Олександр Данилюк: "Потрібно звикати, що ми суперники не з легких"

Наше інтерв'ю з міністром фінансів 3 відбулося в середу ввечері, 1 березня, - саме за добу до того, як стало відомо про претензії правоохоронців до керівника Державної фіскальної служби Романа Насірова.

Водночас через наявність серйозного публічного конфлікту керівників фінансового міністерства та формально підпорядкованого йому фіскального відомства значну частину запитань присвячено саме цій проблемі. Таку значну, що ми навіть задумалися, чи варто публікувати підготовлений матеріал з огляду на те, що комусь він може здатися спробою "добити лежачого".

І все-таки чергове перечитування тексту показало - порушені проблеми стосуються не стільки персоналій, скільки системних проблем у роботі МФУ та ДФС, які мають величезний вплив на економіку країни та її громадян. Утім, як і питання, що стосуються ліквідації податкової міліції та створення Служби фінансових розслідувань, перспектив одержання найближчого й наступних траншів МВФ, подальшої долі держбанків - усього того, про що ми встигли розпитати за відведений для інтерв'ю час. Як усі ці проблеми збираються вирішувати в уряді - до уваги читачів DT.UA версія міністра фінансів.

Хто кого вичитував. Хто кому звітував

- Олександре Олександровичу, давайте розпочнемо з найбільш резонансних питань. На сайті ДФС опубліковано звернення С.Білана про те, що податкова міліція продовжує працювати в правовому полі. Попри те, що начебто було здобуто перемогу в парламенті й готується створення Служби фінансових розслідувань.

- Дивіться, у нас уже є один "легітимний"... Одним більше, одним менше... Нехай його позицію беруть до уваги суд, прокуратура та інші органи. А мене ця позиція не турбує.

- Голова парламентського податкового комітету Ніна Южаніна, яка була проти ліквідації податкової міліції, висувала аргумент про обов'язкову наступність. Мовляв, якщо ми ліквідуємо міліцію зараз, коли служби ще не створено, буде хаос, а податків ми не зберемо. Наскільки це виправдано?

- Я розділив би ці два моменти. Перший - виключно юридичний: блок про податкову міліцію повністю виключений із Податкового кодексу. Наступність не може бути аргументом, щоб ігнорувати закон. Ми так можемо далеко зайти в інтерпретації законодавства. Другий - політичний. Відновлення повноважень податкової міліції неприйнятне. Виходить, що ми не можемо створити щось нове, виключити корупцію й тиск на бізнес і, керуючись виключно наступністю, відновлюємо орган, який ганявся за бізнесом і тиснув на підприємців багато років. Як представник влади, я навіть поруч не хочу стояти з таким наміром. Це фактично повернення в минуле. Цілком деструктивний крок, який сповільнить, можливо, на роки створення нової Служби фінансових розслідувань.

А нам нині потрібно думати про розвиток економіки. Ситуація складна. На Сході активізуються бойові дії. Європа та США фокусуються на власних проблемах. За цих умов нам необхідно консолідуватися та робити все для того, щоб економіка розвивалася. Щоб ті, хто вже працює в Україні, розвивали свій бізнес, а не виводили гроші з країни. А ще потрібно залучати нових інвесторів і пропонувати їм щось особливе, розвивати бізнес-клімат. А ми хочемо замість цього повернути репресивний орган?

- Прем'єр-міністр вашу позицію поділяє не лише на словах?

- Так.

- Тоді що вам заважає вести цей процес далі?

- Це дуже комплексна реформа, яка стосується кількох інституцій, включаючи Національну поліцію, податкову міліцію, СБУ. Усі на словах підтримують ідею створення нової служби, але ще багато чого потрібно зробити. Зараз ми завершуємо роботу в створеній прем'єр-міністром робочій групі. Ми мали закінчити минулого тижня. Але моїми колегами було порушено раніше вже нібито узгоджені питання підслідності.

- Якими колегами? В одного з них прізвище Аваков?

