Підтримати
Віддаючи перевагу тіні, Олександр Корнієнко має репутацією людини, котра відчуває фракцію (він перший заступник її голови), вміє збирати голоси і багатозначно мовчати в ситуаціях, коли слова можуть знецінити справу.
Децентралізація, реформа системи державного управління, включно з держслужбою. Керівництво партією і її розбудова, організація виборчого штабу та розробка стратегії майбутніх виборів у органи місцевого самоврядування. Плюс відповідальність за уточнення до Виборчого кодексу, над якими працює група депутатів під його керівництвом - все це сфера відповідальності Корнієнка.
Дисонанс між величезними формальними повноваженнями цієї людини, що бере участь в ключових рішеннях влади, з досить скромним його професійним бекграундом, який не має жодного відношення до будівництва державних інституцій, не може не насторожувати.
Майже три години розмови пролетіли швидко. Корнієнко точно готувався до інтерв'ю, що рідкість серед політиків. Можливо, як психолог і коуч зі стажем, він за звичкою підбирав відповідний ключ до співрозмовника. А може намагався максимально використати трибуну, бажаючи пояснити суть того, що відбувається на все ж наявних при владі інтелектуальних майданчиках.
Адже як політтехнолог він не може не відчувати, що президент Зеленський упевнено прямує в точку неповернення. Звідки буде важко повернутися не те що на попередні вершини рейтингу, а й у фронтмени "95 кварталу". Більше ніхто й ніде не повірить.
Як ліквідувати хаос у держуправлінні? Коли і як буде завершено децентралізацію? Чому мери виявилися сильнішими за центральну владу? Чи навернуть їх у партійне рабство, змінивши Виборчий кодекс? Чому "СН" провалює партійне будівництво в регіонах? У чому ідея партії влади, яка об'єднала людей, що представляють ворогуючі ідеології?
Зізнаюся, одні відповіді Олександра Корнієнка мене здивували, виявивши системний підхід і досить глибоке занурення в тему. Інші збентежили, проте додавши відсутні пазли до загальної картини, що розкриває суть і цінності нинішньої влади.
Чи вдалося моєму співрозмовнику додати ваги "слугам народу", яких він і поведе на місцеві вибори, судити все-таки вам.
Про децентралізацію, баланс влади та допущені помилки
- Олександре, вибудувати нову систему державного управління - непросте завдання. Тим більше для новачка і в політиці, і в державному будівництві. Ви вважаєте, що справляєтеся з цим викликом?
-Я заглиблююся в суть. Децентралізація в момент старту реформи 2015 року і сьогодні - це дві різні за масштабом історії. Якщо тоді лідером і драйвером була центральна влада, то тепер, у результаті реформи, вагома частина відповідальності перейшла в громади. Це об'єктивно висвітлила пандемія, коли мери великих міст виявляють доволі показову активність. Що, з одного боку, добре. З іншого - важливий баланс влади, аби розуміти, хто в цій історії ставить фінальні крапки. Коли ми починаємо це робити, багато незадоволених. Так вийшло з тими ж перспективними планами об'єднання громад, коли ми внесли зміни до закону й вивели за дужки обласні ради (що блокували реформу), віддавши право затвердження обласним адміністраціям. Частина областей обурилися, частина - дякують досі. Україна неоднорідна навіть у цьому.
- Як і в ставленні до ваших ініціатив змінити Конституцію в частині децентралізації. Варіант А реформи остаточно похований, і ми більше не будемо сперечатися про те, зашитий у президентський проєкт змін Конституції особливий статус для ОРДЛО чи ні? Завершимо реформу на базовому та субрегіональному рівнях і на час війни заморозимо регіональний. Разом із його префектами й реальними правами обласних рад. Так?
-Не зовсім. Реалізувати варіант А нам зашкодив карантин. Його реальність я оцінював відсотків у 70–80. Після двох відкликань законопроєкту і тривалих боїв із мерами в нас була політична готовність писати Конституцію так, щоб вона викликала мінімальну кількість запитань. Нашою помилкою було те, що з самого початку ми слухали тільки одну сторону експертів. Через недосвідченість. Але ми зробили висновки. Нині в нас повна картина думок, включно з думками авторів реформи, експертів, а також представників усіляких асоціацій від місцевого самоврядування. Майданчик обговорення децентралізації - один із найбільш публічних і відкритих у країні.
