Микола Азаров: «Рівень наших виборчих кампаній такий, що змушує будь-який новий уряд працювати на чистому популізмі»

Щоб опублікувати повний варіант інтерв’ю з Миколою Азаровим, знадобилося б кілька дзеркальчанських шпальт: наше спілкування з колишнім першим віце-прем’єром тривало понад дві години. Так що матеріал, пропонований увазі читачів, — досить радикально підстрижена «крона» надто вирослого «дерева».

З перших хвилин розмова пішла не дуже гладко: надто багато та багато про що нам уже доводилося сперечатися з Миколою Яновичем «заочно» у своїх публікаціях. Розмова раз у раз ризикувала піти далеко убік від основного річища. Тому дух протиріччя доводилося придушувати, погоджуючись зі співрозмовником умовно. Цікаво, чи в усьому погодяться з думкою пана Азарова наші читачі?

— Миколо Яновичу, пропонуємо для різноманітності почати розмову з чогось світлого. Бо ж є у країні хоч якийсь позитив...

— Він полягає в тому, що економіка поки що продовжує рухатися. Хай не такими темпами, як хотілося б, хай використовуючи накопичений раніше інерційний запас, але все ж таки вона продовжує крутитися...

— Ви думаєте, цього запасу вистачить надовго? Чи не є провісниками серйозного вповільнення економічного зростання перебої з ліквідністю в бан­ківській системі та повідомлення про згортання гривневого кредитування окремими найбільшими банками?

— Ви влучили в точку. Нині всі кажуть про інфляцію, тому що вона б’є по кишені сьогодні, відразу, без затримок. А от саме те, що в нас уже виникла дуже серйозна проблема з кредитуванням, мало хто помічає. Хоча для уряду ці питання мають бути серед першочергових.

Сьогоднішня робота економіки — результат того, що ми розпочали рік-півтора тому. Поки що ця динаміка зберігається, але щоб її забезпечувати й надалі, треба вже зараз вживати термінових заходів.

Національний банк повернувся до двозначної дисконтної ставки, яка була в найкризовіший період. Ми вперше домоглися у 2003 році зниження цієї ставки нижче 10%, а тепер вона вже в районі 12%. Виходить, комерційний кредит коштує мінімум 16—20%, що у свою чергу означає абсолютну нерентабельність довгострокових інвестицій. Тому запитання, яке ви поставили, глибинне. Це — ознака того, що уряд здійснює неправильну економічну політику. Одномо­ментну, не розраховану на довгострокові інтереси.

— От ви згадали про довгостроко­ві інвестиції. Та чи можна говорити про них взагалі за таких, як сьогодні, темпів інфляції?

— Не можна. Та лише вузьке коло фахівців — банкірів, промислов­ців — розуміє, що в цьому полягає серйозна проблема. А послухайте наших парламентаріїв, чиновників із уряду — ви не почуєте цієї теми. Зате погляньте, з якою легкістю грають із гривнею!

— Чому, на ваш погляд, ревальвація гривні, яка вже фактично сталася, відбулася практично непоміченою? У 2005-му такі процеси викликали величезний суспільний резонанс...

— Тому що в країні конструюється безліч скандалів, гучних конфліктів, люди просто дезорієнтовані. Та не слід вважати, що людей можна обдурити. Кожен, у кого є кілька тисяч доларів, думає — а чи правильно я роблю, зберігаючи свої заощадження в доларах?

Ми багато говоримо про компенсацію знецінених вкладів. Під час виборчої кампанії це була одна з основних фішок Тимошенко, і вона відразу ж дала їй дивіденди. Ця фішка лягала на підготовлений грунт: люди справді мають потребу в тому, щоб їм повернули всі ці знецінені вклади. А що відбулося? За чотири місяці в них забрали грошей набагато більше, ніж повернули у вигляді горезвісної тисячі.

— А хіба в нинішній інфляції немає й вашої вини, того спадку, який залишив попередній Кабмін?

— До питання про те, що ми залишили і що можна було зробити за п’ять місяців перебування цього уряду при владі, ми ще підійдемо. Та повернемося до теми, яка мене турбує найбільше. Вклади населення в банках сьогодні становлять понад 100 млрд. у гривні та приблизно на 70 млрд. — в іноземній валюті. Ці величезні гроші здатні вкрай негативно вплинути на ситуацію в країні, якщо населення перестане довіряти банківській системі й кинеться в масовому порядку міняти одну валюту на іншу...

— Сірники, сіль, крупа?

— Якби сірники, сіль, крупа... Доведеться купувати імпорт! Якби наша економіка була підготовленою, споживчий попит населення можна було б лише вітати. Та вся біда в тому, що в структурі товарів народного споживання наші власні товари займають 1%...

— Точно? Ви не утрируєте?

— Ні, звісно. Немає достатньої кількості вітчизняних товарів — досить поглянути, у що ми з вами хоча б зараз одягнені. За рахунок чого сьогодні бюджет виконується? За рахунок імпорту. Такого ніколи не було, щоб у митної служби збори податків випереджали надходження податків усередині країни. Такого ніде у світі немає!

— Нам кажуть, що це — результат подолання «тіні» та нелегальних схем ввезення імпорту. Які, мовляв, процвітали за Миколи Яновича...

— Не хочу ні з ким вступати в полеміку. Просто констатую, що нинішній уряд не робить того, що варто було б робити в цій ситуації. Чи маю я на це право? Вважаю, що так. Тому що коли я керував тією чи іншою мірою економікою, ситуація була набагато кращою, впроваджувалися інвестиційні проекти.

Два атомні енергоблоки було збудовано саме за нас. Хоч би як ми лаяли дорогу Київ—Одеса, її саме за нашого уряду було побудовано. І мости через Дніпро в Києві — це ми починали будувати. В нас би вони давно працювали...

Це не передвиборні агітки. Я вам розповідаю про те, чим займався, і що дало позитивний результат. Про те, що особисто пережив і особисто задумував. Адже 2008 рік я планував зовсім по-іншому. Причому почав його планувати не в грудні, а ще в лютому 2007-го. І перший проект бюджету-2008 з’явився в червні. В ньому були закладені дуже серйозні інвестиційні проекти. А тепер я цього не бачу...

— Віктор Пинзеник не раз заявляв, що ці інвестиційні проекти мали яскраво виражений корупційний характер. Чи не дискредитував таким чином ваш уряд саму ідею нарощування державних інвестиційних витрат? Чи пан Пинзеник не правий?

— Не правий абсолютно. Нині дуже багато говорять про корупцію. Однак, будь ласка, наведіть приклад — де і який був корупційний проект? Процедура оцінювання інвестиційних проектів була абсолютно відкритою. В ній брали участь Академія наук, галузеві інститути, різні комітети та комісії, народні депутати нарешті. Якщо там є корупція — покажіть!

Напевно, корупція існує завжди і скрізь. Та якщо під прапором боротьби з корупцією ми ліквідуємо свої інвестиційні програми, то вчинимо неправильно. Коли Італія в минулому столітті будувала свою мережу доріг із тунелями, напевно, були й відмив, і корупційні схеми. Однак дороги залишилися, ними їздять. А от ми теревенимо про корупцію, але ні доріг не додається, ні корупції менше не стає.

Я дивлюся на ці речі абсолютно просто. Є державні органи, які мають займатися боротьбою з корупцією. А моя справа, як керівника економічного блоку, — задати інвестиційний-інноваційний напрямок і зосередити на ньому ресурси.

Україна не досягне прориву, виробляючи вдвічі більше зерна, м’яса чи виплавляючи вдвічі більше сталі. Тому що в розрахунку на душу населення все одно вироблятиме цих товарів менше, ніж у розвинених країнах. Нам слід їх наздоганяти за рахунок якісно іншого розвитку економіки. Що неможливо без інвестицій. Припустимо, 20—30% коштів буде розкрадено — це лихо держави, із яким зобов’язані боротися «компетентні органи». Та 70% все ж таки підуть у діло.

Було дуже багато дискусій щодо вільних економічних зон, зон пріоритетного розвитку, технопарків. Вони це все ліквідували. Мовляв, корупція, тіньові схеми... Проте нікого не посадили, хоч як дивно, жодної гучної справи не було.

У світі не існує інших механізмів прискореного економічного розвитку, окрім тих, про які я сказав. Жодна країна, що розвивається, — Китай, Індонезія, Сінгапур — не розвивалася без створення пріоритетних зон.

— От ви кажете про пріоритети. Та чомусь ніхто так і не побачив програми уряду Януковича, в якій ці пріоритети були б чітко визначені.

— Ми зайшли до кабінету на Грушевського 4 серпня 2006 року. Не буду повторюватися про те, яке господарство ми прийняли. Повна розбалансованість фінансової сфери, повна розбалансованість бюджетної сфери, борги за газ, електроенергію, необхідність переходу на нові тарифи. До речі, ті самі проблеми постануть перед новим урядом тепер. Вона зараз зіскочить, а комусь доведеться...

— У вас є інформація, що відставка уряду Тимошенко — питання вирішене?

— Та не знаю я! Мені абсолютно все одно. Однак те, як прем’єр поводиться, свідчить про те, що вона хоче піти, грюкнувши дверима. І залишиться повний аналог того, що ми прийняли у 2006-му. Тільки з більшим бардаком, більшим дисбалансом між президентом, урядом і Верховною Радою. З менш стійкою коаліцією. З величезною кількістю проблем, тому що попереду 2009 рік. З набагато гіршою порівняно з 2006-м міжнародною економічною ситуацією.

Чому нам не вдалося затвердити програму, про яку ми говорили? Тому що, по-перше, була антикризова програма на чотири місяці, яку було виконано до кінця 2006 року. Прийшовши 4 серпня на засідання уряду, ми були вимушені вирішувати проблеми поточні, пов’язані з підготовкою до зими, неплатежами за енергоносії, діркою в бюджеті, тобто з виходом із кризи.

— Словом, поринули в текучку. Усе, як завжди, — от уже півтора десятиріччя поспіль...

— Ні, не поринули. Почали працювати над програмою. Програма з’явилася в лютому — хороша, відпрацьована. Мали намір її допрацювати разом із компанією «Маккензі». Але в березні почалася парламентська криза, а 2 квітня президент підписав указ про розпуск Верховної Ради. І наш уряд фактично став тимчасовим.

Ми прийшли працювати п’ять років, а в результаті отримали позачергові вибори й одразу ж були змушені змінити економічну стратегію на передвиборну. Бо якби вдалося продовжити той курс, який спершу намічали на 2007-й, інфляція становила б близько 7% на рік. Максимум. І темпи економічного зростання були б близько 9—11%.

Я Віктору Ющенку казав: «Своїм рішенням ви відкидаєте Україну мінімум на п’ять років назад». Мені ніхто не вірив. Мовляв, указ підписано, але економіка працює, інфляція в квітні хороша. А інакше й бути не могло, адже квітнева інфляція закладалася трьома місяцями раніше.

— Але ж точно так само і Юлія Володимирівна зараз управі посилатися й на фактично не працюючий парламент, і на неможливість зробити кадрові зміни, провести через ВР необхідні закони.

— Так, але у них коаліція де-юре існує. У нас же був указ про розпуск...

— Чи не ви самі спровокували президента на цей крок, гучно заявляючи про плани створення конституційної більшості? Протягом семи місяців занадто повільно займалися підготовкою програми, зате дуже активно — кадровою політикою, розставляючи куди треба своїх людей. А зараз критикуєте Тимошенко, котра діє схожим чином...

— Казати можна все що завгодно. Але спеціалісти повинні уважніше стежити за тим, що заявляють політики, і казати: отут правду сказав, а тут збрехав. У чому нас може звинувачувати Юлія Володимирівна, коли ми їй залишили 24 млрд. грн. у Держказначействі? Коли в країні було створено достатні запаси зерна, п’ятикратні річні запаси олії соняшникової? Або 2005 року, коли ціна на газ була 45 дол. за тисячу кубометрів на п’ять років, хто кого змушував розривати газові угоди з «Газпромом»?

— А діра в бюджеті в 30 млрд. грн., про яку казав новопризначений міністр фінансів?

— То діра звідки взялася? Розберіться, ви ж спеціалісти.

Ми на місяць витрачали з нашого казначейського рахунку близько 9 млрд. Отже, зобов’язань на 30 млрд. новий уряд ніяк не міг отримати. Ну хто б його змушував платити наперед? Ніхто.

— Йшлося про взяті у вересні урядом Януковича зобов’язання з пенсійних виплат, ресурс для яких був тільки до 1 січня 2005-го...

— Теж дурниця. Рішення про підвищення пенсій відбулося не у вересні, а в липні. І воно було повністю закрите на 2004 рік. Грошима. Тепер візьмімо 2005-й. Ми збиралися вигравати вибори, а не програвати. А я збирався залишатися на чолі економічного блоку. Міг би я собі дозволити діру в 30 млрд.? Звісно ж, ні. Тож у бюджеті 2005 року, котрий мною доповідався в грудні 2004-го і був ухвалений 30 грудня тим революційним парламентом і підписаний Кучмою, не було дефіциту в 30 млрд. Була найсправжнісінька пропагандистська помпа.

Гарний же міністр фінансів, який на початку року заявляє, що у нього дефіцит 30 млрд.! А що мають думати інвестори, банкіри, економісти?

Мені в грудні 2007-го довелося зустрічатися з основними кредиторами НАК «Нафтогаз України». Спочатку, як міністр фінансів уряду, котрий вже йде, я не погоджувався на зустріч. Але Юлія Володимирівна заявляла на весь світ, що на «Нафтогаз» очікує дефолт, і стурбовані кредитори приїхали до Києва.

Зустріч відбулася у присутності Арсенія Яценюка, якого вже на той час обрали спікером Верховної Ради. Там було чоловік 12, і вони поставили мені запитання: «Чи правда, що буде дефолт?» Я відповів: «Не знаю, де працюватиму завтра, але будь-який міністр фінансів будь-якої країни ніколи не допустить банкрутства своєї основної нафтогазової компанії, бюджетоутворюючої компанії».

Я можу досконально не знати фінансової ситуації в «Нафтогазі», але якщо там є розрив, приміром, у 2—4 млрд. грн., завжди закрию цей розрив за рахунок наявного бюджетного ресурсу. Фінансова система країни, котра витрачає зараз уже близько 14 млрд. щомісяця, повинна мати мінімум двомісячний запас ресурсу, що дає змогу профінансувати витрати на будь-який випадок життя.

Минуло чотири місяці. Хтось каже про дефолт компанії, про банкрутство? Ніхто. Але ж скандал був. І кредитори, які пережили «передінфарктний стан», уже ніколи не вкладуть серйозних інвестицій у цю компанію.

Методологія нинішнього уряду — ініціювання скандалів. Ця методологія загрожує одним — із такою політикою Україна навряд чи потрапить колись до числа лідерів з інвестицій, з розвитку.

— З ваших вуст прозвучала фраза про те, що 2007-го Кабміну довелося діяти як тимчасовому уряду. Чому ж тоді настільки безуспішними виявилися антиінфляційні заходи? І звідки в українських урядів адміністративна сверблячка? Ви особисто погрожували квотами виробникам соняшникової олії і запроваджували обмеження на експорт зерна. І нинішній Кабмін нічого кращого теж не придумав. У результаті ми нічого не домагаємося в плані цін, зате гнобимо вічно злиденне сільське господарство.

— Проблема розвитку сільського господарства настільки об’ємна, що якоюсь однією забороною на експорт зерна чи квотою ми її і не поглибимо, і не вирішимо. Чому уряд Тимошенко або наш потрапляє в такі лещата? Тому що відчуває свою тимчасовість. Уряди в Україні увесь час працюють у якійсь неординарній ситуації виборів, перевиборів, дострокових відставок...

На моє глибоке переконання, Україні необхідний технічний уряд мінімум років на десять. Нехай хто завгодно займається судовою реформою, конституційною — президент, парламент. А уряд нехай займається економічною політикою.

З чим пов’язані основні проблеми в АПК? Зовсім не з квотами, а з тим, що 16 травня ми відкриваємо свої кордони, остаточно вступаючи до СОТ. Які у нас на порядку денному питання? Перше — земля, земельна реформа. Друге — хто на цій землі працюватиме. Третє — інвестиції. Четверте — техніка. П’яте — сучасні технології. Шосте — сорти.

Все це було в програмі уряду Януковича, котру ми не встигли оприлюднити. З конкретними ресурсами, з конкретними строками. Але щоб реалізувати цю програму, потрібні сім-десять років. Отоді ми отримаємо геть інший агропромисловий комплекс.

Ще, безумовно, важлива розумна зовнішньоекономічна політика: ретельний пошук ринків, поділ праці. Це все закладалося в нашій програмі. Але для її реалізації недостатньо року-двох-трьох. А у нас то вибори президента, то позачергові парламентсь­кі вибори.

А як йти на вибори? Для простого громадянина все, про що я розповідаю, — пустий звук. Хоч скільки пояснюй, спрацює в мінус. Інша річ, якщо я вийду і скажу, що всі в уряді злодії, що їх треба саджати. Що я всім підніму зарплату, пенсію, дорогу і газ проведу. «Ти диви, яка хороша людина!»

Рівень наших виборчих кампаній такий, що змушує будь-який новий уряд працювати на чистому популізмі. Це скидається на алкогольну залежність: доза дедалі більша, дедалі частіша. Комусь здається (і всі сподіваються), що потім усе поправимо і виправимо. Ну, от, наприклад, ти обіцяла армію професійну. Ну, прийди у владу і забудь про цю професійну армію, займися економікою. А на практиці — попереду знову чергові вибори.

— Де ж вихід?

— Ключове завдання для нашої сьогоднішньої еліти, котру я ототожнюю далеко не тільки з політичною верхівкою, — це не розмови, а реальне усвідомлення необхідності структурних реформ. І що ці реформи потребують певних обмежень, жертв, напруження всіх сил країни. Причому жертви потрібні з боку як багатих, так і бідних.

Завдання уряду полягає в тому, щоб цих жертв було більше у багатих. Але не настільки більше, щоб позбавити їх інтересу працювати на реформи. І щоб ці жертви були мінімальними у тих, у кого й жертвувати нічого.

— Миколо Яновичу, ви говорите про загальні речі. Але коли ви були віце-прем’єром і коли очолювали уряд, так само було багато розмов про структурні реформи, але з 2000 року ніхто нічого реально не розпочав…

— Усе дуже швидко забувається. З чого почався 2003 рік? Забулося. А ми розпочали з пенсійної реформи. Ми прийняли закон, і першим кроком пенсійної реформи була диференціація пенсії, а не зрівнялівка.

— А потім були вибори 2004 року, котрі все це перекреслили. Після цього спробували зробити якийсь незрозумілий недержавний пенсійний фонд бюджетників…

— Ну, ви праві щодо того, що вибори у нас усе перекреслюють. Але ці самі недержавні пенсійні фонди формують у європейських країнах понад 60% пенсійних виплат.

Це — тема для окремої великої розмови. Але ви запитали, чому ми не провели тих структурних реформ, про необхідність яких постійно говорилося. Бо у нас був усього один 2003 рік. 2004-й — рік президентських виборів. Ну, який уряд здатен здійснювати в таких умовах реформи?

Ви ставили цілком правильне запитання: чого у вас там сверблячка адміністративна? А тому, що хочеться швидше знизити ціни, а як це зробити? Не хочеться чекати два-три роки. Але знизити ціни можна реально одним шляхом — збільшенням пропозиції товару. Організацією виробництва, створенням таких умов, за яких м’яса в країні вироблятимуть більше. Але це вимагає часу. А у нинішнього уряду, та й у нашого, часу не було.

Щоправда, коли бути абсолютно об’єктивним, 2003 року ми зіткнулися з іншою ситуацією. Був рік посухи, ми втратили врожай, а 2002-го дуже багато вивезли зерна. Перед нами стояла проблема продовольчої безпеки країни. Горе-теоретики стверджували: ринок усе відрегулює. Я казав: егеж, хліб коштуватиме не одну гривню, а чотири — за пенсії в 132 грн.! Тому коли нас критикують за застосування адміністративних методів (правильно критикують, звісно), треба бачити, в яких конкретних умовах ці рішення приймають.

А от як зараз, 2008-го, можна пояснити заборону на експорт соняшникової олії?

— Колись ви самі її запропонували запровадити…

— Я її запровадив?

— Не запровадили, тому що Кінах домовився з виробниками...

— Тому що я запросив представників їхньої асоціації і сказав: «Хлопці, ваша торгова націнка становить 50—60%, я вас прошу встановити націнку на рівні 10—20% максимум; якщо ви цього не зробите, я закрию вивезення олії». Ніколи, звісно, цього не зробив би, тому що наше виробництво в кілька разів перевищує внутрішні потреби України. Проте виробники олії, знаючи мій характер, повірили.

Але! Постанова уряду про заборону вивезення олії була? Ні. А у Тимошенко є.

Ще одне питання, дуже важливе для розуміння механізму сьогоднішньої інфляції. Іноді кажуть: як ця горезвісна «Юліна тисяча» могла спровокувати значну інфляцію, якщо за нинішніх обсягів нашого товарообігу ці виплати — сущі копійки?

Уявіть собі навантажені терези в рівновазі. Скільки треба, щоб цю рівновагу порушити? Міліграма іноді досить, щоб усе поїхало вниз. Отак і спрацювали ці виплати в січні. З одного боку, Тимошенко має рацію: висока інфляція була в грудні-січні. Але що ти робиш, коли висока інфляція? Продовжуєш навантажувати чи відновлюєш рівновагу?

Коли було прийнято рішення добавляти, мені відразу стало зрозуміло: уряд не має наміру працювати довго. