію. Якого ефекту очікуєте від нього?

- Якщо ми бачитимемо інформацію в он-лайні чи отримуватимемо її на вимогу в дуже стислий проміжок часу, я думаю, у нас поменшає проблем. Адже річ не в тому, виявимо ми одну машину чи затримаємо цілий пароплав (а ми це робимо із завидною регулярністю). Повторюю: в нас до 99% інвойсів ідуть за заниженими цінами. Це дискримінує українського товаровиробника й офіційних дилерів, які працюють за реальними цінами. Тому питання обміну інформацією - питання номер один. Ми підписали меморандум із Росією тому, що в цьому питанні просунулися з нею набагато далі, ніж з усіма іншими країнами. Програма обміну інформацією вже працює в тестовому режимі, і невдовзі ми зможемо вийти на її промислове використання. З Європою справи складніші, тому що нам треба приєднатися до Конвенції. Адже європейські країни захищають недоторканність приватної інформації. Є деякі питання у взаємодії з Китаєм, бо є суперечності в українському і китайському законодавстві. Але над усіма цими питаннями ми працюватимемо. У міжнародній сфері ще не все визначено, тому що тут важливі не лише наші інтереси, а й інтереси наших партнерів. Я вважаю, що ми маємо способи й можливості, як мінімум, привернути увагу до цієї проблеми абсолютно всіх країн, із якими є економічні відносини.

- Чи не відчуваєте ви великого кадрового «послаблення» на закарпатському напрямку? Адже стільки яскравих особистостей пішло в керівництво СБУ... Хто ж за контрабандою тепер стежить?

- Там усе буде гаразд. У нас там митники старі, перевірені.

- Ще Медведчуком?

- Ні. Вони пройшли ротацію, досить довго по щаблях митної служби ходили в різних іпостасях. У нас у п’ятницю у Львові має бути колегія із Західного регіону, тоді я вам можу повідомити про результати.