Наталія Королевська: найгостріші питання соціальної політики

Зізнатися, політикам нечасто вдається мене здивувати. Коли домовився про інтерв'ю з Наталею Королевською, очікував побачити того самого політика, яким була Королевська під час президентської кампанії - людина-функція, кандидат-наслідувач із набором політтехнологічних образів і штампів, які заміняють смисли. Втім, вільні й невільні паралелі з образом екс-прем'єра проступають і зараз: розкладачка в робочому кабінеті; 16-годинний робочий день; безапеляційні судження з усіх стратегічних проблем галузі; жорсткі викриття всього, що вона збирається реформувати; і, нарешті, слово "унікальний", яке вживається стосовно всього, що її оточує... Однак здивувало інше - наскільки відкрито й системно Н.Королевська розкрила разючу безвідповідальність і некомпетентність управління соціальною політикою держави в цілій низці аспектів щодо розподілу матеріальних ресурсів. З інтерв'ю вона попросила прибрати тільки одне запитання - й одну відповідь - хто саме із заступників міністра підписував акт приймання-передачі скандально нереалізованого проекту створення системи надання послуг органами соціального захисту. Що ж, залишається сподіватися, що порушені Королевською в розмові проблеми бодай у якійсь частині буде розв'язано. А варіанти розв'язків, запропоновані міністром соціальної політики України, виносимо на ваш суд.

- Наталіє Юріївно, які пріоритетні завдання ви вирішуєте на чолі міністерства, куди рухаєтеся?

- Ще до призначення багато соціальних проблем я знала досить добре, але в основному на рівні проявів, наслідків. Вивчивши ситуацію зсередини, більш детально розібралася в причинах цих проблем, у роботі механізмів. Тому зараз можу говорити про те, що, так, справді, є цілісна картина, як рухатися.

Якщо коротко, то корінь більшості проблем у тому, що ключові інститути соціальної сфери - пенсійне забезпечення, різні форми соціального захисту тощо - побудовані за лекалами минулого століття. Подивіться, коли були ухвалені ключові закони, наприклад закон про статус і соціальний захист чорнобильців. Я не кажу про те, погані вони чи хороші. Просто їх ухвалювали в зовсім інших умовах. Дуже часто там закладені механізми, які сьогодні не працюватимуть.

Така ситуація провокує виникнення соціальної несправедливості і породжує недовіру людей до всієї системи соціального захисту в цілому.

З іншого боку, багато прикладів, як у Жванецького - "що охороняєш - те й маєш". Багато елементів системи соціального забезпечення працюють не на розв'язанням проблем, а на їх оберігання. Служба зайнятості зацікавлена в тому, щоб було багато безробітних. Інтернати - у тому, щоб було більше дітей-сиріт. Тобто все поставлено з ніг на голову. Багато років країна витрачає гроші на підтримку установ, не здатних у принципі вирішити поставлене завдання. І немає нічого дивного в тому, що проблеми соціальної сфери накопичуються вже 20 років.

Я завжди намагаюся максимально реалістично оцінювати ситуацію. Отже - швидко розв'язати соціальні проблеми, які поглиблювалися впродовж 20 років, у нас не вийде. По-перше, наша країна не має ресурсів, щоб, як кажуть, "залити проблеми грошима". Соціальна сфера завжди залежатиме від економіки. По-друге, мова має йти не про косметичні правки, а про зміну системи. На це буде потрібен час. Будуть потрібні зусилля, тому що багатьом ця система вигідна. Ми вже зараз зустрічаємо страшний опір цілій низці питань. Але я була до цього готова.

Загалом, щоб рухатися максимально ефективно, ми ухвалили рішення сконцентрувати зусилля на трьох пріоритетних напрямах - це створення умов для ефективної зайнятості, забезпечення справедливої пенсійної системи і підтримка найуразливіших категорій громадян. З основою на ці пріоритети розроблено трирічний план роботи міністерства, і ми за ним рухаємося.

- Ви згадали закон про чорнобильців. Чи чекають на нас цього року акції протесту "чорнобильців" і "афганців"? Чи є з ними якісь домовленості?

- Для того, щоб обговорювати питання "чорнобильців", необхідно розуміти ситуацію в цілому. Цього року на пільги потерпілим від аварії на Чорнобильській АЕС у державному бюджеті передбачено трохи більше ніж 11 млрд грн - на 2 мільйони "чорнобильців". Щоб повністю виконати закон, ухвалений ще за часів СРСР, необхідно 88 млрд грн. Для порівняння: на всі виплати сім'ям з дітьми, малозабезпеченим сім'ям, дітям-сиротам, інвалідам з дитинства, дітям-інвалідам - а це 13 мільйонів українських громадян найуразливішої категорії - цього року передбачено в бюджеті близько 40 млрд грн. Тобто в середньому - 5500 грн на одного чорнобильця (майже вдвічі більше за ті 3077 грн, які держава може собі дозволити витратити на сироту чи інваліда). Очевидно, що додаткових коштів для повного забезпечення всіх "чорнобильців" пільг і доплат, передбачених законами, у бюджеті немає.

З іншого боку, давайте подивимося, які саме пільги призначені "чорнобильцям" за законом: багато чого з ухваленого 20 років тому сьогодні втратило актуальність. Ми живемо в іншій країні, змінилася соціально-економічна ситуація. Але нав'язувати людям рішення зверху, що їм сьогодні важливіше й потрібніше, буде абсолютно несправедливо.

