Павло КЛІМКІН: "Нам усім необхідно налаштуватися на те, що боротьба з російською агресією не закінчиться ні завтра, ні післязавтра"

Останні тижні міністра закордонних справ Павла Клімкіна практично неможливо застати в Києві. Нью-Йорк, Вашингтон, Мюнхен, знову Нью-Йорк - ось географія переміщень очільника українського МЗС тільки за останні два тижні. А список його зустрічей займе значно більше місця.

Планету лихоманить. Світ з острахом і цікавістю стежить за першими кроками нової американської адміністрації на чолі з ексцентричним і непередбачуваним Трампом. Європа готується до численних виборів та прощається з колишнім - звичним і комфортним - існуванням, не дуже поки що розуміючи, як їй не захлинутися в припливі біженців; як, не особливо сварячись і не жертвуючи власними інтересами, стримати геополітичну булімію Росії; як пристосуватися до норовливого хазяїна Білого дому і помірним коштом зберегти американську парасольку безпеки над Старим Світом. Усім вочевидь не до України, але для неї життєво важливо втиснутися в цей калейдоскоп проблем зі своїм невеселим порядком денним. Ось і курсує між столицями український міністр, намагаючись донести до світу біль країни, яку агресор шматує на частини. Користуючись його нетривалою зупинкою в Києві, ми не стали торкатися всього зовнішньополітичного спектра й сконцентрувалися лише на двох ключових питаннях - на Мінську та інших "планах" зупинити російську агресію, а також на налагодженні відносин із новою вашингтонською командою.

- Павле Анатолійовичу, відбулися перші особисті контакти - і ваші, і президента- з представниками нової американської адміністрації. Які враження?

- Налагодження відносин - це як джаз: одна мелодія, але кожен виконує свою партію. Ми працюємо з американською адміністрацією не по одному треку: є трек Ради національної безпеки (РНБ), є - Держдепартаменту, Пентагону та багато інших. У Вашингтоні ще триває формування команди, наприклад лише днями призначено радника з питань національної безпеки; тільки зараз реально розпочнеться призначення на багато посад у Державному департаменті. Сьогодні формування рівня людей, відповідальних за підготовку політичних рішень, фактично лише почалося. Тому, з погляду ключових зустрічей, мене, безумовно, надихнула розмова президента Порошенка з віце-президентом США Пенсом - надихнула і атмосферою, і змістом. Це була дуже хороша розмова, з погляду розуміння мотивів Росії. Звісно, ми чудово знаємо: щоб розібратися в усіх деталях того, що відбувається, потрібен час. Але віце-президент був у курсі всіх ключових деталей, ставив дуже чіткі запитання, що свідчить про його досить глибоке розуміння ситуації. Безумовно, в інтерв'ю я не можу розповідати подробиці, але можу сказати, що його запитання показали: він отримав інформацію, так би мовити, не за 15 хвилин до нашої зустрічі.

Що стосується інших контактів, то в мене були досить непогані зустрічі у Вашингтоні. Але, зазначу, це не був формальний візит, це було бажання заїхати на один день після міністерської зустрічі у Нью-Йорку в рамках нашого головування у Раді Безпеки ООН. У Вашингтоні я зустрічався з представниками РНБ, правда, не побачився, як планував, з радником з питань національної безпеки, оскільки він пішов у відставку саме напередодні.

- Але, за нашою інформацією, ви ще планували побачитися й із Тіллерсоном, однак цієї зустрічі не було. Зате новий керівник Держдепу зустрівся з Лавровим.

- Я з Тіллерсоном розминувся, оскільки не міг приїхати раніше через свою нью-йоркську програму, а в нього наступного дня була програма з Нетаньяху, після чого він одразу полетів у Бонн. З Лавровим Тіллерсон зустрічався в Бонні на полях G-20.

- А чому ви в Німеччині не перетнулися?

