Олександр Пасхавер: «Роздача грошей є виявом зневаги до населення»

Президент Центру економічного розвитку про логіку реформ та вибір засобів, що дискредитують найкращі цілі.

— Олександре Йосиповичу, почнімо з урядової програми, яка вже другий тиждень на вустах в усіх експертів...

— Мене цікавлять не так ті чи інші конкретні положення, як образ програми. І можу сказати, що слово «прорив», винесене в заголовок, Юлії Володи­мирівні підходить. Я сприймаю Тимошенко як радикального політика. Ще в серпні, представляючи ідею «Українського прориву», вона говорила, що народ не заслужив повільних перетворень, йому треба все й одразу. Ось це «все й одразу» — це і є радикальне сприйняття світу, і водночас — класика популізму. Все й одразу можна тільки зруйнувати. Але все й одразу побудувати неможливо, ніде і ніколи.

Вочевидь, заявляючи про можливість всього й одразу, людина обманюється сама. Але вона точно обманює тих, кому адресовано такі обіцянки. Слід розуміти, що навіть спроби щось зробити «все й одразу» можуть призвести до непередбачуваних побічних наслідків. Найстраш­ніше в популізмі — це навіть не психологічна шкода обіцянок, а коли щось десь почне втілюватися. Інша справа, що найчастіше нічого не втілюється, і тоді шкода виявляється меншою.

У програмі уряду є окремі радикальні обіцянки, та одразу видно, що їх «втиснули», як родзинку в готову булочку. Весь образ програми збудований на тому, що ось ми стимулюватимемо, створюватимемо зацікавленість, розвиватимемо, вдосконалюватимемо... Тобто не тільки абсолютно ліберальний зміст, а, як кажуть медики, неінвазивний, неруйнівний метод втручання в життя суспільства.

На мій погляд, нам варто звернути увагу на цю супереч­ність між образом прем’єра та самою програмою. Можливо, такий досвідчений, талановитий політик, як Юлія Володимирівна,
встиг змінитися, але тоді я можу лише висловити захоплення тим, як швидко людина робить висновки зі своєї політичної практики. Проте завжди залишається небезпека, що той ідеологічний контур, яким є програма, наповниться не властивими для неї пріоритетами і радикальними засобами реалізації.

Ця цікава, навіть драматична суперечність реалізовуватиметься на наших очах. І від цього залежить наша доля. Яким шляхом піде країна? Шляхом змістовних, складних структурних реформ, що потребують послідовності, наступності? Чи ми робитимемо кроки поспіхом, не вирішуючи завдань, які дедалі більше ускладнюються в міру ускладнення нашого суспільства?

Проблема українського політикуму в тому, що він не встигає за ускладненням соціальних і виробничих зв’язків, що відбувається у країні. З цього погляду помаранчеву революцію можна трактувати як розв’язання суперечності між новими тенденціями, визріванням нових соціальних верств, ускладненням зв’язків і тим порівняно простим способом управління, який практикувався, і спочатку дуже ефективно, президентом Кучмою. Такі соціальні вибухи загрожують Україні й надалі, якщо під впливом популістського радикалізму ми вдаватимемося до занадто простих рішень, не адекватних реальним завданням.

— Ви хочете сказати, що поставлені завдання — наприклад, погасити знецінені вклади за два роки, — це занадто просто?

— Погашення знецінених вкладів — це справді завдання. А от за два роки — це спосіб. Неадекватний спосіб його вирішення.

У принципі, повернути знецінені вклади можна. І навіть за два роки. Можна було б зареєструвати всіх бажаючих, а потім спокійно подумати, як загальмувати вкидання компенсаційних коштів в обіг — для цього є тисяча фінансових способів. Щоб люди могли одержувати гроші впродовж 10—15 років, але вже відчуваючи їх своїми, заробляючи на них відсотки.

Я переконаний, що так і буде. Бо немає ні фізичних, ні фінансових можливостей віддати таку величезну суму за два роки, а якби й були, то це просто підірвало б нашу країну. Я порівнюю 60 млрд. грн. на рік із приблизно 300 млрд. роздрібного обороту — та ми одержали б шосту частину обороту, не забезпечену товарами! Що знову підштовхнуло б інфляцію. А інфляція, нагадаю, має цікаву властивість — після певного рівня розкручуватися сама по собі. Після 10% зростання цін пов’язане не так з економікою, як з психологією. Тоді постає питання — а з якою метою в населення створюють уявлення, що йому дадуть ці гроші?

Так, у бюджеті зафіксовано обіцянки щодо 6 млрд. грн. І зростання цін внаслідок їх видачі справді не буде катастрофічним. Але заяви про нешкідливість одного-двох «додаткових» відсотків інфляції безвідповідальні. Треба пам’ятати, що ці гроші видають на тлі інших роздач. І в поєднанні з ними навіть один відсоток, навіть піввідсотка зростання цін мені нагадує останній бублик, який сам по собі нешкідливий, але після гарного обіду може стати вирішальним, призвівши до завороту кишок.

А якщо видати всі 20 млрд., що їх обіцяють цього року, то ризик підвищується. А якщо 60 млрд.? Адже обіцяють саме це — роздати гроші.

Це — не проблема технологій, як саме роздавати: на покупки, на оплату навчання чи комунальних послуг. Але оплата того ж навчання — це витрати, яких я прагну. У мене вивільняються гроші, які я збирав. І яка різниця, що саме я вкину в роздрібний товарооборот — свої заощадження чи гроші компенсаційні...

— Багато хто говорить — аніж так компенсувати, краще забути про вклади.

— Я вважаю, що це аморально. Ідея повернення вкладів дуже приваблива політично, вона може бути розумною з фінансового погляду. Але зробіть це без поспіху. Так, щоб у людей виникло право власності на гроші, щоб було точне відчуття, що ці гроші вже працюють на них, але щоб їх не можна було негайно вкинути в роздрібний товарооборот, знищуючи власну економіку....

Про все це я кажу як про приклад ставлення до мети. Перелік цілей уряду загалом не викликає заперечень. Але в питанні про послідовність та способи їх реалізації виникають сумніви.

А чому вибрано саме цей пріоритет? І чи це найнагальніше для нашого суспільства? Чи найнагальніше з погляду соціальної політики (я вже не кажу про те, що альтернативою соціальній політиці може бути запобігання техногенним катастрофам, а життя, на відміну від редактора, не винесе їх за дужки). Хіба роздача грошей — це найкраще, що ми можемо зробити для населення?

Я вже багато разів казав, що в соціальній політиці є речі важливіші, наприклад, реформа соціальних секторів. Популізм — це завжди вияв презирства до населення. Ставлення поблажливо-зневажливе: оце воно розуміє, а щось складніше до нього не дійде.

Якщо є бажання здійснювати активну соціальну політику, то чому б не зайнятися соціальними реформами, здоров’ям людини? Не тільки охороною здоров’я, а саме здоров’ям. Ми маємо чимало інформації про те, що наша молодь нездорова. Медицина страхова, сільська, якість продуктів, води, повітря, умови праці, травматизм на дорогах — все це єдина проблема, величезна. Для її розв’язання не вистачить жодних бюджетних грошей, тож і тут ми змушені будемо вибирати.

Житлово-комунальне господарство, доступне житло — може, гроші варто вкласти в них? Невже населення не зрозуміє, що це не менш гуманно, ніж роздати вклади? Зате не так інфляційно і, крім того, стимулює розвиток.

— Такі реформи за рік не робляться і в концепцію виборів вписуються погано. А вибори не за горами...

— Якщо ви поводитеся чесно з людьми, поважаєте їх, ви одержите свої голоси...

Існує міф, що всі реформи болючі для людини. Я ж ствер­джую, що коли на самому початку реформ ви включаєте соціальні компенсатори, постійно думаєте про те, як здійснити їх безболісно, то люди дискомфорту не відчують.

Візьмімо нинішню роздачу грошей. Треба визнати: багато чого зроблено так, щоб люди не хвилювалися. Було спеціально оголошено, що не буде обмежень у термінах видачі.

Але ж ви знали, що Ощадбанк штурмуватимуть! Хто заважав відсунути виплати на два тижні, щоб добре продумати всі деталі? Щоб не плакали ні працівники Ощадбанку, адже вони не можуть працювати цілодобово в умовах ажіотажу, ні ті, хто зовні...

— Наступне запитання до вас як до експерта з приватизації.

— Я вже казав у передачі «Свобода Савіка Шустера» і ще раз хочу повторити. За наявною в мене інформацією, у прем’єра відбулася нарада з питань приватизації, на основі якої в протоколі наради Фонду держмайна було задано параметри для підготовки нової процедури продажу підприємств. Багато ідей розумних, але особливий інтерес викликають два пункти. По-перше, підготувати нормативну базу для того, щоб інвестзобов’язання стали безстроковими, по-друге, забезпечити в договорі купівлі-продажу в разі невиконання інвестиційних зобов’язань безоплатне і безспірне повернення підприємства у держвласність.

Уявіть, що вам продали квартиру з умовою від колишнього власника, що ви ходитимете по цій квартирі тільки за прокладеним ним маршрутом. І все життя цей маршрут контролюватимуть. А якщо ви не дотримаєтеся умов, квартиру доведеться повернути без жодної компенсації. І питання про конфіскацію вирішуватиме той, хто вам її продав.

Приблизно в таких само умовах можуть опинитися нові власники українських підприємств. Юристи мені сказали, що якби таке було записано в договорі, то будь-який суд визнав би цей договір нікчемним. Повертати власність можна тільки за гроші і через суд.

Отже, маємо ще дзвіночок радикалізму. У соціальній сфері — швидко роздати гроші. У приватизаційній — зв’язати нового власника по руках і ногах. Самі цілі (повернення заощаджень, чесний продаж) не можуть не викликати симпатій. Але засоби дискредитують їх.

— На ваш погляд, приватизація 2008 року відбуватиметься так само, як у 2005-му?

— Так не буде. Це — не питання психології уряду чи психології прем’єра, це — питання розкладу сил. Навряд чи зараз буде можливо погрожувати тисячам підприємців, що в них щось відберуть — у незрозумілих формах, за незрозумілим критерієм. Наша влада ще не дозріла, але, гадаю, незабаром дозріє до того, щоб у разі порушення правил продажу підприємства карати не покупця, а продавця.

Звичайно, комерційні інтереси в нашій країні вічні. Як і питання перерозподілу власності. Але робитиметься це коректніше і не викличе масового наслідування з боку дрібніших виконавців на місцях.

Що ж до ідеології процесу... Приватизація, з приводу якої суспільство обговорює лише плановані надходження бюджету, — це хибна мета. Тим більше, якщо гроші йдуть на поточне споживання. Від самого початку було очевидно, що їх краще витратити на інфраструктурні реформи і на зміцнення економічного потенціалу, поліпшення доріг, житлове будівництво. А просто проїсти... Це не проблема — проїсти всю країну.

Реальна мета приватизації — трансформація державного комплексу в більш ефективний. Тоді немає сенсу обговорювати продаж якогось окремого підприєм­ства. Наприклад, приватизацію «Укртелекому» поза перспективами сектора телекомунікацій. Я мушу спочатку зрозуміти, як розвиватиметься цей сектор, де, в яких формах корисна присутність держави, а якщо її не повинно бути взагалі, то в якій формі здійснюватиметься держрегулювання. Хоч би проаналізувати, як спрацюють чинні норми регулювання в разі продажу «Укртелекому», і запобігти можливим проблемам.

Ми повинні створити конфігурацію розвитку того чи іншого сектора...

— Що ви, власне, й пропонували при підготовці проекту програми приватизації на 2003—2008 роки...

— А в рамках цієї конфігурації я думатиму — чи продавати аміачний завод? Якщо фахівці скажуть, що аміакопровід неможливо відокремити від заводу, то я, можливо, й відмовлюся від приватизації. Щоб не створити слабко контрольованого монополіста.

Нині ж вершиною державної думки є продаж підприємств на аукціонах. А це не завжди спрацьовує, коли йдеться про стратегічні інтереси. Зокрема про необхідність захистити народногосподарський комплекс у його критично важливих для України точках від втручання з боку інших держав.

— Олександре Йосиповичу, ви зараз затребувані? Чи берете участь у створенні проекту нової програми приватизації?

— Ні, не беру. Владу не консультую, і в цьому є свої переваги. Вважаю, що після періоду активної роботи у владі корисно відсторонитися. Привести себе до якогось, я б сказав, приватного порядку.

У державному комплексі домінує максима, що мета виправдовує засоби. І що командна робота звільняє від моральної відповідальності. Я бачу, як страшенно деформує особистості політика і чиновника ця державна «доцільність». І будь-якій людині, що пропрацювала у владі п’ять-шість років, я радив би відійти вбік на кілька років, упорядкувати свої думки і почуття, перш ніж знову кидатися на «амбразуру».