Тому вкрай важливо, щоб самі "чорнобильці" чітко сформулювали свою позицію й розставили пріоритети. У такому форматі діалог стане набагато конструктивнішим і результативнішим.

Я десятки разів зустрічалася з "чорнобильцями", із громадськими організаціями, які їх представляють. Об'єднавши та проаналізувавши всі їхні вимоги, ми виділили кілька загальних напрямів, щодо яких практично ні в кого немає заперечень і які можна реалізувати в короткостроковій перспективі. Усього їх три: вирішення питання збереження статусу "чорнобильців" за дітьми, які втрачають його після досягнення 18-річного віку; відновлення справедливості щодо вдів "чорнобильців"; наведення порядку в обласних комісіях із заробітків "чорнобильців". Вважаю, що розв'язавши ці завдання, ми зможемо йти далі в напрямі відновлення соціальної справедливості для потерпілих від аварії на ЧАЕС.

- Строки? Як швидко плануєте вирішити ці питання?

- Перший у цьому списку - законопроект щодо закріплення статусу за дітьми-"чорнобильцями" після досягнення 18 років. Таким чином ми зможемо дати їм соціальний захист і зберегти право на необхідне медичне обслуговування.

Законопроект буде поданий Міністерством на розгляд уряду до кінця липня.

Другий пункт нашої "короткострокової" програми - щодо вдів "чорнобильців". Вважаю серйозною несправедливістю те, що нині відбувається. Якщо вмирає "чорнобилець", вдова повинна довести, що його смерть пов'язана з Чорнобилем. І тільки тоді вона отримає додаткову допомогу. А якщо, наприклад, людина була дуже хвора, і це було пов'язано з Чорнобилем, але потрапила під машину, то вона вже не отримує цієї допомоги. Я вважаю це страшною несправедливістю! Законопроект щодо цього питання вже підготовлено і направлено на погодження міністерствам.

- На найближчій сесії можна очікувати?

- Я відповідаю за роботу міністерства - ми зробимо у визначений термін, за парламент я не відповідаю й ворожити на кавовій гущі не хочу.

Третє питання "короткострокової" програми - наведення порядку в комісіях із заробітків "чорнобильців", що повинні функціонувати в усіх областях. Однак у низці регіонів вони існують лише на папері. Скрізь - суцільна бюрократична тяганина, рішення ухвалюють тільки в поодиноких випадках. Усього за рік їх ухвалено близько 300...

Нині ми звернулися до громадських організацій, щоб вони взяли під контроль цю ситуацію. Де є незаперечні докази в людини, що вона брала участь у ліквідації аварії, що вона справді працювала в чорнобильській зоні, - рішення мають ухвалюватися комісією оперативно і в інтересах цієї людини.

На цих трьох питаннях, як найбільш несправедливих стосовно "чорнобильців", ми й сконцентрували зараз свою увагу.

- Що робиться для перевірки статусу "чорнобильців"? У 1991 р. в усьому Радянському Союзі статус ліквідатора мали 400 тис. людей. Сьогодні тільки в Україні їх уже 2 млн. Самі "чорнобильці" розповідають історії про те, як у результаті корупційних приписок списки ліквідаторів збільшуються в геометричній прогресії. Чи можна скласти список справжніх інвалідів Чорнобиля, щоб 11 млрд грн - величезні насправді гроші - надходили насамперед тим, хто найбільше цього потребує, а не тим, кого записали в невідомі роки і в кого немає видимих проблем зі здоров'ям?

- Уточнюю цифри: сьогодні в Україні статус "чорнобильців" мають 2 млн 132 тис. 257 громадян. З них 243 тис. 456 осіб - безпосередньо ліквідатори. Ще 116 тис. 758 осіб - інваліди внаслідок Чорнобильської катастрофи, 1 млн 888 тис. 801 особа - громадяни, які відносяться до потерпілих від цієї катастрофи. Комісії, які займаються цим питанням, працюють при обласних адміністраціях. Справа про присвоєння статусу "чорнобильця" переглядається у випадку, якщо надходить відповідне звернення.

У цілому питання складне й неоднозначне.

Вважаю, що ці функції мають узяти на себе громадські організації "чорнобильців", але вони не хочуть брати на себе відповідальність за позбавлення статусу. Я до них зверталася - поки що чекаю їхнього кроку у відповідь. Тому що якщо в цю делікатну сферу втрутиться держава, будь-яке рішення викликатиме підозру у зловживанні з боку одних і недовіру з боку інших.

- Напередодні 26 квітня ви їздили на ЧАЕС. Які перспективи чорнобильської зони?

- Сьогодні багато хто чіпляється за статус населеного пункту чорнобильської зони, але насправді такий статус - це недолік, а не перевага.

Поясню: сьогодні 2143 населені пункти мають у нас статус забруднених. З одного боку, там люди отримують 2 грн на місяць на харчування, безоплатне харчування для дітей у школах і ще якийсь пакет (умовно) соціальних пільг. І все. Але поки населений пункт формально значиться в зоні забруднення, туди не прийде інвестор: він залишиться дотаційним і з постійними проблемами, на які не вистачить ніяких коштів. Люди й далі будуть без роботи, інфраструктура й надалі руйнуватиметься тощо.

Відбулося останнє обстеження Міністерства екології. Тільки 400 населених пунктів - з 2143 - сьогодні справді за екологічними нормами ще не відповідають стандартам для безпечного проживання. Але ми розуміємо, що взяти й просто скасувати "чорнобильський" статус для більш ніж 1700 сіл і міст не можна. Вважаю, що змінювати статус мають тільки з ініціативи людей, а не рішенням чиновників.

- Вони ж ніколи не відмовляться.

- І правильно зроблять. Щоб відмовитися, потрібно отримати щось ефективніше натомість. Переконана, що людям необхідно запропонувати вибір: в обмін на статус зони з підвищеним рівнем забруднення - статус території пріоритетного розвитку. Вдихнути життя в ці території можна й потрібно розвиваючи економіку та створюючи робочі місця. Зокрема, я запропонувала зробити пілотний проект по Славутичу. Серед іншого він передбачає збільшення будівництва соціального житла та створення робочих місць.

- Ви заявили про намір переглянути норми фінансових виплат за певними статтями "чорнобильських" програм. Яких норм це торкнеться?

- Так, я вважаю, що треба не імітувати соціальний захист, а реально захищати тих, хто цього потребує.

Необхідно змінювати підходи й чітко розставити пріоритети. Наприклад, якщо людина отримала онкологічне захворювання внаслідок Чорнобиля, то держава зобов'язана надати їй усю можливу допомогу на лікування. Так, ідеться про великі кошти. Але й соціальний захист у цьому випадку реальний. Інший приклад: якщо в людини інвалідність першої групи, ми маємо брати на себе відповідальність і лікувати її. Не треба забезпечувати всім символічне утримання, як це робиться нині.

"Чорнобильським" законом у нас передбачено понад 50 пільг. З них більше половини працюють абсолютно неефективно, але вони значаться, галочки стоять. Сьогодні ці пільги необхідно переформатувати, чітко визначити, за якими з них держава повинна взяти на себе зобов'язання і виконати в повному обсязі. Люди таким чином зможуть отримати реальний захист.

Разом з тим сьогодні будь-яке втручання з боку влади в "чорнобильський" закон сприйматиметься як бажання щось забрати. Тому я й звернулася до громадських організацій: дайте пропозиції щодо зміни закону. Кожна соціальна гривня, що витрачається на захист чорнобильців, має бути використана максимально ефективно. Ми повинні фінансувати послуги і допомогу конкретній людині, а не розв'язання проблеми в цілому.

- Але ви ж розумієте, що тут не можна перекладати відповідальність з держави на громадські організації. Знаючи рівень цих громадських організацій - вони ніколи не дійдуть якогось консенсусу і самі не вироблять ніякої програми дій. Як же ви ці гроші переділите, якщо все одно вони хочуть 88 млрд? Це взаємовиключні вимоги.

- А це і є суспільна відповідальність. Пропоную шукати компроміс. Ось наш бюджет (соціальні виплати з держбюджету цього року по лінії нашого Міністерства) - 55 млрд грн. Давайте дивитися, звідки ми ці гроші візьмемо і як зможемо їх максимально ефективно використати. У вас є пропозиції? Давайте. У кого будемо забирати? У дітей-сиріт? Інвалідів? Ветеранів? Ні, не можна!

Дуже легко бути добреньким для всіх, але дуже важко бути справедливим для кожного. І коли ти щодня бачиш біль, не можна сказати, який сильніший: чи це будуть діти-сироти, чи людина, яка потрапила в будинок престарілих, дитина-інвалід, котра потребує термінової допомоги, чи "чорнобильці", ветерани... У таких умовах треба розподіляти наявний ресурс з абсолютною моральною відповідальністю кожної залученої сторони.

Я запропонувала всім громадським організаціям, які приходять до міністерства, будувати діалог за такими трьома принципами. Перший - звісно ж, справедливість. Другий - економічні можливості. Третій - готовність досягти компромісу. Сьогодні всі соціальні програми, затверджені в бюджеті, фінансуються в повному обсязі.

- Мітинги будуть?

- Ми не міністерство з прогнозування мітингів.

- У минулі роки керівництво "афганських" і "чорнобильських" організацій брало участь в акціях протесту. Якщо із цими людьми є контакт, який їхній настрій? Революційний чи ні?

- Настрій у всіх абсолютно різний. І завжди знайдеться кілька тисяч готових до активних дій. Я розумію: якщо в людини 35 тис. грн пенсії, виграної в суді, а їй сьогодні платять п'ять тисяч, звичайно, є заради чого піти на мітинг. Але допомогти їй в цьому випадку нічим не можу: умовити її відмовитися від 30 тис. я не в силах. Звичайно, не всі, хто "на барикадах", як ви висловилися, прийшли на них через 30 тис. грн. Але такі випадки - не рідкість. Разом з тим у цьому й полягає демократія, коли люди мають можливість висувати свої вимоги і боротися за них.

Що стосується ветеранів і ветеранських організацій - ми не тупцюємо на місці. За пропозицією Міністерства тільки цієї весни було підвищено мінімальні пенсії всім інвалідам війни другої і третьої груп та учасникам бойових дій, яким виповнилося 85 років. Сьогодні з них ніхто не отримує пенсії менше ніж 2447,90 грн. Більше - можна, це вже залежить від стажу, заробітної плати і заслуг, менше - ні.

Ми збільшили також виплати ветеранам та учасникам бойових дій до 5 травня, повністю профінансувавши їх.

- На скільки підняли?

Цього року - в середньому на 10%, але абсолютно всім ветеранам. У попередні роки різниця в розмірах виплат була істотною. 23 лютого я зустрічалася з ветеранами. Запитую: зараз у міністерстві на рівні департаментів відбувається дискусія: цим підняти на 20%, цим - на 10, а цим - на 0,5. А як ви вважаєте? І ветерани мені сказали: давайте всім порівну. Скільки є, скільки платять - давайте на всіх, щоб нікому не було образливо. Вважаю, що це справедливо, тим більше що рішення ухвалювалося саме тими, кому виплати призначені.

- А як виділяються квартири пільговим категоріям, як фінансується соціальне житло, належне ветеранам, військовослужбовцям, "чорнобильцям" і багатодітним?

- О, це окрема тема: я не раз порушувала "квартирне" питання в уряді. Сьогодні, якщо взяти тільки "чорнобильську" програму, цим питанням займаються чотири міністерства: охорони здоров'я, екології, соціальної політики і колишнє Міністерство надзвичайних ситуацій (яке саме квартирами і займалося). Я виступила в Кабміні: ми готові відповідати за забезпечення квартирами, але в такому разі передайте в Мінсоцполітики всі програми від інших міністерств. Або другий варіант: ми передамо свої програми іншому міністерству. Якщо ми справді хочемо навести порядок у цій сфері, має бути персональна відповідальність і єдиний орган влади з реалізації цих програм.

Зокрема, нинішня система розподілу квартир "чорнобильцям" і ветеранам працює неефективно: немає єдиної бази даних. Ми не можемо сьогодні відповістити на ключове запитання: хто саме отримує квартири, виділені "чорнобильцям" і ветеранам?

- Як таке можливо? Ви не знаєте, кому держава дає дорогі квартири?

- Знає той, хто виділяє ці квартири.

Ми порахували: понад 500 млн грн на рік виділяється на соціальне житло для різних категорій. Це ветерани, "афганці", "чорнобильці", депортовані, діти-сироти та ін. Це житло розподіляється різними органами влади.

Вважаю, що має бути єдина комплексна програма з придбання й розподілу соціального житла для тих категорій громадян, яким воно призначене. Якщо пропонується житло для інвалідів, це має бути спеціалізоване житло. Не може бути звіт "для галочки": мовляв, на п'ятому поверсі ми пропонували квартиру інвалідові-візочнику, а він відмовляється. Ми йому восьмий раз уже без ліфта пропонуємо, а він усе одно відмовляється. Бувають і інші випадки. Приміром, торік 50% коштів "чорнобильського" фонду по житлу не було освоєно: гроші просто не були витрачені, і люди квартири не отримали...

Проблема - у відсутності єдиного централізованого управління та організації. Так, програми розподілу соціального житла звільненим у запас військовослужбовцям і депортованим громадянам курирує Мінсоцполітики. "Чорнобильцям" житло дає МНС. Ветеранам - Мінрегіонбуд. Чи не дивно, що держслужба у справах ветеранів, спеціальний фонд, спеціальний департамент - у Мінсоцполітики, а програму квартир для ветеранів контролює інше відомство, у якого своя квартирна черга?

Без об'єднання всіх програм із придбання й розподілу пільгового житла в одному органі влади, без ухвалення єдиного критерію і повної прозорості процесу ми цієї проблеми не вирішимо.

- Тобто в соціальному блоці уряду немає елементарного обміну інформацією навіть щодо фінансових витрат?

- Обмін є, але він, м'яко кажучи, не дуже оперативний і недосконалий з погляду логістики. Коли я прийшла, відразу ж попросила дати мені доступ до інформаційних баз і підготувати загальну аналітику. На що мені відповіли: це неможливо, у нас кожна база працює сама по собі: діти-сироти - окремо, ветерани - окремо, інваліди - окремо, субсидії - окремо, пільги на житло - окремо. Запитую: але хтось же це зводить в одне ціле, щоб виключити можливість помилкових виплат, зловживань? Ну як же, відповідають, зводять: через три місяці після проведення виплат ми на дисках збираємо інформацію, вводимо її, систематизуємо. Тобто сьогодні ми платимо, а кому і скільки за всіма програмами заплатили, дізнаємося тільки через три місяці? Мені кажуть: ну так, так воно традиційно склалося! Уявляєте: десятки мільярдів, соціальні гривні, найдорожчі гривні, які йдуть до людей, виділяються за розрізненими базами, і процес, по суті, контролюється за фактом виплати, а не нарахування. Звідси і суди, і недовіра людей.

Інший бік медалі - адресність надання пільг і держдопомоги. Упевнена: щоб соціальна допомога була максимально дієвою, вона повинна враховувати рівень доходів. Кожна "соціальна" гривня має витрачатися ефективно. Інакше нам не вистачить ніяких коштів для надання соціальної допомоги. Це питання неможливо вирішити без створення сучасної інформаційної платформи, що дасть можливість автоматизувати процес призначення та надання всіх видів соціальної допомоги і пільг з урахуванням рівня доходів людини.

І коли мені сьогодні хтось каже про можливу монетизацію пільг, у мене це, м'яко кажучи, викликає лише усмішку. Монетизація пільг в Україні сьогодні неможлива. Адже щоб монетизувати, треба зрозуміти, хто саме є остаточним споживачем кожної соціальної послуги, зрозуміти, що саме ми монетизуємо, і тільки тоді визначати ціну цієї монетизації. Сьогодні монетизацію пільг можна здійснити тільки за кольором волосся, зростом, вагою, але аж ніяк не за соціальним статусом людини. Бо таке поняття, як "єдиний соціальний статус громадянина", у державі відсутнє.

- Що ви зробили для виправлення цієї справді шокуючої ситуації?

- Ми визначили алгоритм розв'язання цієї глобальної проблеми. Починаємо з основи основ - зі звіряння баз даних. Маю чесно признатися, що звіряння баз даних з різних соціальних програм дає катастрофічні результати - вони зовсім не збігаються ні за принципами наповнення, ні за алгоритмами обробки інформації.

Наприклад, соціальна допомога дітям. У деяких базах даних Мінсоцполітики, виявляється, немає особистих даних дитини. Пишеться просто: "Дитина 1", "Дитина 2", "Дитина 3". Я розумію - є необхідність захищати персональні дані дітей, але й перевіряти теж треба.

Сьогодні роль людського фактора в системі соціального захисту дуже велика. Як наслідок - ми повинні повністю довіритися співробітнику соціальної служби, що вносить цю інформацію, - перевірити тут, на місці, наскільки достовірні внесено дані, ми не можемо. Наше завдання - автоматизувати всі процеси, які тільки можливо. Наприклад, держава щомісяця роздає тисячу безплатних путівок в "Артек", в інші літні табори. Мені стало цікаво, як ці безплатні путівки доходять до людей. Запитую: як ви це перевіряєте? Мені доповідають: ми роздаємо путівки по областях, кому - не знаємо, за це відповідають управління на місцях. У нас цілком можливо, що чиясь дитина вже восьмий раз в "Артеку" відпочиває, а хтось навіть уявити не може, що він має таке право. Для мене це було шоком.

Тому сьогодні ми окремо створюємо систему контролю за наданням пільг і фінансових послуг з боку держави. Починаємо програму об'єднання баз даних, що дасть змогу повністю виключити безадресне і неперсоналізоване надання соціальних послуг. Та оскільки раніше ніж через рік усі наші бази не будуть об'єднані з технічних причин, то ми вже сьогодні проводимо загальну перевірку.

Мета номер один: у міністерстві має бути єдина база всіх одержувачів соціальних послуг - із повними особистими даними, контактами й адресою. Це світова практика, називається вона "соціальна інспекція". Фактично це самоконтроль міністерством своєї роботи. Цю базу буде створено найближчим часом, і тоді оператори нашого контакт-центру отримають можливість вибірково зв'язуватися з людьми для перевірки: "Ви отримали путівку? Ваша дитина нормально відпочила? Вам було надано безоплатну послугу? Ваш соціальний статус відповідає статусу, задекларованому в нас?.. Дякуємо!". Щоб можна було оперативно виявляти, а ще краще - запобігати проблемам. Менше сил витрачатиметься на їх розв'язання, на суди і т.д.

- Однак іще два роки тому мені довелося писати в DT.UA про виділення Світовим банком колосального кредиту в 100 мільйонів доларів під державні гарантії спеціально для створення єдиної системи електронного управління соціальними фондами Мінсоцполітики. Уже тоді всі провідні розробники софта в Києві казали, що проект реалізовується як виняткова афера. Чому ж він не працює?

- Це ще унікальніша ситуація! Після приходу на посаду міністра я відразу зацікавилася цим проектом. Справді, його метою було створення сучасної системи управління в Мінсоцполітики. Світовий банк профінансував 100 млн євро. Міністерство ці 100 млн освоїло до 1 січня 2013 р. (а за фактом - набагато раніше). Я запитую, де та чарівна кнопка, на яку можна натиснути й отримати всю необхідну інформацію? Мені кажуть: усе чудово, система прекрасна, але... кнопки поки що не знайдено! У мене була така сама реакція, як у вас: я хотіла побачити цей космічний апарат, що за такі гроші мали побудувати, - з новими гуглами, фейсбуками й усім, що тільки можна собі уявити в сучасних технологіях. Але мені відповіли, що більшу частину коштів було витрачено на ремонт приміщень, меблі, кондиціонування. Це все теж входило у кошторис проекту. Здавалося б, логіка правильна. Але ж система не працює! Я завжди за те, що спочатку необхідно побудувати систему для виконання основних функцій, а потім робити ремонт. У цьому випадку спочатку зробили ремонт, а систему так і не запустили.

Зараз ми зібрали сильну команду фахівців з інформаційних технологій, яка проводить первинний аудит системи управління, створеної під кредит Світового банку.

- Але гроші під державні гарантії, звісно, витрачені повністю?

- Освоєння закінчилося в листопаді 2012 р.

- То якщо гроші освоєні, отже, систему управління мали вже здати?

- Так, здали - торік.

- Система не працює, але держава за неї заплатила шалені гроші, і хтось із чиновників підписав акт приймання-передачі? Чиста кримінальна справа з великими строками. Хто несе за це відповідальність?

- Давайте зараз не робитимемо таких категоричних оцінок. Запустимо систему - розберемося. Якщо будуть виявлені зловживання, країна знатиме своїх героїв.

- Але дозвольте! Суть проекту полягала насамперед в оцифруванні та інтеграції баз даних соціальних фондів - саме в розв'язанні тієї самої проблеми безадресного і безконтрольного роздавання державних грошей. Це і слід було вирішити на рівні центрального апарату Мінсоцполітики, і не треба було будувати офіси по всій країні. Що робити?

- Ми чітко знаємо, що робити, і рухаємося за наміченим планом. Уже підготовлено зміни до бюджету, щоб запустити інформаційну систему. Зробимо все, щоб до середини наступного року вона запрацювала. На 1 червня ми вже матимемо покроковий графік. До кінця року хочемо запустити ще три області за зразком Вінницької. У Вінниці вже повністю реалізовано проект Єдиного адміністративного соціального офісу - там інтегровано місцеві бази даних. Людина в одному приміщенні отримує всю інформацію: яка їй належить субсидія, яка пенсія, яка допомога, причому іноді навіть не знаючи, що їй належить у повному обсязі. Адже наші громадяни погано поінформовані про свої соціальні права, і чітко не уявляють свого точного соціального статусу. Усе в електронному вигляді, абсолютно відкрито, прозоро, і всі нарахування так само прозорі.

- Торкнімося також інших афер, пов'язаних з монетизацією пільг і нецільовим розпилом бюджетних грошей. Мені довелося писати і про нереальність проектів "соціальних карток", які запроваджуються в різних регіонах України, зокрема в Києві, за десятки мільйонів гривень і навіть розробляються на рівні Кабміну. Чи припустимо в Україні витрачати народні гроші на "соціальні картки" після вашої розповіді про фактичну відсутність бази даних споживачів соціальних послуг?

- Вважаю, що сама назва "соціальна картка" на даний момент в Україні дискредитована. У різних регіонах реалізуються розрізнені проекти зі своїми власними "соціальними картками", які виконують різні функції. Це, звичайно ж, не та картка - соціальний "всюдихід", який би відображав твій статус і справді б давав можливість отримати повний обсяг належних соціальних послуг.

Тому я переконана, що доцільно розвивати тільки ті продукти, які вирішують завдання: підвищують ефективність витрачання коштів на соціальний захист і якість послуг. Якщо це завдання не вирішується, то така імітація "реформ" і бурхливої діяльності нікому не потрібна.

- Арешт голови служби зайнятості Галицького показав, що величезна структура з 16 тисячами співробітників наскрізь корумпована і займається розкраданням державних грошей у колосальних масштабах. Що змінилося в роботі держслужби зайнятості після арешту Галицького?

- Змінилося тільки одне: припинили виділяти гроші на створення робочих місць. Ось після цього арешту відразу й припинили. А допомоги з безробіття почали роздавати в іще більших масштабах. Незрозуміло, де серед інструментів служби зайнятості стимулювання створення робочих місць, стимулювання малого бізнесу - тобто реальні інструменти забезпечення зайнятості. Переконана, що ми повинні давати людям насамперед вудку, а рибу - тільки тим, хто з тих чи інших причин не може тримати вудку.

Донедавна критерій оцінки роботи служб зайнятості був такий: що більше роздали допомог, що більше безробітних поставили на облік, то краще відпрацювали. З бюджету служби зайнятості 63% коштів - це була роздача грошей безробітним. У Європі цей показник у кілька разів нижчий

Вдумайтеся, у 2012 р. служба зайнятості роздала на 4 млрд грн допомоги на випадок безробіття! Шалені гроші! Якщо за ці гроші сьогодні простимулювати економіку, створення робочих місць, працевлаштування найуразливіших категорій населення, малий і середній бізнес, то ми отримаємо відчутний ефект, а так вони витрачаються без можливості одержати віддачу в майбутньому.

Допомоги на випадок безробіття мають підтримувати людей, які потрапили у вкрай складну ситуацію і не можуть знайти роботу. В Європі гроші дають в поодиноких випадках. Більшість безробітних або перенавчаються, або їх стимулюють підприємства для найму на наявні вакансії. А в нас служба зайнятості фінансує безробіття. Я розумію, що безробіття - серйозна соціальна проблема, яка вимагає пильної уваги. Але необхідно, щоб держава діяла в ринкових умовах як один з операторів, що формує запит на робочі місця і програми перенавчання.

Я взагалі за повну трансформацію служби зайнятості. Ми вже розуміємо, як змінювати ситуацію, і поступово добираємо людей, які зможуть виконати поставлені завдання.

Ми зараз міняємо методологію роботи служби зайнятості. Торік було ухвалено закон "Про зайнятість населення". Мінсоцполітики підготувало пакет з 23 постанов щодо його імплементації. Уже більш як половина з них ухвалена урядом. Наше завдання - спрямувати службу зайнятості на виконання істинних цілей цього закону: стимулювати створення робочих місць і працевлаштування людей, у тому числі уразливих категорій.

- Як просувається реформа служби зайнятості?

- Думаю, перші результати ми побачимо восени. Найближчим часом служба зайнятості запрацює як новий орган влади - з новими завданнями, повноваженнями і новим керівником.

Уже сьогодні ми запровадили нові критерії оцінювання роботи центрів зайнятості. Переконана, що місце роботи керівника обласної та районної служби має бути не в приміщенні центру, а на підприємстві, яке заявило про те, що через три місяці воно збирається звільняти людей. Разом із профспілками, разом з інспекцією з питань праці треба наперед продумувати, як не допустити звільнень, які дати стимули цьому підприємству, у чому там проблема і як вплинути на ситуацію. Це перше завдання.

І друге завдання - це, безумовно, стимулювання створення "точок зростання". Ми повинні їх сьогодні змоделювати разом з губернаторами і місцевою владою. Наприкінці 2012 р. ухвалено унікальний, на мою думку, закон про стимулювання створення робочих місць. Разом з новим законом про зайнятість і про державно-приватне партнерство служба зайнятості отримала інструменти для стимулювання створення нових робочих місць, що має стати одним з головних напрямів її роботи.

Сьогодні вже є приклади грамотної роботи служби зайнятості. Наприклад, у Вінниці. Ми приїхали на відкриття нового заводу, а директор каже: ось 50 працівників, їх підготувала служба зайнятості. Чудово працюють. Мені було приємно, не приховую.

Повторюю, ми зробимо все, щоб служба зайнятості повністю відійшла від функцій соціального забезпечення безробітних на користь функцій економічного стимулювання ринку праці та забезпечення безробітних робочими місцями.

- І такі ідеї ви пропагуєте серед чиновників, які 20 років працювали за своїми схемами? Ви в них десятий міністр зі своїми реформами - чи послухаються вони вас?

- Так, поки що багато хто намагається дивитися на мене дуже вже віддано, вгадати, в який момент потрібно зааплодувати, щоб я усміхнулася і... все швидше закінчилося. Все це я чудово бачу й розумію - це частина проблеми, яку ми будемо розв'язувати. Перешкоди існують для того, щоб їх долати. Для тих, хто не сприйме нового підходу, у центрах зайнятості є вакансії.

- До чого ви вдалися для боротьби з бюрократією? Апарат скоротили?

- Коли я прийшла, у структурі міністерства було понад тридцять самостійних підрозділів. Я такої унікальної структури не бачила. Як міністр із двома заступниками може управляти такою кількістю підструктур? Ми оптимізували структуру, збільшили департаменти і скоротили чисельність начальства. Водночас у Міністерстві є сильні професіонали, які продовжують працювати й очолювати структурні підрозділи.

- У вас був попередник - міністр, віце-прем'єр Тігіпко, який теж висунув незліченну кількість ініціатив. А результат, якщо подивитися на те, чого було досягнуто, нульовий. Багато говорив Тігіпко про зниження єдиного соціального внеску та легалізацію зарплат, але ми досі не бачимо законопроекту із цього питання, результату цих глобальних реформ.

Чи не вийде так, що глибокі питання, які ви порушуєте, залишаться грою слів? Хоча, звичайно, ви дуже чітко розкриваєте суть проблеми.

- Не хочу нічого поганого казати про попередників. Роботи багато, і вся моя команда орієнтована тільки на результат.

- Хотілося б почути про динаміку виконання глобальних завдань, про які люблять говорити президент і прем'єр-міністр, але які непомітні на практиці...

- У нас ухвалено план дій Міністерства до 2015 р. - покроковий, у ньому чітко прописано, хто виконавець, що і в які терміни має зробити.

- Він виконується?

- Виконується.

- Ну коли план реформ ухвалено тільки два місяці тому, то це, звичайно, багато що пояснює. Легалізація зарплат буде чи ні?

- Хочу, щоб усі розуміли масштаб проблеми. В Україні 20 млн зайнятих. З них тільки 13 млн сплачують соціальні внески. Всі інші - це повністю тіньова зайнятість. Крім цього, з 13 млн працюючих 3 млн отримують мінімальну зарплату або трохи більшу, тобто сплачують мінімальні внески.

Наше Міністерство в межах своєї компетенції може тільки одне: провести широкомасштабну кампанію із роз'яснення людям їхніх соціальних прав і гарантувати, що вони цими правами зможуть скористатися. Сьогодні тінізація заробітних плат - це показник недовіри: людина не розуміє, навіщо платити в соціальні фонди, у Пенсійний фонд, якщо потім вона все одно отримає пенсію близько 1000 гривень, хоч скільки працювала б і яку зарплату отримувала б. Якщо вона захворіє, їй не зможуть надати допомогу. Якщо вона стане безробітною, її не перенавчать і не дадуть їй кваліфікованої іншої роботи... Легальна зарплата - це соціальний захист людини, але вона має бути впевнена, що справді її отримає. Людина має повірити, що державний соціальний захист здатен реально захистити. Цим ми і займаємося.

- Фахівці із соціальної політики дивуються: на якій підставі держава передала адміністрування всіх доходів соціальних фондів у Міністерство доходів і зборів? Кажуть, що такого в Європі ніде немає.

- Я вважаю так: гірше точно не буде. Але є шанс, що вони систему зборів у Пенсійний фонд зроблять більш відповідальною. Сьогодні борг перед Пенсійним фондом становить 8,8 млрд грн. Якби нам повернули ці борги, плюс кошти від перевиконання плану з надходження у бюджет ПФ за перші чотири місяці нинішнього року 1,8 млрд грн, то ми уже закрили б майже 50% дефіциту Пенсійного фонду (21,8 млн грн), запланованого на 2013 р. А це, у свою чергу, дало б можливість підвищити пенсії.

Водночас Пенсійний фонд не має фіскальної функції - він може тільки штрафи нараховувати. Але від того, що на підприємство, яке і без того не має ресурсу платити, нараховуватимуть іще й безліч штрафів, ситуація не поліпшиться.

А те, як раніше збирали внески соціальні фонди, - це взагалі сюжет для окремого твору. У результаті ми маємо близько 10 млрд боргів. Отже, нехай буде як було? Почекаємо, поки боргів нагромадиться під 20 млрд? Переконана, ситуацію необхідно змінювати.

- Це функція соціальної політики. Це не фіскальна функція. Навіщо тоді пенсійні фонди, соціальні фонди в структурі вашого міністерства? Передайте їх Клименкові, якщо він більш відповідальний. Чому прокуратура не захищає інтересів Пенсійного фонду? Ви самі казали про абсурд передачі функцій адміністрування одних і тих самих соціальних послуг у різні відомства, а що тепер?

- Поясню. По-перше, Міністерству доходів передали виключно адміністрування. Їм ніхто не передав соціального внеску, їм ніхто не віддав цих грошей. Як було, так і є: на казначейський рахунок надходять гроші, вони розподіляються по чотирьох фондах. Ця система як працювала, так і працює. По-друге, коли мені кажуть, що ніде у світі це не працює, я відповідаю: у нас відрахування в Пенсійний фонд - обов'язковий платіж, а в багатьох країнах світу - добровільний, коли людина застрахувалася і хоче - платить, хоче - ні. У чому жах ситуації? Питання навіть не в цих 8,8 млрд недоїмки. Проблема в тому, що іноді люди виходять на пенсію і дізнаються, коли приходять за її нарахуванням, що керівник підприємства в Пенсійний фонд за них не платив, і пенсія цій людині не може бути призначена. Тому якщо в нас обов'язкова солідарна пенсійна система, то, вибачте, у нас має бути й жорстке адміністрування. І гарантія людині: заробив - отримай гідну пенсію.

- Щодо перерахунку пенсій. Одне з найпопулярніших у пенсійних фондах запитань - про перерахунок пенсії, про новий механізм пенсійної реформи, ухвалений у жовтні 2011 р. Ви вважаєте справедливим первинне нарахування пенсії за останніми трьома роками?

- Насамперед я вважаю несправедливим, що за новим механізмом не перераховуються пенсії громадян, які вийшли на пенсію до 2009 р. Із цим потрібно боротися. Сьогодні, наприклад, учителька, ідучи на пенсію і маючи 20 років трудового стажу, отримуватиме 2000 гривень. А така сама вчителька з таким самим стажем, яка вийшла на пенсію 5 років тому, отримує 1000 гривень. Ще більша соціальна несправедливість - зрівнялівка пенсій, у тому числі наукових.

Для того щоб сьогодні розв'язати цю проблему, необхідно 60 млрд грн. Потрібно розуміти джерела, за рахунок чого ми будемо сьогодні розв'язувати проблему. Звідки гроші? На 2013 р. плановий дефіцит Пенсійного фонду, як я вже казала, становить 21,8 млрд грн. І ми розуміємо, що солідарна система на сьогодні потребує істотного вдосконалювання. Нам також треба запроваджувати другий - накопичувальний - рівень. Роботи багато. Розуміння є. Зробимо.

- Я був у центральному офісі Пенсійного фонду Києва на Воровського, й співробітники звернули увагу на такі проблеми - круті сходи, відсутність ліфта при контингенті відвідувачів 65 і старші. Приміщення просто не пристосоване для прийому пенсіонерів. Немає нормальних крісел для літніх відвідувачів, немає кондиціонерів ні в коридорах, ні навіть у кабінетах співробітників! Немає нормальних умов для роботи - у кабінетах усі сидять одне на одному, комп'ютери не оновлювалися 6 років. У столиці України 780 тисяч пенсіонерів, усі вони приходять у такі відділення ПФ. І хоч скільки би ми з вами говорили б про реформи, вашим обличчям та обличчям вашого міністерства будуть саме такі присутствені місця, відвідування яких для багатьох пенсіонерів і для самих співробітників - важке випробування.

- На жаль, я ще не провела рейду по відділеннях Пенсійного фонду Києва, але внесу це у свій графік.

Я була в Київському центрі зайнятості. Чудовий бек-офіс, але він... не приймає відвідувачів! Навпроти, через дорогу, стоїть стара будівля, де на п'ятому поверсі здійснюють прийом громадян. Щоб потрапити туди інваліду, треба бути як мінімум переможцем паралімпійських ігор. Я запитала, в чому проблема, чи не можна це питання вирішити? Вони кажуть: "Та що ви, у нас стільки роботи, у нас усі кабінети зайняті. А тут якраз нормально - хто доповз, хто дійшов, тому й пощастило". Зрозуміло, я розпорядилася проводити прийом громадян у нормальному сучасному офісі.

Ще одна загальна проблема - непристосованість приміщень соціальних служб для прийому інвалідів, та й у цілому ставлення до них.

Я зібрала всі фонди й служби і запитую: скільки в нас інвалідів працює? На мене так дивно подивилися... Люди, відповідальні за працевлаштування інвалідів, вважають, що в нас вони не зможуть працювати. Запитую: а ви їх намагаєтеся кудись працевлаштувати?.. Ми маємо починати з себе.

Зараз чітко поставлено завдання з працевлаштування інвалідів у соціальних службах. У нас усього 22 тис. непрацевлаштованих інвалідів. Чверть цих людей можуть до себе взяти на роботу соціальні служби. Звичайно, коли ти приходиш у центр зайнятості, приємно бачити дівчину на вході. Але цю саму функцію може виконувати інвалід-візочник, і нічим не гірше, а може, ще й краще, бо він цінуватиме це робоче місце. Якщо соціальна сфера цих людей не бере на роботу, хто їх братиме? І почнемо з приймальні міністерства.