- Якраз одна з ідей і була - перетнутися в Бонні, оскільки ми з німецьким міністром закордонних справ Габріелем, своєю чергою, обговорювали ідею, що зустріч "нормандської четвірки" відбудеться у Бонні. Але потім виявилося, що 17-те число, на жаль, логістично не всім підходило, і ми перенесли "Норманді" на Мюнхен. Відповідно, організувати зустріч із Тіллерсоном логістично було важко. Ми зараз підбираємо дату, коли можна було б найімовірніше зустрітися одразу і з Тіллерсоном, і з новопризначеним радником з національної безпеки Макмастером, і з новим міністром оборони Меттісом, оскільки є багато аспектів, котрі необхідно обговорювати з різними членами нової американської адміністрації.

- Але Банкова подавала вашу поїздку до США як підготовку візиту президента і його зустрічі з Трампом.

- Це певною мірою питання сприйняття. Під час телефонної розмови президентів Порошенка і Трампа йшлося, що необхідно підготувати їхню зустріч. І тоді ми домовилися про мій візит. Але цей візит мав бути наповнений зустрічами з ключовими представниками нової адміністрації. Натомість заїзд у Вашингтон після Нью-Йорка та РБ ООН аж ніяк не може вважатися таким візитом. Офіційний візит ще попереду, і, можливо, з ключовими персонами доведеться зустрітися кілька разів.

- Тобто на сьогодні про дату зустрічі президентів Порошенка і Трампа говорити передчасно?

- Ми нині обговорюємо різні опції. На сьогодні більше сказати не можу, щоб свідомо, так би мовити, не тримати інтригу.

- Але бодай припустити можете - це відбудеться до зустрічі Трампа з Путіним чи після? Скептики, попри досить жорстку в останні дні риторику Вашингтона на адресу Росії, все одно підозрюють, що, як писала The Washington Post про зовнішню політику Тіллерсона, Russia first.

- Я це розумію через призму емоційного сприйняття. Такі речі часто сприймаються як символіка.

- Але в дипломатії завжди багато символіки.

- Я хочу сказати одну річ, яка, можливо, виходить за рамки дипломатичного протоколу. Якщо ви подивитеся, як працює нова адміністрація США, то можна багато в чому шукати символіку, а можна цю символіку ще й інтерпретувати. Тому я б на цю символіку особливої уваги не звертав. Я це кажу цілком серйозно й свідомо, навіть виходячи за певні рамки протоколу. Хто з ким першим зустрічається, як побудовано контакти - це, звісно, дуже важливо, проте ми вже бачимо, що ця американська адміністрація працює принципово інакше, ніж багато інших. Є зовнішня символіка, а є внутрішня. Отож, на зовнішню символіку я звертав би значно менше уваги. А сконцентрувався б на змісті та на заявах, які були дуже чіткими і яких багато хто не очікував, - це і заяви в РБ ООН, і висловлювання віце-президента, і заяви інших важливих представників. Як я вже казав, це як джаз - вони трохи різняться формулюваннями, але за змістом мають абсолютно одну спрямованість.

- Уточнімо для читачів: ідеться про заяви американців щодо Криму та санкцій проти Росії?

- Безумовно. І я вважаю, що вони надзвичайно чіткі - те, що сказала представник США у вівторок під час засідання Радбезу ООН, і те, що заявив віце-президент у Мюнхені. У нас люблять аналізувати різні висловлювання й шукати для них тлумачення. Отож, тлумачень цих висловлювань шукати не слід. Вони самі за себе говорять.

- Чи можна очікувати, що нова американська адміністрація, яка критикувала попередню за надто м'яку реакцію на анексію Криму та події в Донбасі, буде більш рішучою й надасть Україні летальну оборонну зброю, до чого вже закликають навіть представники демократів - після того, як їхній президент пішов із посади?

- Той, хто приймає рішення, робить трохи інші заяви, ніж ті, хто стежить за прийняттям рішень… Я вважаю, що значна частина (не можу говорити про всіх, оскільки ще не мав можливості з усіма зустрітися) представників цієї адміністрації має дуже чіткі уявлення про те, що таке цінності і як їх необхідно відстоювати. Багато людей, котрі прийшли в цю адміністрацію і мають різний досвід, різні кар'єри, - мають певні переконання. Це фундаментальні переконання (можете навіть вважати ці слова патетикою) стосовно того, що таке свобода, демократія та верховенство права. Можна аналізувати висловлювання, наприклад, нинішнього радника президента з питань національної безпеки, які українські медіа вже розкрутили, висловлювання міністра оборони США, інших персон. У мене склалося враження, що ці люди мають чіткі переконання і готовність їх відстоювати. Як це здійснюватиметься з погляду поставок нам зброї, інших питань, - над цим будемо працювати. Військово-технічне співробітництво, однозначно, буде тривати і, що найголовніше, - розвиватися.

- Давайте розставимо крапки над "і": ми потребуємо оборонної летальної зброї?

- Ми однозначно її потребуємо. Я, правда, завжди кажу, що не люблю цього поділу - на летальну й нелетальну. Є чітке поняття оборонної зброї. Нам вона необхідна. Нам однозначно необхідно більше високотехнологічної зброї, нам потрібна ефективна взаємодія зі Сполученими Штатами й НАТО, причому в багатьох сферах. Оскільки ж я чимало свого часу присвячую питанням безпеки, то бачу, що ця взаємодія сьогодні реально починає давати результати. І, головне, з реакції наших друзів та колег я розумію: і вони бачать, що результати є.

- Ви вірите в можливість big deal - "великої угоди" між Америкою і Росією, про яку сьогодні так багато говорять?

- Я не вірю в можливість угоди, яка б охоплювала все. Оскільки Росії ніхто не вірить. Я не виключаю можливості елементів співробітництва цих двох країн у боротьбі з ісламським радикалізмом, в інших питаннях, але так однозначно це теж не працюватиме, оскільки подолати ісламський радикалізм тільки військовим шляхом неможливо, має бути узгоджена всіма ключовими гравцями стратегія, якої всі мусять дотримуватися.

Можливості кількох deals, які охоплюють окремі питання, я не виключаю. Будуть ці локальні угоди середньостроковими чи ситуативними? Можливо і те, і те. З різних причин я схиляюся до другого. Головне, щоб ці deals не були за рахунок інших. А велика deal суперечить, на мою думку, всій логіці американських інтересів.

- Наскільки сильно сьогодні ще відчувається роздратування нової американської команди, викликане висловлюваннями та поведінкою деяких українців, у т.ч. тих, котрі обіймають офіційні посади, під час американської президентської кампанії? Чи вибачили вже Києву зливання інформації, внаслідок чого вибухнув скандал навколо Манафорта?

- Почну з другого питання - щодо історії навколо Манафорта. Насправді в цій адміністрації США є багато людей, у яких різні історії відносин. У мене не склалося враження, що все, що відбувалося, має якесь визначальне значення для когось із ключових представників цієї адміністрації. І в людей, із якими ми спілкуємося, теж такого відчуття немає.

- Тоді чи правдива інформація, що американська сторона нібито дала чітко зрозуміти, що подальше перебування Валерія Чалого на чолі українського посольства у Вашингтоні небажане?

- Однозначно, ні. Ця інформація на сто відсотків не відповідає дійсності.

- Але цього тижня тема Манафорта знову спливла. Костянтин Килимник, "київський інформатор" американського політтехнолога, як повідомило Радіо "Свобода", розповів про плани - чи то манафортівські, чи то власні - врегулювання в Донбасі і призначення Януковича й Льовочкіна головами Донецької та Луганської областей. А Янукович тим часом пише листи Трампу і Путіну…

-Нині багато політиків намагаються налагоджувати певні контакти у Вашингтоні, говорячи при цьому, що в них є унікальний рецепт на все, включно з "урегулюванням з Росією". Причому містки вони наводять не з адміністрацією, як їм здається, а з окремими представниками істеблішменту, які, знову ж, як їм здається, можуть впливати на щось, активно використовуючи лобістів. Мій досвід роботи з американськими адміністраціями свідчить, що, звісно, такі спроби можуть принести певні ситуативні контакти і т.п., однак адміністрація США - це дуже розумна, збалансована й складно структурована машина.

- Але лобізм - це частина американської політичної культури.