Сьогодні ми готові у спірних пунктах дослівно дублювати Європейську хартію місцевого самоврядування. Ми зняли питання переліку областей у Конституції, - і вони, і АРК там залишаються, щоб жодних нових законів з цього приводу додатково не писати й не бентежити частину експертів. Ми приберемо будь-які натяки на якісь особливі статуси і формулювання. Зробимо ревізію норм, що стосуються префектів, у бік пом'якшення їхніх наглядових функцій, які так налякали мерів. І все це для того, аби провести реформу на регіональному рівні та правильно збалансувати владу в країні. Тільки тоді ми зможемо подолати хаос у системі державного управління, в якому нашу команду так люблять сьогодні обвинувачувати. Але не ми його почали. Однак ми його припинимо, завершивши децентралізацію.
Ідея в тому, що місцеве самоврядування діятиме на двох рівнях - громади та області. На рівні району - ні. І це вже, практично, консенсус усіх течій та груп, які беруть участь у дискусії. На базовому рівні має розгортатися основне життя громади, включно з фінансами та повноваженнями, наданням усіх державних послуг і сервісів. Плюс розробляється стратегія розвитку громади. Схожа стратегічна історія має відбуватися й на рівні області, де розробляється і приймається загальне бачення розвитку регіону, включно з фінансовою складовою. По суті, обласна рада разом із виконкомом перетворяться на один великий бюджетний комітет, що раціонально підкріплюватиме ресурсами стратегію регіону, яку він же й приймає.
У нас була думка, до якої ми обов'язково повернемося, закріпити за обласною радою обов'язок приймати таку стратегію раз на п'ять років. А також дати їй інструменти зовнішнього замовлення стратегії на тендерах через те ж ProZorro, аби перетворити цей документ із нікому не потрібної бюрократичної писанини на реальну фінансову історію розвитку регіону.
Тепер стосовно центральної влади. Разом із експертами ми намацали ще один варіант можливого поєднання функцій префекта й урядника. Перший представляє президента на регіональному рівні, ним же й призначається, з подачі Кабінету міністрів, через конкурс. Він займається адміністративним наглядом, не наділений повноваженнями жорстко зупиняти рішення місцевих органів влади, що так лякало мерів. Однак у руках префекта повинен бути точний оперативний інструмент, здатний блискавично зупинити будь-яке рішення, що становить загрозу територіальній цілісності країни. Ось саме з таким чітким формулюванням, без зашивання необмежених повноважень у розпливчасті пасажі про національну безпеку або суверенітет.
- Урядник куди?
-На рівень району, куди його призначає виключно Кабмін для координації роботи центральних органів виконавчої влади. Це дозволить розвантажити префектів на рівні області від функцій виконавчої влади, тоді як урядник стане своєрідним "міністром району".
Ми, практично, погодили цю модель і планували масштабний національний івент, на який мали приїхати делегати від усіх регіонів та громад.
Наприкінці березня президент мав внести цей проєкт у парламент, щоб він пройшов процедуру в Конституційному суді України. І наприкінці першої сесії ми б могли голосувати 226, а на початку четвертої сесії - 300, щоб вибори пройшли вже на новій конституційній основі. Але зашкодив карантин. Однак робота триває, і ми готуємо фінальний варіант проєкту змін до Конституції, який президент зможе внести в парламент у травні.
- Але вже прийнято зміни до закону про місцеве самоврядування. Кабмін отримав право завершити процес об'єднання громад і подати в Раду закон про адміністративно-територіальний устрій, затвердивши, по суті, нову карту громад та районів країни. Включено план Б.
-Це, власне, план, який завжди був у запасі, він пера одного з давніх авторів децентралізації Анатолія Ткачука і тепер повноцінно виник у зв'язку з уже позначеними мною помилками на етапі підготовки змін до Конституції.
Зараз для того, щоб підстрахуватися на випадок тривалого карантину й провести місцеві вибори на новій і єдиній адміністративно-територіальній основі, логічно діяти в тих рамках, які є. Оперативно й чітко завершивши реформу на першому і другому рівнях, дати можливість ЦВК та мережі місцевих виборчкомів визначитися з округами і в липні оголосити вибори. І тут, по суті, ми вийшли на фінішну пряму. Безумовно, маємо правову колізію, - процес іде не зовсім у рамках Конституції, та, оскільки є політична й суспільна згода зробити все для проведення місцевої виборчої кампанії, терміни якої теж визначені Конституцією, - прийнято таке рішення. Але, щойно у нас з'явиться найменша можливість повернутися в рамки Конституції, ми зробимо це.
- Я вам уже майже аплодую, Олександре. Ось тільки не зрозумію, як усе це корелюється з "Мінськом" і нашим зобов'язанням погоджувати всі зміни в частині децентралізації з Росією. В ОП знають, що ви готуєте варіант без можливостей особливого статусу? Чи ви так захопилися реформою, що вирішили підірвати стратегічну лінію президента на мир за будь-яку ціну?
-Я особисто не займаюся "Мінськом". Ми готуємо проєкт, який відбиває суть реформи і вводить її в конституційне поле. Ми неодноразово говорили і з президентом, і з головою ОП про те, що робимо децентралізацію, виключно виходячи з наших державних інтересів. Без геополітики. На мій погляд, проблема в тому, що ключова для країни реформа, яку довго готувала й опрацьовувала експертна спільнота, стартувала з пункту Мінських угод. Її з самого початку ввели в орбіту геополітики.
Але за п'ять років реформа пройшла такий шлях, що тепер залишати її в заручниках "Мінська" було б неправильно. В нас працює закон про особливості місцевого самоврядування на тимчасово окупованих територіях. Ось навколо нього й треба акумулювати сили для продовження переговірного процесу.
- Ну, якщо вірити словам президента, у вас є шанс. Якщо він зрозуміє, що за рік із миром не склалося, й перейде до іншого плану вирішення конфлікту, про що Володимир Зеленський неодноразово заявляв. Який це план - тема окремої великої розмови.
А наразі ще одна ремарка з приводу конфлікту інтересів. У цьому випадку - державного й партійного. З одного боку, вам треба правильно провести реформу та створити сильні й заможні громади. З іншого - взяти на місцях владу, якої у вашої партії на цей момент немає. А тут без допомоги місцевих еліт ви навряд чи обійдетеся. Проте ви ж знаєте, що елітам треба платити.
-За яким би планом ми не проводили адміністративно-територіальну реформу, це завжди дуже складний процес. Реформа тривала в часі й неспокійна по суті.
Французи коригують межі районів уже років 40, а поляки кажуть, що 15–20 відсотків скандальних кейсів упродовж реформи - це абсолютно нормально. У нас нині по-справжньому проблемних 40–50 випадків, пов'язаних із ОТГ. Чим ближчі ми до фіналу й затвердження урядом перспективних планів, тим напруженішою стає ситуація.
Я не буду заперечувати, що дуже часто інтереси місцевих еліт є останнім аргументом у спроможності громад. Однак під час затвердження перспективних планів ми з самого початку вирішили, що брати за основу тільки цей чинник не будемо. Власний заводик чи поле, звісно, можуть багато важити в перспективі найближчих п'яти–десяти років.
Однак, із позиції того, що ми зараз затверджуємо межі громад, можливо, на століття, - це серйозний привід замислитися про державну відповідальність за прийняття таких рішень. І якщо, наприклад, у громаді немає дороги, а є річка, то як би ми тут не враховували чийсь інтерес, річка залишиться у своїх берегах. І таких моментів дуже багато.
Все робилося на картах, на пальцях і, буквально, з циркулем. Координувати процес від партії й Ради взявся голова підкомітету з питань адміністративно-територіального устрою Віталій Безгін. Ми проєктували громади на субрегіональний рівень, читали тисячі листів, які нам досі пишуть люди і про свої проблеми, і про місцевих "феодалів". Паралельно виправляли помилки попередньої команди влади, яка з тільки їй відомих причин у певний момент пустила процес об'єднання на самоплив, породивши пласт дрібних і слабких громад.
Однак у мене є чітке відчуття, що нам удалося купірувати якісь великі конфлікти, бо розмов і претензій було значно більше, ніж увійшло у фінальний план. Понад те, нинішня певна опозиційність нашої партії та центральної влади до місцевих еліт (СН немає на місцевому рівні) зіграла на користь саме державної позиції у процесі формування громад.
- Цікава теза, до якої ми обов'язково повернемося. Але спочатку уточніть, які гарантії того, що підробки й нарізки громад під себе не буде на рівні Кабміну, який за місяць має затвердити остаточну карту громад і подати в Раду закон про новий адмінтерустрій? Заступник міністра розвитку громад та територій В'ячеслав Негодакаже, що не потерпить маніпуляцій. А ви?
- Але ж це замкнена система. Ми, зобов'язавши Кабмін внести в парламент закон по районах, по суті, поставили його в double-check по Верховній Раді. Вони можуть усе що завгодно порізати на чию завгодно користь, але якщо ми побачимо всередині закону не те, про що домовилися в рамках робочої групи і профільного міністерства, - ми все перепишемо й повернемо на свої місця.
Депутати нашої фракції були досить глибоко занурені в процес обговорення перспективних планів у своїх областях, і стосовно більшості регіонів у нас повний консенсус.