- У цьому випадку міністром внутрішніх справ. Від нього багато чого залежить. Адже він не тільки міністр, а ще й один із лідерів великої парламентської фракції. Тепер ці питання будемо доопрацьовувати. Але дуже важливо, щоб у цьому процесі ми не "заговорили" реформи. Я знову чую знайомі аргументи, що вони, мовляв, дилетанти та не розбираються в особливостях роботи силового блоку. Потрібні перевірені кадри, методи тощо. Але ж ми вже бачили, як працює силовий блок. І останнє, що ми хочемо зробити, - це створити нову структуру, яка працюватиме "по-старому".

- А що, власне, зміниться в цій структурі, крім вивіски?

- Багато чого.

- Так усі кажуть, на відкриті конкурси нарікають, європейськими практиками прикриваються. Але ж ми пам'ятаємо, що той самий пан Насіров, наприклад, теж пройшов за відкритим конкурсом, нібито. Результати ми бачимо. От і боїмося, що Служба фінрозслідувань знову виявиться псевдореформою. Вивіска зміниться, а суть залишиться тією самою - деструктивною.

- Добре розумію вашу стурбованість. Будь-яку реформу можна спотворити, причому на будь-якому етапі. Ми можемо абсолютно правильно та чітко виписати законопроект, але якщо він не буде когось влаштовувати, його прийняття гальмуватимуть. Його можуть серйозно змінити в парламенті. Або закон ухвалять, але застопориться його імплементація. І однозначно багато чого залежатиме від керівника нової служби, який її створюватиме. Ризики є завжди. Але якщо їх боятися, доведеться зберігати статус-кво. Чи хочемо ми цього?

- Пам'ятаєте, була епопея з передачею баз даних від ДФС у Мінфін? Багато хто тоді запитував, а що ПРИНЦИПОВО зміниться, якщо бази перейдуть від Насірова до Данилюка? Питання ж не в персоналіях, а в системності рішення.

- Тоді йшлося про те, що в Міністерстві фінансів хороша команда та правильно вибудувана робота, тому ми можемо забезпечити правильну роботу баз даних.

- А якщо зміниться міністр фінансів і його команда?

- Передача IT-систем Мінфіну мінімізує можливість маніпуляції даними. Для цього вже буде потрібна змова між двома відомствами - міністерством і ДФС. Але якщо в законодавстві та IТ-системах передбачити моніторинг за будь-якими змінами даних, то навіть змова буде неможливою і дуже небезпечною для тих, хто на неї зважиться.

Ставку було зроблено саме на це. ДФС - це річ у собі. У них є інструменти для того, щоб вирішувати абсолютно всі питання. У світі IT-системи відіграють дуже важливу роль. Багато податкових служб світу самі розвивають свої IT-системи, тому що це допомагає скоротити витрати та виключити помилки, підвищується якість послуг та ін. Але що таке IT-системи в нашій ДФС? Це необмежені можливості щось комусь підправити, укинути якийсь ПДВ, щось дописати або видалити. І при цьому ніхто не може їх перевірити. У них - замкнутий цикл. Навіть якщо в тебе є підозри щодо якихось операцій, ти робиш запит на інформацію, і поки відповідь іде, вони все зачищають. Потім навіть якщо хтось одержить доступ до IT-системи, він уже нічого не знайде.

От чому передачу баз даних я вважаю дуже важливою зміною. У наших реаліях що більше інструментів для маніпуляцій ми усуватимемо, то менше в податкової служби буде можливостей для корупції. І в результаті в них залишиться тільки одна функція - сервісна. Не буде в них баз даних - вони перестануть маніпулювати. Не буде податкової міліції - вони змушені будуть думати, як правильно адмініструвати податки. Адже не податкова міліція збирає податки. Це не так. Їх повинна збирати податкова адміністрація. Люди з автоматами можуть збирати тільки данину.

- Однак бази вам так і не вдалося перепідпорядкувати міністерству.