-Це так, однак на самому лобізмі в американській адміністрації виїхати неможливо, його абсолютно недостатньо. Спроби наймати якісь компанії, з їхньою допомогою наводити контакти й заявляти, що, мовляв, мій план найкращий у світі й тільки він "приведе нас до щастя", тільки допоможіть нам прийти до влади, - викликають лише саркастичні посмішки в багатьох людей, котрі обіймають посади в цій адміністрації. Ну, а лобісти, звісно, немало зароблять.

- Але ж Україна як держава теж наймала лобістські структури. Будуть українські держоргани й надалі користуватися послугами американських лобістів?

- МЗС не буде. МЗС створює структуру системної публічної дипломатії, ми хочемо побудувати системне представлення сучасної України у світі. Але це вже інша тема. А повертаючись до вашого запитання, повторю, що ніякого фундаментального значення і впливу на ставлення ключових гравців ці історії не створили. І це думка не моя особиста, а тих людей, із котрими я спілкувався, зокрема моїх друзів, з якими я знайомий уже багато років. Можу сказати, що на етапі передвиборної кампанії хтось, можливо, і звертав увагу на окремі меседжі з України, але коли подивитися, хто зараз розкручує весь цей наратив стосовно того, що ми нібито підтримували одну сторону, - то ви побачите: це виключно РФ. Отож ми чудово розуміємо, кому це вигідно й навіщо це розкручується. Але представники американської адміністрації дуже й дуже досвідчені і, звісно, розумні люди, щоб розпізнати реальність і того, хто хоче цю реальність спотворити на власну користь.

А я, коли хочете, завжди виходив із того, що, враховуючи настрої в американському суспільстві (а ми їх дуже уважно вивчали, причому через багато каналів), і враховуючи, що в політиці завжди є елемент ірраціональних мотивів (а політика - це завжди мікс раціонального й ірраціонального), - шанси кандидатів були приблизно 50 на 50. Понад те, розповім, що, хоча мої європейські друзі за це мене по-дружньому й критикують, я перед голосуванням стосовно Brexit навіть уклав парі, що, з урахуванням настроїв в Об'єднаному Королівстві (як я їх оцінював), більшість усе-таки проголосує за вихід із ЄС. Хоча абсолютна більшість моїх друзів переконувала мене, що цього не станеться.

- Враховуючи нинішнє паломництво українських політиків у Вашингтон, ту ж історію з вояжем Артеменка та його (чи когось іншого) планом передачі Криму в оренду Росії, чи згодні ви, що в Україні (як пропонує на шпальтах DT.UA експерт Олександр Хара) слід прийняти закон, аналогічний американському "закону Логана", який передбачає покарання тих, хто без відповідних повноважень "безпосередньо чи опосередковано вступає у зв'язок з іноземним урядом з метою вирішення будь-яких суперечностей"?

-Я не виключаю, що це слід зробити. Всі ці спекуляції, що Крим "піде шляхом Аляски", - це абсолютно свідома здача Криму. У Штатах таких планів ніхто всерйоз не обговорює. А якщо кудись підуть якісь "платежі", отже, їх уже хтось із кимось поділив. Про це теж не слід мовчати.

У багатьох країнах, попри будь-які внутрішні чвари, зазвичай усі говорять якщо не однією мовою, то, як мінімум, одним набором меседжів для зовнішнього світу. А в нас усі використовують зовнішній вимір як певний важіль для вживання у внутрішній політиці. І це мені дуже не подобається. Це реально сумно. Оскільки це робить декого з українських політиків об'єктом усмішок з боку наших міжнародних партнерів, а декого - об'єктом зневажливого ставлення.

- А ви не вважаєте, що, своєю чергою, Україна стає чинником у внутрішньополітичній боротьбі в Сполучених Штатах - між республіканцями і демократами, які наразі розкручують тему зв'язків команди Трампа (у тому числі й передвиборної, включно з тим-таки Манафортом) із Росією?

- Хороше запитання, однак насправді тут ідеться не про використання України як чинника у внутріамериканській політичній боротьбі. Ідеться про те, як будується політика Сполучених Штатів із ключових стратегічних питань, зокрема й стосовно Росії. Певна річ, має бути прогнозована логіка цієї політики. Нам усім чудово відомо, що підтримка демократії та свободи повсюди, у тому числі й в Україні, не тільки становить частину підтримки цінностей у Штатах, - це є фундаментальним національним інтересом США. І ми також чудово розуміємо, чому це так. Якщо ви запитуєте в цьому контексті, то, можливо, певною мірою ви маєте рацію. А якщо говорити просто про використання питання України у внутрішній політиці, то так це там не працює.

- Після зустрічі з Пенсом вам уже відомо, хто у Вашингтоні стане курирувати український напрям? Буде це, як у попередній адміністрації, віце-президент - чи наші питання вирішуватимуть в основному в Держдепі?

-Я, звісно, не можу говорити за американську адміністрацію, але схильний вважати, що віце-президент США відіграватиме особливу роль у зовнішній політиці, адже недарма саме він представляв США на Мюнхенській конференції. На мій погляд, це дуже важливо, оскільки в американській системі віце-президент - ключова постать. Але думаю, що й інші, - це стосується РНБ, Держдепу, Пентагона, розвідувальної спільноти, - працюватимуть разом дуже ефективно. Ми зараз спостерігаємо за процесом побудови системи нової адміністрації. Адже навіть така складна й збалансована у багатьох вимірах система як американська теж залежить від особистостей, тому увага віце-президента до зовнішньої політики, звісно, дуже важлива.

- До речі, про роль особистостей, зокрема й віце-президентів, зокрема й колишніх. Це правда, що п. Байден приїжджав в Україну зі своїм сином, відомим зв'язками з українською газодобувною компанією Burisma Holdings? Чи залишається газовидобування в Україні й сьогодні у сфері інтересів екс-віце-президента?

-Так як я вже неодноразово чув спекуляції на цю тему, можу сказати, що, скільки пам'ятаю візитів Джо Байдена, з сином він ніколи не приїжджав. Я чув, що його син займається бізнесом, але я ніколи не чув, і кажу це офіційно, щоб Джо Байден коли-небудь згадував цю тему під час зустрічей, у том числі й у вузькому форматі.

- Трамп дивиться на політику очима бізнесмена. Чим Україна може його цікавити? Чи готовий Київ запропонувати новим американським партнерам якісь серйозні інвестиційні проекти? І чи з цією метою нині перебуває у США п. Ложкін?

-Із якою метою - зрозуміло, адже Ложкін - секретар інвестиційної ради. Нам справді зараз дуже потрібно на абсолютно новій якісній основі залучити американський бізнес. Оскільки, якщо подивитися на його нинішню присутність, то вона, дуже м'яко кажучи, зовсім недостатня. Зі зрозумілих причин американські компанії, що працювали в енергетичному секторі, не реалізували повністю своїх планів…

- То, може, пан Тіллерсон тепер якось посприяє?

-Ну, він не працює вже у цій сфері. Проте - так, він відомий як людина, котра фантастично розуміється на питаннях нафтогазової сфери. А коли серйозно, то нині дуже слушна нагода для приходу американського бізнесу в Україну. Це пов'язано з тим, що є простір для інвестування, для участі у приватизації. І це стосується багатьох сфер - не тільки нафтогазової, а й аграрної, енергозбереження, IT, де, я вважаю, в нас колосальний потенціал, багато наших айтішників уже тепер працюють у глобальному вимірі. Нам потрібно виділити кілька ключових напрямів, які реально можуть запустити економічний двигун країни. Я вважаю, що якісь просто складальні підприємства, які сюди, звісно ж, прийдуть, - лише частина, а не вся палітра економіки. Ніхто ще на "складальних" робочих місцях економічного дива не створив. А для того, щоб іти вперед, нам треба мати 5-7-9% економічного зростання протягом усіх найближчих років. Це можливо тільки за умови дуже масштабних інвестицій і використання особливих переваг України. Адже у світі є багато країн, які конкурують сьогодні за ті ж таки складальні виробництва. А хвиля інвестицій не прийде, поки бізнес в Україні не почуватиметься захищеним.

- Але ж Трамп зайняв президентське крісло із заявами, що він заохочуватиме повернення до Штатів виведених виробництв і створення робочих місць в Америці, а не за її межами.

-Один із його внутрішніх пріоритетів - справді створення високоефективних робочих місць у Сполучених Штатах, і це, до речі, вже відбувається. Якою буде подальша торгова політика, ми ще маємо бачити, оскільки вона теж наразі перебуває у процесі стратегічного формування. Я, наприклад, справді вірю у глобальні ринки, у свободу торгівлі, обмін послугами, капіталами та, звісно, робочою силою. І вважаю, що відкритість України - це її фундаментальна перевага, і ми мусимо її використовувати, у тому числі й для залучення американського бізнесу. Конкретні проекти будемо обговорювати, адже залучити зараз американський бізнес - це справді мега-пріоритет.

- І знову про політику: скажіть, чому у Мюнхені домовилися не розширювати "нормандський формат" за рахунок США?

-Це міфологія, яку чомусь усі підхопили. Насправді у Мюнхені взагалі ніхто ні про що таке не домовлявся. Це не звучало ні на "Норманді", ні на окремих зустрічах. Просто, наскільки я розумію, коли відбувалися зустрічі в Тіллерсона, зокрема і з Габріелем, була розмова про те, що зараз, саме на даний момент, "нормандський формат" функціонує так, як функціонує. Але американська сторона готова шукати форми свого ангажування.

- Майже перед кожною зустріччю "нормандської четвірки" хтось із її учасників, включно з вами, заявляє, що надій на успіх небагато, проривів очікувати не варто. То, може, справді настав час змінити формат? Тим більше й момент ніби підходящий: склад "четвірки" знову змінюється - вже немає Штайнмаєра, скоро зміниться і представник Франції…

- Якщо підходящий момент настане і ми всі розумітимемо, що щось нове дасть нам "додану вартість", - тоді, звісно, будемо над цим питанням працювати. Ми відкриті для будь-якої логіки, яка справді принесе нам перемогу. Але на сьогодні немає ефективної заміни "нормандському формату", оскільки цей формат не тільки люди, це - країни, зокрема Німеччина й Франція, що багато інвестували в цю проблематику - і на рівні канцлера та президента, і на рівні міністрів закордонних справ. Пам'ятаю, як у нашій пресі писали, коли прийшов Жан-Марк Еро, що, мовляв, з'явився новий міністр, який ніколи не займався закордонними справами, мабуть йому все це буде не дуже цікаво. Звісно, йому знадобився певний час, щоб увійти в курс справ, але тепер він насправді дуже допомагає і між зустрічами, і на зустрічах. Він розуміє логіку того, що відбувається. Ось ми їздили в Донбас. І коли ти розмовляєш там у вертольоті, потім ідеш і бачиш усе навколо, розмовляєш із людьми, - це все дає певне емоційне навантаження, і я бачив, наскільки небайдужо було Штайнмаєру й Еро спілкуватися з тими, хто був змушений покинути свої домівки, вислуховувати ці людські історії.

Тому я вважаю, що на сьогодні є "нормандський формат", він функціонує, але він не може дати нам бажаний результат через позицію Росії. Проте і німці, і французи допомагають нам у багатьох питаннях тримати Росію в певних рамках логіки Мінська.

- Ну, а якщо у Франції переможе Ле Пен?

-Ось якщо "якщо"… Я всім кажу: я вважаю, що з Ле Пен треба розмовляти, використовуючи аргументи, у тому числі й емоційні. Ось я вже бачився з Ле Мером, домовився, що поговорю з Фійоном, запросив зустріч із Макроном і Амоном. Але я вважаю, що з усіма потрібно розмовляти і давати їм реальні факти. Звісно, ми всі знаємо, що Росія фінансує Національний фронт, однак подивимося, як його представник відреагує на те, що людей у Криму запихають у психушки, як у радянські часи, що люди пропадають безвісти, що представників ООН і міжнародних гуманітарних організацій не допускають на півострів. Треба задіяти різні методи впливу.

- Фрау Меркель визнала, що сьогодні немає умов для виконання політичної частини Мінських угод, але Україна взяла на себе зобов'язання почати виконувати політичну частину Мінська, незважаючи на це. Хто, коли й чому дав таку обіцянку?

-Ми обіцяли тільки одне, і з самого початку була така позиція: ми готові обговорювати різні блоки Мінська, ми готові їх обговорювати паралельно, оскільки нам, зрештою, потрібна одна "дорожня карта" виконання Мінська. Це була фундаментальна позиція з самого початку. Що стосується політичної частини… Ось я зустрічався з деякими новими міністрами закордонних справ і намагався бути конкретним. Насамперед я розкладаю карту окупованого Донбасу…

- А може, краще їх туди особисто возити? І не тільки Лінкявічюса.

-Та я й вожу. Ось, наприклад, данський колега був готовий поїхати, але його СММ не пустила, сказала, що небезпечно. Проте виїхали за Маріуполь і почули, як там гаубиці по нас стріляють.

Отож, коли я розмовляв з одним із новопризначених міністрів (а йому перед цим Лавров розповідав про політичну частину Мінська), я сказав: "Окей, припустімо, нічого не відбувається - ні в частині безпеки, ні зі звільненням наших заручників, і припустімо, суто теоретично, при цьому ми завтра приймаємо закон про особливості місцевого самоврядування. То що буде післязавтра?" Він запитує: "А справді, що?" Я йому відповідаю: "Отож усе, про що я тобі розповів і про що в тебе написано у твоїх тезах, - воно буде легалізоване: там буде російська колонія, російський протекторат, по суті, розморожений конфлікт для всієї Європи. І він відповів: "Справді. Я тебе дуже добре розумію".

Мене часто запитують: а на вас тисне хтось, щоб почати політичну частину Мінська прямо зараз, паралельно хоча б із частковим виконанням умов із безпеки? І я всім пояснюю, що буде, коли прямо зараз почати виконувати "політику". Проблема ж не в тому, що ми не хочемо щось виконувати, проблема в тому, що легалізація там російської реальності, російського протекторату означає бомбу, яку я колись порівняв із ядерною, у центрі Європи. Вони мають розуміти: якщо в питанні Мінська все просуватиметься в такому порядку, як того хоче Москва, - то готується все для того, аби зруйнувати не тільки українську, а й європейську реальність. Тому спочатку необхідно виконати вимоги базової безпеки, одночасно звільнити заручників і потім уже певним чином рухатися до того, щоб у Донбас повернулося нормальне життя. І ось коли там уже буде нормальна реальність, тоді можна буде йти далі.

Чесно скажу - не всі політики в Європі це розуміють, але абсолютна більшість розуміє. Я все одно розмовлятиму навіть із тими, хто нашої логіки не сприймає. Ось у Німеччині є ліві, і дехто з них їздив у Донбас. Але це не означає, що ми відмовляємося з ними вести жорстку дискусію. На них треба намагатися тиснути, але тиснути аргументами, фактажем та емоціями, і казати їм: якщо ви це підтримуєте - убивства й катування людей, тоді ви мусите про це заявити в себе в країні. І треба йти в німецькі, французькі та інші медіа й казати: дивіться, що підтримують ці політичні сили! Тоді вони потраплять під громадський пресинг. А то вони позиціюють себе в певному сегменті як борці за щось. Нам потрібне досить продумане стратегічне бачення, яким чином ми можемо перебити російську пропаганду, спрямовану насамперед на лівий фланг, - але й на правий теж.

- Мінськ не працює із самого початку - ось уже два роки. Але всі його "хрещені" наполегливо повторюють, що альтернативи йому немає. Може, її немає тому, що її ніхто не шукає? От у самої України є якась альтернативна стратегія, ми можемо запропонувати щось замість Мінська?

-Я вважаю, що питання не в Мінську, не в "нормандському форматі". Мусимо чесно сказати собі й суспільству: нам усім слід налаштуватися на те, що боротьба з російською агресією триватиме, вона не закінчиться ні завтра, ні післязавтра. Немає жодного магічного способу досягти завтра якоїсь фантастичної угоди, після якої Росія перестане нас дестабілізувати. Оскільки для Росії будь-який успіх України як демократичної європейської держави - це фундаментальний удар по самій логіці російської системи. Сказати, що Україна, де реально започаткувалася центральноєвропейська цивілізація, де реально почалося православ'я в Центральній Європі, може бути ефективним європейським і демократичним центром на тлі претензій Росії на те, що нібито є якась паралельна система цінностей, з окремою історичною та державною реальністю, система, що сягає коріннями навіть не в Радянський Союз, а яка повертається до імперського мислення, - для Москви це неможливо. Тому нинішня Росія не припинить послідовних дій з дестабілізації України. Слід чітко налаштуватися на те, що ця боротьба триватиме. І вона, як особисто я вважаю, робитиме нас сильнішими. Ну немає якогось магічного рецепта, після якого Росія раптом скаже: добре, йдіть собі спокійно далі, а ми перестали вас дестабілізувати!

- Отже, виходить, що Мінськ - це фіговий листок, яким усі намагаються прикрити свою безпорадність.

-Давайте відокремимо грішне від праведного. У Мінську є практичні речі - наприклад, яким чином досягти припинення вогню. Це потрібне? Потрібне. Розведення сил необхідне? Необхідне. Збільшення присутності ОБСЄ необхідне? Так.

- А "особливий статус" ОРДЛО теж необхідний?

-Політична логіка має прийти, коли Росія з Донбасу піде. Уся логіка, закладена в Мінські угоди, - це вихід Росії з нині окупованих територій, причому це стосується не тільки регулярних військ, а й усього її озброєння. А міжнародне співтовариство туди разом з нами має зайти. Так що є практичні речі, які в рамках Мінська можна зробити. Але настав час перестати сподіватися, що Мінськ буде чарівною паличкою, яка зупинить дестабілізацію Росією України. Ми це всі розуміємо.

Якби Москва хотіла виконати Мінськ, усе було б досить просто. Адже зміст Мінська - це спочатку домогтися безпеки, коли припиняють стріляти, потім дають міжнародному співтовариству можливість контролювати процес із поступовим його розширенням, і після цього з поступовими хвилями стабілізації йти вперед. А якщо завдання полягає в дестабілізації України, причому не тільки через Донбас, то Мінський процес знаходиться там, де він знаходиться. І це не проблема Мінського процесу, а проблема позиції Росії. І ніхто не може очікувати, що завтра в Москві раптом скажуть: ну, все, починаємо виконувати Мінськ. Єдине, чого там бояться, це послідовної міжнародної солідарності та її використання у практичній політиці. Адже нині роль Росії фундаментально обмежена в ухваленні світових рішень. Мова ж не тільки про санкції, хоча вони і є важливим елементом у цій логіці солідарності. Якщо Росія не може сидіти як нормальний партнер за спільним столом, виходить, вона не може бути глобальним лідером. А глобальним лідером їй чомусь бути дуже хочеться.

Нам потрібна ця сильна міжнародна коаліція, яку ми втримуємо, - і щодо Донбасу, і щодо Криму. У Росії ніхто не очікував, що санкції можуть зберігатися три роки. Вони ніяк не думали, що нам вдасться ухвалити в ООН резолюцію стосовно Криму. Вони дуже бояться наших позовів, які вже в міжнародних судах. І тільки така системна й послідовна позиція може згодом дати результат - і Україна ставатиме сильнішою, і зв'язки з нашими партнерами міцнітимуть.

Нам треба налаштуватися на те, що ми боремося далі й будуємо ту Україну, ту суспільну систему, про яку мріємо. Тільки такою має бути наша налаштованість. От я американцям казав: в Авдіївці перший батальйон 72-ї бригади, який пройшов підготовку разом з нашими американськими друзями, - це реально український дух, але спільний професіоналізм, і треба поширити цей досвід першого батальйону на всю країну. Тільки так це працюватиме. Бо немає жодного магічного рішення, яке Росію в якийсь момент просто зупинить.

У принципі, я вважаю, що для нас це, зокрема, і шанс сформуватися як сильна нація і йти вперед. Тепер через російську агресію ми не можемо марнувати час, як змарнували двадцять із зайвим років з моменту незалежності. А могли ж бути вже далеко…