Вони ж теж не дурні, їм ще повертатися у свої округи та громади до людей. Тому великих сюрпризів не очікуємо. А дрібні ми відсіємо. Щодо одного такого випадку, коли план однієї з громад, буквально, підмінили, в нас уже ведеться внутрішнє розслідування.
Про пандемію, посилення мерів і кризу компетентності
- Вам не здається, що певна, як ви сказали, опозиційність центральної влади до місцевої (країна другий місяць спостерігає у великих містах протистояння мерів і губернаторів) заважає боротьбі з епідемією, до епіцентру якої ми наближаємося? Чому не формується команда?
-Складне запитання. З погляду керованості країною в конкретний момент, це, звісно, погано. Оскільки наша гостра дискусія з місцевою владою тривала й до пандемії, очевидно, що ми зайшли в карантин уже в певному сформованому форматі відносин.
Звісно, зіграв свою роль і наш виборчий посил про повне перезавантаження, зокрема й місцевої влади. Проте, ставши владою, нам довелося почати діалог з мерами, і ми потроху вирівняли становище. Чому не формується команда? Чинників багато.
Можливо, тому, що це все-таки має бути зустрічний рух. Безумовно, десь не допрацювала губернаторська вертикаль. Не вдалося оперативно провести правильні призначення по лінії заступників, голів районних адміністрацій. Це треба визнати. Як, утім, і те, що відбувся певний перекіс і з боку мерів. Я розумію, що на них лягло основне навантаження, - вони фізично ближчі до людей, але впроваджувати комендантську годину рішенням міськради - теж не вихід. Це махновщина. Тож тут обопільна відповідальність.
- Коли команда президента, рапортуючи про успіхи лідера за рік правління, пише, що "президент під час епідемії може звертатися до людей частіше, ніж мер вашого міста", - то це про вибори, а не про відповідальність. Хто, взагалі, зобов'язаний уловлювати такі речі, допомагати президентові правильно формувати рамку регіональної політики? Де куратор з ОП пан Трофімов, якого "мери в очі ніколи не бачили"?
-Почнімо з того, що ми не перейняли традицію всіх без винятку наших "папередників" і не зробили губернаторів керівниками виборчих штабів. Це наша усвідомлена позиція, основний провідник якої - саме Сергій Трофімов.
З таким підходом нам легше працювати з людьми, базуючись на їхніх професійних рисах. І легше прощатися. Кожен губернатор перебуває у фокусі уваги ОП і, допустивши якийсь системний провал, він залишить свій пост. Тому прямої конкуренції з мерами в рамках виборчої кампанії немає. Але є різне бачення вибору інструментів боротьби з епідемією. У цій точці нам саме бракує завершеності децентралізації на рівні областей та інструмента префекта. Хай навіть у м'якій його формі. Немає, як ви правильно зазначили, чітко виписаної рамки відносин і повноважень центральної та місцевої влади. У цьому проблема. А не в прізвищі куратора з ОП.
Але ми поступово вирівнюємо ситуацію. Мери присутні на селекторах. Ось мер Києва Віталій Кличко (він же - голова Асоціації міст України) недавно був на апаратній нараді, де обговорювалося закриття ринків. І це була жорстка дискусія, під час якої Кличко обстоював позицію міських голів. Однак річ у тому, що в нас сьогодні окремі мери за своєю політичною вагою не поступаються лідерам парламентських партій. І тому виключати той факт, що й вони на тлі боротьби з пандемією розпочали виборчу кампанію, - означає заперечувати очевидне.
- Ви вже неодноразово заявляли: "На цих виборах ми робитимемо ставку не так на нові обличчя, як на компетентність і наступність". Це ви про те, що партія влади таки може підтримати на виборах декого з чинних мерів-важковаговиків? Чи тим самим визнаєте об'єктивність фрази, що влада Зеленського "щеплює країну від некомпетентності"?
-Що стосується підтримки мерів - вирішуватимуть наші виборці. Якщо ми й підемо на переговори, то тільки звіривши ідеологічні карти. Бо я не дуже уявляю переговори про співпрацю з мером, який ганив нас за голосування закону про землю, публічно називаючи "продажними дівками МВФ". Ба більше, ми проведемо соціологію з прямим запитанням до виборців СН, чи готові вони продовжити мандат чинного міського голови. І якщо це справді успішний і авторитетний мер, ми будемо говорити про його потенційну підтримку.
Що стосується компетентності, то в країні давно кадрова криза. І не тільки у державній владі. Знайти доброго фахівця - велика проблема. Я особисто спілкувався з понад двомастами кандидатами на посади категорії А, і якщо п'ятеро з них відповідали необхідному рівню, то це добре. Всі вони, до речі, усвідомлено прийшли з бізнесу. А десятки тисяч середнього рівня? А як, узагалі, зрозуміти ефективність тих, хто вже працював до нас, якщо її ніхто ніколи не вимірював? Питань насправді достатньо.
Ми розуміємо, що треба предметно займатися реформою державної служби. Вона зі своїми директоратами, які розкололи міністерства та інші органи центральної влади на ворогуючі табори, зайшла в глухий кут. Потрібна нова стратегія.
Наша команда ще в період президентської кампанії пішла шляхом залучення волонтерів, частина яких згодом потрапила у владу. Під час парламентської кампанії, формуючи список, ми свідомо відітнули всіх людей зі старої влади, бажаючи повністю перезавантажити систему. З цієї причини не потрапило до списків, а потім - і в уряд багато компетентних та досвідчених людей- наших прибічників. Зате ми завели у владу нових людей цілими проєктами, як це сталося у випадку з тим-таки проєктом BRDO (Офіс ефективного регулювання, Better Regulation Delivery Office. - І.В.) і Олексієм Гончаруком, представниками команд великих громадських проектів та інституцій. Тобто кістяк є, і постійно модернізується. Але мені здається, що основна проблема все-таки на середньому рівні, перезавантажувати який насправді ніким.
- А чому про це не знає президент, який заявив у своєму гучному фільмі, що треба терміново вичищати державну систему від некомпетентних чиновників? Але чиновників уже вичищали, вимітали й навіть люстрували… Може, річ у чомусь іншому?
- Якісне кадрове оновлення можливе тільки паралельно з перезавантаженням алгоритму роботи всієї системи держуправління та кожного її елемента, зокрема. У нас є базовий приклад Міністерства цифрової трансформації Михайла Федорова, який прийшов і буквально з нуля створив робочу систему.
Вона діє за принципом IT-компанії, стартапу, де ніхто не списує тонн паперів, а всі працюють на результат. Коли його міністерство зіштовхується з якоюсь іншою держструктурою й вимагає на підтвердження співпраці результат, а не папірець, там теж починають інакше думати і приймати рішення. Взагалі, якщо йти цим шляхом і створювати нові структури, закриваючи старі бюрократичні системи, - то саме й можна було б об'єктивно скоротити 10–15 тисяч неефективних чиновників. Я думаю, що президент говорив про це.
До речі, аби не зажити слави демагога, скажу, що за такою схемою ми будемо створювати префектури. А також вибудовувати систему навчання для чиновників місцевого самоврядування. Тому що після завершення децентралізації буде велике переформатування і структур, і завдань, і повноважень, і людських ресурсів на всіх трьох рівнях. Нам конче потрібно навчити громади ефективно управляти. І, що важливо, забезпечувати свою безпеку.
Це завдання наступних п'яти років.
- Дивно, що ви не сказали про безпеку раніше. Без правової системи, коли кожен член громади почувається захищеним чесною поліцією та справедливим судом, плоди реформи, даруйте, зжеруть "феодали". Кістяк корупційної правоохоронної системи на чолі з Аваковим ваша команда зберегла. Тому будь-який додатковий "пістолет" у кишені в мера тільки посилить ризики.
-Від судової реформи ми не відступимо. Зараз група працює над тим, як правильно до неї повернутися після відомого рішення КСУ. Що стосується силової вертикалі, то проблема є, і вона серйозна. Однак із завершенням децентралізації ситуація може або загостритися, або навпаки.
- За рахунок чого?
-За рахунок того, що люди будуть уважніше дивитися, кого обирають мером або головою громади. За рахунок того, чи буде здатний обраний, у разі неспрацьовування правоохоронної вертикалі, вирішувати проблему безпеки на горизонтальному рівні. Я розумію, що ми як країна ще не готові до виборів шерифа і мирового судді, однак це правильний напрям руху. І якісь зародкові форми цілком можна застосовувати.
- На горизонтальному рівні неможливо захиститися від кислоти, вилитої на тебе покидьком, якого послав місцевий чиновник, а прикрили - столичний поліцейський та обласний прокурор. Це не особисто до вас претензія. Це констатація, в рамках якої системи ви заглиблюєтеся в реформу. Все-таки інколи варто підводити голову і ставити запитання колегам.
-Розумію ваш посил і вірю, що й тут згодом у нас будуть результати.
Про партизацію, політичне "рабство" та новий status quo
- Я знаю, що група депутатів, які представляють усі парламентські фракції, під вашим керівництвом працює над змінами до Виборчого кодексу. Ідеться про зниження 90-тисячного бар'єру, що розділяє мажоритарну й пропорційну системи. Але головне ноу-хау - партизація місцевого політичного ландшафту. Введенням п'ятивідсоткового бар'єру для партій, які не потраплять до місцевої ради, якщо загалом по країні не візьмуть більше 5%. Плюс удар по містечкових партіях, яким поставлять умову охопити своїми осередками не менше 2/3 країни, коли ті захочуть висувати своїх кандидатів. Ну й вишенька на тортик: якщо ти безпартійний, то в мери навіть не потикайся. Це вже не просто "певна опозиційність" стосовно чинних мерів, - це вже відверте бажання обернути їх у рабство. Обрізаного мільярда вистачить на такий потужний проєкт?
-Безумовно, нам доведеться заощаджувати на всьому. Однак цей план не спрацює стосовно людей. Нам доведеться знайти гроші на зарплати членам комісій. Є варіант із заставою. Зараз обговорюємо норми про те, щоб її вносили не тільки партії, а й усі без винятку учасники кампанії. Є пропозиція не повертати її учасникам виборів і пустити ці кошти на зарплати. Ну, а стосовно зниження застави - потрібен розумний компроміс. І якщо раніше йшлося про зниження у вісім-дев'ять разів, то тепер - у чотири-п'ять.
Що стосується партизації, то не забуваймо, що це ноу-хау прийшло до нас із Європи. Першою ластівкою став закон про держфінансування партій, який вітали наші європейські партнери, наполягаючи на тому, що нам треба якнайшвидше структурувати політичне життя, включно з місцевою складовою. І тут кілька інструментів.
По-перше, уточнення межі, після якої починається реальна мажоритарна система. Коли депутат, як мовиться, знає всіх своїх виборців в обличчя. Очевидно, що це сільські та селищні історії до десяти тисяч жителів. І в цей формат насправді потрапляє третина виборців країни, що, погодьтеся, чимало. Після цієї роздільної лінії починаються партійне життя і пропорційна система з відкритими списками.
- Голова правління громадянської мережі ОПОРА Ольга Айвазовська вважає, що з затвердженою кодексом формою бюлетеня (коли до графи у хвості бюлетеня, куди можна вписати прізвище кандидата, навряд чи хтось дійде) списки ще більше закрили.
- Є момент. Кодекс справді недосконалий, переповнений дрібними нюансами, які заплутують і ускладнюють систему. Але в мене як у політтехнолога, який раніше трохи іншими очима дивився на той самий бюлетень, є думка з цього приводу. Вивчивши багато світових виборчих систем, я давно зрозумів, що реалізація будь-якої виборчої системи - це фольклор. Як народна пісня або танець. У кожній країні навіть дуже схожі системи реалізуються абсолютно по-різному. З урахуванням регіону, менталітету тощо.
- Однак перейдімо до "по-друге".
-Усе, що стосується обговорюваних пропозицій про 2/3 охоплення країни для партії та п'ятивідсотковий бар'єр на національному рівні, - це спроба навести лад і структурувати місцевий політичний ландшафт. Ба більше, у статті 3 закону про партії чітко написано, що в Україні створюються тільки загальнонаціональні партії, а регіональні - заборонені. Але в нас як гриби після дощу ростуть партії мерів. У рамках одного міста або регіону. Коли ми говоримо про таку тенденцію в центральних областях країни, це ще півбіди. Але коли йдеться про прикордонні райони (всі ми розуміємо, які області маються на увазі), то це вже може бути зовсім інша історія. Наприклад, я неодноразово чув про партію "Полісся", яка б зайшла в облради Київської, Житомирської, Чернігівської та Рівненської областей і намагалася формувати там політику стосовно Білорусі, наприклад. Нам це потрібно? Тобто я зараз кажу про щеплення від місцевого сепаратизму.
Ба більше, якщо уважно придивитися до того, чому наші мери стали такими сильними, то зразу треба розуміти, що це передусім результат реформи і фінансової децентралізації. Мери отримали гроші, яких у них ніколи не було. Дружно все заасфальтували й озеленили. І все вийшло.
Люди повірили в мерів, замість того щоб повірити в децентралізацію й почати запитувати вже про стратегію розвитку своїх міст.
Про стосунки з елітами й місцевими підприємствами. Але вони бачать уже все-таки не феодальну, а постіндустріальну модель міського господарства, з уже не збитковими комунальними підприємствами і з такою-сякою транспортною інфраструктурою. Все, можна продовжувати героєві мандат.
- От уже ніяк не очікувала, що маєте такий зуб на мерів. Прямо в саме лігво змови потрапила.
- Суть змови - в конкретній пропозиції: якщо ви такі сильні, робіть свою загальнонаціональну партію мерів. Ставайте політиками. Заходьте не тільки в місцеву владу, а й у парламент. Відстоюйте інтереси місцевого самоврядування на найвищому рівні. Пишіть муніципальний кодекс, займайтеся своєю сферою. У 2015 році перший заступник голови адміністрації президента Віталій Ковальчук намагався реалізувати цю ідею через проєкт "Наш край".
- Кернес і Труханів теж робили спробу в рамках "Довіряй справам".
- Однак штучні проекти ніколи не мають реального успіху.
- У мерів є цілком реальна Асоціація міст.
-Ну, так це не зовсім чесно.
- Що саме?
-Бути в реальній політиці (вага цієї асоціації дуже серйозна), але не брати на себе політичної відповідальності. Я, власне, як представник президентської партії, що перебуває глибоко в темі децентралізації влади, говорю про необхідний баланс. Бо, виходячи з нашої новітньої історії й менталітету, очевидно, що Україна з координат парламентсько-президентської республіки, в якій перебуває, буде дрейфувати у бік парламентської моделі.
Навіть сьогодні, з такою концентрацією влади в руках президента, з підконтрольною йому монобільшістю в парламенті, - щоб провести якісь ключові для країни рішення, нам усе одно доводиться шукати підтримку інших фракцій. Це чистий парламентаризм, коли ти пишеш закон, потім лобіюєш його прийняття, і на виході отримуєш трохи інший документ. Допрацьований уже з урахуванням думок колег із парламенту. Тому позиція АМУ "ми тут місцеві еліти, прийміть нам той закон, який ми написали", теж не зовсім правильна.
Але я впевнений, що ми в кожному разі вибудуємо з мерами конструктивний діалог. Не з цими, то з іншими. Тому що ситуація після місцевих виборів дасть якийсь інший status quo політичної карти країни. А зараз вона не відбиває реальної карти країни.
- То все-таки будуть і 2/3, і п'ять відсотків, і мер - тільки партієць?
-Я думаю, що на основі всіх обговорюваних пропозицій, у результаті, буде створено якийсь справедливий функціональний механізм.
- У листопаді у вас було 500 членів партії, а тепер? У вас, взагалі, все гладко з партійним будівництвом?
-Тепер нас до тисячі.
- Хто керує штабом "Слуги народу"? Хто приймає стратегічні рішення, ви?
-Є стратегічна група при президентові, в рамках якої ми й приймаємо всі рішення. Штаб насправді ще в зародковому стані.
- А ви не надто довго розгойдуєтеся? Рейтинг партії нижчий від президентського (43 % в Зеленського, 31 % - у СН) і мінус п'ять відсотків від липня минулого року. Чи особисто вас просто нікому контролювати?
-Ми просто не ставимо за мету брати кількістю. 60 партійців висунули 250 кандидатів у народні депутати. Тобто ми не Партія регіонів і не ЄС, які заганяли бюджетників під свій дах. У нас інша концепція, й вона нічого спільного не має з примусом. Ми готові створити дієвий кістяк в областях та районах і працюємо над механізмами відкликання депутатів. Що стосується виборів, то зараз на фініші - правова й технологічна складові, сайти, алгоритми відбору кандидатів тощо.
- У якому випадку вибори можуть бути перенесені?
-Тільки у випадку надзвичайного стану. Але ніхто поки що не розуміє, це стосується моменту оголошення - чи проведення виборів. Однак я думаю, що ми не допустимо якогось апокаліптичного сценарію з пандемією і все-таки проведемо вибори в жовтні, як того й вимагає Конституція.
Інша річ - що вони точно проходитимуть у новій реальності. Бо прогнозів про другу хвилю коронавірусу восени ніхто не скасовував. Уже тепер треба думати, як і чим замінювати ті ж таки зустрічі з виборцями.
Про дорослішання фракції, підкупи і центризм
- Вас називають наглядовим за фракцією і людиною, котра вміє краще за інших збирати голоси. А як стосовно того, щоб зібрати саму фракцію, яку розтягують на частини? Лицарі, "клоуни", спонсори… Який тут екзистенційний виклик?
-Дорослішання, звісно. А це завжди дуже бурхлива й насичена історія, що супроводжується як позитивом, так і негативом. Закінчився турборежим, закінчуються відверті дурниці на екранах смартфонів у залі й телеефірах, розпочалася більш предметна робота в комітетах і занурення депутатів у певні сфери. Негатив у тому, що паралельно кристалізуються якісь відособлені підгрупи, окремі позиції. Є ризик, що на перший план вийдуть корупційні історії.
- Людина - слабка. Однак, як розповідають самі депутати, приБогдану підкуп не ходив. Голова ОП пильнував. А тепер легше дихається. Ви ще не знайшли власних інструментів боротьби?
-У людської слабкості завжди є причина. Ми намагаємося так вибудовувати комунікацію з депутатами, щоб мати можливість вчасно помітити й допомогти впоратися з цією причиною. Проблеми зі здоров'ям, якісь зобов'язання, борги… Ми допомагаємо вийти зі скрутних ситуацій. Є безліч законних інструментів. Президент добре сказав у фільмі, що його батькові часто телефонують із проханнями допомогти з роботою чи ще чимось, але "ми нікого не прилаштовуємо".
- Схоже, у голови ОП Єрмака і його брата не так добре виходить дотримуватися заповітів президента.
-Хай із цим працюють правоохоронні органи, а ми працюємо з депутатами, які йдуть до нас зі своїми проблемами, як солдат до командира.
- Дуже легко припустити, до якого командира насправді ходять зі своїми проблемами Дубінський і Кº.
-До речі, тут не все так однозначно. Вони зараз досить активно й професійно включилися у вибори. З несподівано пристойного медійного боку. Але ж ми ніколи й не очікували від блогерів, що вони будуть слухняними. Роль хуліганів у цьому класі теж хтось має грати.
- Впливати на перебіг голосування можна й граючи, примушуючи материнську фракцію йти на поклін до опонентів.
-У них справді є низка принципових моментів. І, звісно, вони не можуть бути проти закону про банки, а потім різко почати голосувати за регламент, який приведе до того, що ми проголосуємо за банки. Треба витримувати якусь лінію. А те, що нам допомагають голосувати інші фракції, - це нормально. Цей парламент частіше за інших давав 300 голосів. І не тільки з якихось питань, котрі об'єднують країну, а й із доволі компромісних. Навіть у площині закону про землю ми очікували серйознішого опору.
- Потураєв зі своєю так офіційно й не народженою демплатформою "Слуги народу" - це ж конкретний публічний меседж про непрозорість політики, яку веде глава ОП Єрмак? Холодний душ для президента завжди корисніший за теплу ванну.
-Плюс Єрмака в тому, що він зразу йде на діалог. Очевидно, на цей момент депутатів задовольнило його пояснення своєї позиції стосовно "Мінська" й Консультативної ради.
Щодо президента - то він сам зібрав таких людей у свою фракцію. Ми по кожній людині розуміли можливий розклад. Микита Потураєв - це "цінності Майдану", в нас справді є багато депутатів у цих цінностях. Я не був у гущі подій, але підтримував Майдан. Мій близький родич із перших днів і по сьогодні на війні. У кожного своя історія і своя асоціація, пов'язана з Майданом та наступними подіями.
А ось, наприклад, Макс Бужанський - це погляд з іншого боку. Ліберали і соціалісти, ліві й праві. Частина завжди буде обвинувачувати Авакова й вимагати розслідування вбивства Гандзюк та нападів на активістів, а друга частина - захисту "Беркута" і вручення підозри Стерненку. Ці люди просто про різне.
- А всі разом ви тоді про що?
-Наша фракція - це проекція країни. Тому ми - про країну. Ми - про політичну націю. Про центризм. Назвемо його радикальним. Ми - про будь-який підходящий інструмент у конкретній ситуації. Захищаючи свою землю, ми користуємося інструментами правих націоналістів. А ось розвиваючи економіку - звертаємося до лібералів і відкриваємо ринки. Під час пандемії, допомагаючи пенсіонерам, ми - соціалісти.
- Боюся, що зараз ви, в певному сенсі, нівелювали все вищесказане для багатьох людей, котрі це читають. Бо так не буває. Бути про все зразу.
-Але тоді й такої країни не може бути. Вирішення насправді - в заданих умовах задачі: велика країна з великим розкидом думок з усіх питань. Інших умов у нас немає. Тому нам треба хоча б почати одне одного слухати. Потім - чути. А потім уже сідати за один стіл і починати говорити. Зараз важко собі уявити за одним столом перемовин Потураєва і Бужанського. Але річ у тому, що рано чи пізно це відбудеться.
Усі статті та інтерв'ю Інни Ведернікової читайте тут.
Стежити у Телеграмі
Увійти за допомогою Facebook
Увійти за допомогою Twitter
Увійти за допомогою Google