- Так, у парламенті це заблокували. Але ми знайшли проміжний варіант. До 1 квітня ми запускаємо реєстр автоматичного відшкодування ПДВ. Ми взяли цю функцію ведення та забезпечення прозорості реєстру на себе. Це дуже прозорий майданчик, відкритий реєстр. ДФС вносить інформацію, а Держказначейство автоматично відшкодовує. Все відкрито, просто та зрозуміло. Простий алгоритм, працюватиме як годинник. Мінфін не має права втручатися у реєстр. При цьому один прозорий реєстр ПДВ, реалізований за такими підходами, по сумі вирішує близько 60% проблем із маніпуляціями, які ми намагалися вирішити шляхом передачі баз у Мінфін. Звичайно, дехто хоче поховати й цю ініціативу. Але потрібно звикати, що ми суперники не з легких.

- Чи означає це, що спроби забрати інші бази в ДФС зупинено, і ви задовольнилися тільки відшкодуванням ПДВ?

- Ні. Чому? Ми плануємо завершити розпочате та перепідпорядкувати собі всі бази фіскальної служби.

- Чи мав проводитися аудит цих баз?

- Так, ми будемо його запускати - процедурні питання на завершальній стадії. Не хотілося б витрачати багато ресурсів, грошових у тому числі, на цю перевірку. Нині ми розглядаємо варіант створення комісії, в яку ввійдуть представники держорганів і незалежного зовнішнього аудитора.

- Це вирішить усі ваші проблеми з ДФС, яка де-юре вам підпорядковується, а де-факто - ні?

- Спроби підпорядкувати ДФС Мінфіну тривають багато років. І це правильно, це нормальна світова практика. У нашій країні інакше взагалі бути не може. Але наша податкова завжди була незалежною. Вони ж "вирішують питання" для всіх. Це дає їм відчуття свободи та безкарності. Знадобиться якийсь час, щоб вони усвідомили, що це не так. От чому так важливо позбавити їх можливості "вирішувати питання". Як мінімум тому, що це незаконно. "Рішалово" означає, що хтось одержав те, що не мав одержати, або когось притисли на замовлення. Це негативні практики, які потрібно прибирати.

Однак без системних змін нічого не буде. А коли в них у руках усе, мені доводиться йти на лобовий конфлікт. Але це теж не рішення.

- Однак комусь же підпорядковується служба? Перед ким звітує Насіров?

- Перед ким звітує? Має звітувати перед Міністерством фінансів. Але набагато важливіше, щоб він звітував і перед суспільством. Це потрібно для того, щоб суспільство могло моніторити зміни в роботі самої служби. А з цим складніше.

Ми у вересні встановили для ДФС ключові показники ефективності. Це британська модель. Показники було дуже якісно складено за участі експертів і МВФ. Я написав ДФС публічного листа про те, що вони мусять зробити в контексті реформування, за якими ключовими показниками ефективності повинні звітувати публічно. Цього зроблено не було. Я пішов на ініціювання дисциплінарного стягнення - догани. Це жорсткий крок стосовно голови ДФС. Якщо він не виконає поставлених завдань, наступним кроком буде звільнення.

- Ви ж особисто не можете його звільнити. Це повинен робити Кабмін.

- Так, закон про держслужбу передбачає таку процедуру. Але є принципова позиція міністра фінансів. Я розраховую, що керівництво податкової служби зробить відповідні висновки.

- У цій ситуації складається враження, що швидше "підуть" вас.

- Ніщо не минає безслідно. "Підуть" - і це теж сигнал. Спроби "піти", безумовно, будуть. Але я планую йти до кінця. Для мене це принципово важливо. Ми зараз реалізовуємо ключові реформи. У нас дуже сильна команда, яка викладається по повній. Новий бюджет. Відновлення співробітництва з МВФ. Підтримка реформ у системі охорони здоров'я та освіти. У нас є репутація та реальні результати. І це ж не шантаж. Це реальна робота, яку ми виконуємо.

- Ну, приміром, роботою митниці відтоді, як курирувати її діяльність став в.о. заступника голови ДФС вінничанин Мирослав Продан, прем'єр-міністр теж задоволений. Там теж є реальні успіхи?

- Так, там ми реалізували кілька точкових проектів. Зокрема, "єдине вікно", автоматичний розподіл декларацій, відеофіксація, мобільні "сотні". Але це точкові заходи. Хоча вони дають певні результати - цифри зростають (у тому числі є ефект валютного курсу).

- Поки що зростають… Наприклад, відбулося захоплення близько
40 українських підприємств в ОРДЛО, серед яких підприємства групи СКМ. Скільки податкових надходжень, у тому числі валютної виручки, недоотримає Україна, втративши контроль над цими компаніями? Яка частина цієї суми забезпечувалася підприємствами групи СКМ?

- Точних цифр я прямо зараз вам назвати не можу.

- Однак поки що надходженнями та реформою на митниці ви задоволені?

- Я розумію потенціал. Точкові зміни дають обмежений результат. І дуже недовговічний ефект. Контрабанда триває, зловживання є. І, крім митників, у цьому відіграють величезну роль ще й інші силові структури. Ми зараз підготували реформу митниць й скоро будемо готові її презентувати. Відразу скажу, що зміни будуть масштабними. Щоб не просто виграти битву за бюджетні надходження, а створити реальні умови для розвитку бізнесу. І зміни будуть не на якихось окремих митницях, а в усій системі. Але ми розуміємо, що митниця - це лише одна нога ДФС.

ДФС, якої не реформувати

- А що з другою ногою - податковою?

- Щодо податкової - другої ноги, то там теж потрібно дуже серйозно змінювати як саму структуру, так і принципи роботи. Поки що, на мій погляд, там усе дуже "кисло".

- Чекайте, реформа податкової служби - один із принципових пунктів програми МВФ. І реформа ця триває вже кілька років, тільки прогресу немає.

- Ви знаєте, на моїй першій зустрічі з технічною місією МВФ у квітні минулого року експерти фонду вирішили ввести мене в курс справи, зокрема описавши ситуацію з реформою ДФС. Розповіли про програму, яка вже триває, про прогрес. Я скептично поставився до озвучених успіхів і жартома запитав у них, чи не на 70 відсотків програму реформування вже виконано. А вони підтвердили, мовляв, майже виконано. Знаєте, як я вгадав відсоток виконання? Я прекрасно розумію, як легко фальсифікувати зміни, підганяючи їх під потрібний відсоток виконання та нічого не змінюючи по суті.

- Прямо як ми на державному рівні рейтинг у Doing Business підвищуємо.

- Так. Звісно, багато хто орієнтується на Doing Business. Але ми за чотири роки піднялися в рейтингу з 157-ї до 80-ї позиції. Скажіть нині підприємцям, що в нас умови ведення бізнесу поліпшилися удвічі. Що вони зроблять?

- Якщо не плюнуть в обличчя, то гірко посміються.

- Саме так. У цьому вся суть таких загальних індикаторів. Щойно ти розклав їх на частини, то розумієш, як їх поліпшити. Так, це теж потрібно робити, але чи в цьому суть змін? Так само, як і з Doing Business, ми можемо запитати в бізнесу, чи відчули вони, що ДФС реформовано "на 70%"? Завжди можна знайти спосіб і вписатися в параметри, наприклад, із старанністю виконувати третьорядні завдання, а основними не займатися. Але якщо у вас буде виконано всі третьо- і другорядні завдання, а за п'ять основних ніхто навіть не брався, що зміниться? Адже реально на всі процеси впливають саме основні пункти. У результаті реформа ДФС нібито йде, але мало що змінюється.

Цій службі необхідний дуже серйозний струс. Тому ми розпочали принципові зміни, наприклад, спробувавши обмежити маніпуляції з базами даних, ампутувавши третю зайву ногу - податкову міліцію. Це для них струс.

- Додатковий контроль?

- Не тільки. Будь-які можливості зменшення корупції, якщо вони успішні, вибивають із обойми тих людей, які там працюють лише заради корупції. Вони йдуть, тому що не задля зарплати там сидять. Для ДФС те, що ми пропонуємо, - шок: бази передаються в Мінфін, замість податкової міліції створюється Служба фінрозслідувань, на місцях прибирається аудит на рівні районів, аудиторів переводять в області, істотно підвищивши якість самого аудиту.

- Це потребує як кадрових рішень, так і великих зарплат.

- Так, по всій системі ДФС. Особливо аудит, його якість зараз настільки гнітюча, що ми просто зобов'язані набрати нових людей і навчити їх.

- Якщо ви хочете якісного аудиту, доведеться конкурувати з ринком, а це завжди питання зарплат.

- Однозначно. Та є й інша проблема - небажання скорочувати співробітників. Вони застопорилися на нинішній чисельності, далі скорочення не рухається, посилаються на міжнародні штатні нормативи. Але в Україні неоднорідна щільність населення, та й концентрація підприємств різна. Немає в нас у районах потреби в аудиті. І, може, у майбутньому нам справді потрібна буде нинішня чисельність, але нині, якщо ми хочемо підвищити зарплати, потрібно все-таки скоротити частину персоналу. Провівши скорочення, ми в тому числі одержимо додатковий ресурс для підвищення зарплат.

Чого ще ми хочемо? Щоб офіс великих платників став прикладом у роботі для всієї ДФС.

- А він і зараз для багатьох приклад, тільки в іншому сенсі.

- Один із моїх пріоритетів - це разом з ДФС взятися за реформу Офісу великих платників. Там треба залучати нових людей, гарантувати їм адекватні зарплати, провести тренінги й моніторити їхню роботу. Так, деякі речі ми пропонуємо рубати сокирою, такі, як бази й відшкодування ПДВ, прибираючи конфлікт інтересів. Але фінальний тюнінг ДФС - це тонка робота, яка неможлива без участі керівництва самої служби. На цьому етапі вже міністр може дуже непрямо впливати на процеси. Це питання корпоративної культури в хорошому значенні цього слова. Не замінивши людей, не прищепивши їм нових цінностей і методів роботи, ми мало що зможемо змінити.

- Про все це ми чуємо не перший рік…

- Я не сприймаю формального виконання завдань.

- Але ж це структурні маяки МВФ, які ми нібито виконали. Чи не виконали?

- Практично все, що було в програмі МВФ щодо податкового блоку, виконане. Але формально. Поки що, на жаль, усе реалізовується формально. Я намагаюся знайти інші інструменти.

- Ви ж самі сказали, що в результаті все впреться в керівництво ДФС. При нинішньому керівництві ви багато чого зможете зробити?

- При нинішньому керівництві, якщо воно не змінить методів роботи та свого ставлення до обов'язків, - ні. Саме тому я й зайняв таку жорстку позицію стосовно нинішнього голови ДФС. І я чекаю відповідної реакції.

- Добре. Коли ви увійшли у відкриту конфронтацію з Насіровим, то відчули тиск з боку третіх осіб?

- І четвертих, і п'ятих, і шостих.

- Хто ці люди? Назвете прізвища?

- Навіщо? Я вважаю, що сильний міністр має вирішувати проблемні питання самостійно.

- Тобто ви все ж таки сподіваєтеся знайти якийсь вихід чи компроміс?

- Так. Стомився трохи, але запасу енергії в мене ще досить.

- Вам її надовго вистачить? Ви постійно в списку міністрів, яким пророкують, що вони незабаром підуть.

- Я не п'ятак, щоб усім подобатися. Це рішення приймати парламенту. Нехай вирішують.

- А прем'єр подаватиме вашу кандидатуру на звільнення?

- Я думаю, що ні.

Служба фінрозслідувань

- При розгляді законопроекту про Службу фінрозслідувань торг неминучий. Питання для вас принципове і ви готові за нього боротися. Чи не вийде так, що в обмін на створення служби вам доведеться поступитися іншими принципами?

- Не переоцінюйте "роль особистості в історії". З усіма важливими реформами виникає та сама проблема. Є статус-кво, який не влаштовує суспільство й бізнес, - а з ними "торг недоречний".

- Є частина бізнесу, причому дуже впливова, яку статус-кво влаштовує.

- Це не бізнес. Бізнес розвиває країну, створює робочі місця. Він повинен працювати чесно, з вигодою для економіки. А якщо це бізнес, який не може працювати без зв'язків, не домовившись, не вкравши, не давши хабара, він тільки шкодить економіці. Той бізнес, який задоволений нинішньою роботою ДФС, - не бізнес. І при інших рівних, якщо робота ДФС зміниться, такий бізнес залишить ринок першим. Усі це чудово розуміють.

- Чому й не будуть здавати своїх позицій.

- Звісно. І коли в цьому болоті з'являється ініціатива, наприклад законопроект про Службу фінансових розслідувань, що може відбутися? Його можуть "заговорити" - улюблена тактика. Але тут у нас чітка позиція - ми просуватимемо цей проект. Я не мовчу й на такі принципові питання очі заплющувати не планую. Що ще вони можуть зробити? Звичайно, маніпулювати, потягнути на себе ковдру, вписати кілька пунктів, спотворити інформацію. Що тут важливо? Якщо це станеться, це дискредитує не тільки мене й Мінфін, але й увесь уряд, який, я упевнений, і буде автором цього законопроекту.

- Ми запитуємо про компроміси, на які особисто ви готові піти заради створення Служби фінрозслідувань. А йти на компроміси доведеться, ви ж це прекрасно розумієте.

- Хороше запитання. Я ще не думав про це. Напевно, ще рано. Але я точно розумію, яку програму-мінімум хочу виконати, ті пункти, від яких відмовлятися не буду.

- Озвучте…

- Служба фінансових розслідувань, нова й без репресивних функцій. Нові кадри. Але отут-то, можливо, треба буде шукати певний компроміс. На мій погляд, усі співробітники служби мають бути новими людьми. Я не уявляю, що в існуючій зараз системі є люди, які не заражені корупцією. Приймати їх у нову службу - великий ризик. Але є й позиція, що набір і підготовка нового штату заберуть багато часу, що не вистачить досвіду та інше. У парламенті, наприклад, пропонують запровадити квоту й залишити від 25 до 30% старих співробітників.

- Хочуть перестрахуватися…

- Цілком правильно. Бачте, навіть у такому питанні складно піти на компроміси. Але головне, напевно, щоб реформа була робочою. Зараз, попри те, що багато хто публічно підтримує створення служби, є питання щодо підслідності. Наприклад, мій колега з силового блоку (міністр внутрішніх справ Аваков. - Авт.) пропонує віддати службі всі економічні злочини. Ми одержали список злочинів, які, на думку МВС, мають розслідуватися Службою фінрозслідувань.

Назву кілька прикладів з нього: свідоме притягнення невинуватого до кримінальної відповідальності; неналежне виконання обов'язків з охорони життя і здоров'я дітей; порушення ветеринарних правил; незаконне поводження з ядерними матеріалами і багато аналогічних речей. Якщо нова служба займатиметься протидією ще й таким злочинам, які вочевидь не є економічними, то це буде величезна структура. І в ній точно неможливо буде поміняти всіх, відповідно, уже закладається ризик корупції та старих підходів до роботи. А головне, ця структура займатиметься абсолютно всіма економічними злочинами. Хіба це нам потрібно?

Нам необхідно, щоб ця структура була компактною й ефективною. Адже 80% збитків завдається 20% злочинів. І треба сфокусуватися саме на тих 20%, які завдають найбільшої шкоди. Навіщо нам створювати некеровану й неефективну організацію? На виході ми одержимо нуль - роздутий штат людей, завалених папірцями, і вони в результаті звітуватимуть тією самою кількістю відкритих справ, а не розкритих схем і доведених до суду справ. Якщо уряд зараз вийде з проектом, який створить явно неробочу інституцію, це дискредитує всі наші реформістські прагнення.

- Хто все ж таки має цією службою керувати?

- Я наполягаю на тому, що куратором буде Міністерство фінансів. Давайте подивимося на досвід і практики структур, які займалися схожими проблемами в Україні раніше, - вони всі силові. У них і підходи такі - прийти, притиснути, зібрати данину й відпустити. Коли ці люди зустрічаються зі складними фінансовими порушеннями, вони недієздатні. Це як грати із шаховими гросмейстерами, застосовуючи прийом "Чапаєва". Вони не знають елементарних речей, наприклад, що таке фондовий ринок, як з допомогою акцій за кордон виводяться гроші. Для них це - космос. Або візьмемо, наприклад, банки. Усі розуміють, що в останні роки із системи виводилася величезна кількість грошей, держава втратила мільярди. Хтось готовий зараз займатися цими справами? У кого вистачить компетенції? У податкової міліції? У Національної поліції, може? Там не ті люди, вони не розуміють, що відбувається і як відбувається. От чому нам потрібна Служба фінансових розслідувань із кваліфікованими детективами, що розумітимуть, як працюють складні фінансові схеми, особливо в епоху глобалізації.

- Коли буде готовий і поданий законопроект про Службу фінрозслідувань?

- Нам дали тиждень на доопрацювання проекту. Сподіваюся, що наступної середи (8 березня 2017 р.) ми зможемо подати вже готовий документ.

- І як вирішуватиметься проблема з кадрами? Адже, наприклад, повноцінний контроль трансфертного ціноутворення так і не запрацював саме через відсутність у ДФС кваліфікованих співробітників, які "розуміють, що відбувається".

- Чудес не буває. Треба пропонувати правильні умови оплати.

- А якщо потрібних коштів у бюджеті "не знайдеться", що тоді?

- Ресурс з'являється від скорочення штату органів, функції яких переходять у Службу фінрозслідувань. По-перше, ми ліквідуємо податкову міліцію. Вивільняється ресурс, який ми зараз витрачаємо на її утримання. По-друге, ми скорочуємо кількість людей в інших силових органах, які займаються нині розслідуванням економічних злочинів, що перейдуть у підслідність Служби фінрозслідувань. І нарешті, при ефективній роботі нового органу до бюджету повертатимуться украдені гроші. Тож ресурс на фінансування нової служби є.

Гроші державні

- На якому все ж таки етапі підписання Меморандуму й коли чекати траншу? Поки що інформація з цього приводу дуже суперечлива.

- Ми ще не підписали Меморандуму (станом на вечір 1 березня), але дуже близькі до цього. Вважаю, що все вирішиться найближчими днями. І сподіваюся, що довше це питання не затягнеться. Але на цей час Меморандум не підписано, була дезінформація, але це не критично, і шановне інформаційне агентство помилилося лише на кілька днів. Що стосується відсутності на порядку денному українського питання й хронічних "охів" із цього приводу, то тут важливо розуміти процедури, за якими все працює. Спочатку відбувається підписання Меморандуму, протягом двох тижнів після цього проходить засідання ради директорів. Графік складається, по суті, на два тижні. І, звісно, якщо Меморандум ще не підписано, то й дати засідання щодо України в графіку немає.

- Ви хочете сказати, що ми виконали всі вимоги Фонду?

- А що ми не виконали?

- Наприклад, вимоги щодо держбанків. Наскільки ми пам'ятаємо, стратегію їх реформування було подано ще торік. Вона, як і програма МВФ, передбачала прийняття нового закону про держбанки теж іще торік. Але його досі ще не лише не прийняли, а навіть не виносили на розгляд. Хіба це належне виконання?

- Цей законопроект писався разом із МВФ. Він готовий. Але ви знаєте, що якийсь час ми відволікалися на один тепер уже державний банк.

Роботу над самим законопроектом ми закінчили, його розіслано на узгодження відповідно до процедури перед винесенням на Кабмін. Найближчим часом цей закон потрапить у парламент. Відсутність закону, до речі, не завадила нам створити дуже сильну наглядову раду Приватбанку.

- Але після націоналізації "Привату" та стратегія, яка була розроблена, уже потребуватиме як мінімум серйозного коригування.

- Однозначно. І ми плануємо адаптувати існуючу стратегію до нових реалій.

- Якісь хоча б основні принципи уже є?

- Я поки що не готовий їх озвучити.

- Зате ви озвучили, що незадоволені практиками кредитування держбанків.

- Не хочу заглиблюватися в деталі, але я проти того, щоб використовувати держбанки як доповнення бюджету. Це, на мій погляд, неправильно й дуже ризиковано. Кредити держбанків не повинні підмінювати бюджет. Функцій, які можуть виконувати тільки державні банки, немає або практично немає.

- Наприклад, вони можуть перебирати на себе ощадні функції, коли штормить банківську систему. Або займатися проектами, які не цікаві приватним банкам. Ті ж теплі кредити.

- Можливо, приватний сектор не кредитує цих проектів просто тому, що ми не даємо їм цього робити? Ми робимо все настільки складним і дорогим, що їм це невигідно. Але ми не можемо заміняти собою весь банківський сектор. Якщо щось не працює, потрібна певна мотивація, а не виконання цих функцій державою. Щоразу, коли ми беремо на себе якісь завдання, то маємо бути впевнені, що здатні їх максимально ефективно виконувати. А я в цьому не впевнений.

- Скажіть, озвучені плани з докапіталізації Приватбанку виконано повністю, усі 116,8 млрд грн внесено?

- Так.

- При цьому не виключалося, що за результатами аудиту знадобиться додаткова докапіталізація. Про яку суму може йтися?

- На даний момент говорити про конкретні суми передчасно. У пропозиції НБУ про участь держави в капіталізації банку йшлося про 116,8 млрд. Цю частину рекапіталізації ми вже завершили. Аудит може виявити нові потреби. Робота з перевірки якості активів ще триває.

- Ви на сьогодні "найбільший власник банків в Україні" - у вас зараз близько 55% усієї системи в підпорядкуванні.

- Так, "щасливий" власник, але не від хорошого життя. Держава не хотіла стати власником 55% банківської системи. Просто коли Приватбанк потрапив у проблемну ситуацію, було два шляхи… Повірте, входження держави в його акціонерний капітал було дуже складним рішенням. І в мене з цього приводу була своя особлива позиція. Я завжди намагаюся бути максимально акуратним і уважним стосовно грошей платників податків. Тому зараз, оскільки це вже державна власність, треба зробити все можливе, щоб не тільки в "Приваті", а й у всіх належних нам 55% банківської системи гроші працювали ефективно. Банки повинні працювати, не спотворюючи конкуренції, хоча ми розуміємо, що це практично неможливо з такою часткою ринку. Ми, звичайно, будемо намагатися це виправити. Але найправильніше рішення - це передати ці банки в приватну власність. Саме до цього треба прагнути.

- З одного боку, цей процес буде напевно розтягнутий у часі, а з іншого - передавши в приватну власність "Приват", ви віддасте в приватні руки монополію.

- Саме тому я й не підтримую ідеї злиття "Привату" з "Ощадом", тому що це тільки збільшить частку ринку. А знайти покупця для такого банку буде ще складніше.

Поки що нам треба працювати над тим, щоб держбанки не конкурували між собою, особливо за державний рахунок. Наші основні завдання на сьогодні - поліпшити корпоративне управління, переглянути стратегію з урахуванням "Привату" і так, можливо, переглянути ті стратегії, які банки розробили раніше. А головне, готувати вихід держави з банків. Стратегія не повинна передбачати тільки поліпшення роботи - це шлях у нікуди, якщо ми не прагнемо до того, щоб ці банки перейшли в приватну власність. А для цього нам потрібно визначитися, що залишається в держвласності, а що - ні.

- Ви збираєтеся усувати колізію щодо "Привату"? Йдеться про те, що відповідно до чинних законодавчих норм державним вважається банк, який створений державою і на 100% їй належить. Але ж Приватбанк державою не створювався.

- Що це змінює?

- Просто виходить, що "Приват" - не держбанк. А отже, на нього, наприклад, не поширюється 100-відсоткова державна гарантія за вкладами.

- Що таке держгарантії? Приватбанк - державний, він належить державі, і цього досить, повірте мені.

- Добре, повіримо, а поки що запитаємо, чи будуть і коли наступні транші МВФ? Зважаючи на той темп реформ, який ми спостерігаємо.

- Я розраховую, що ми, точніше, НБУ (гроші зараховуються в резерви Нацбанку) одержить усі чотири транші, які передбачені програмою.

- А якщо не одержимо, як це позначиться на фінансовій стабільності?

- Дуже важливо продовжувати програму - це не тільки ключовий фактор фінансової стабільності на цьому етапі. Це й позитивний сигнал інвесторам про привабливість країни.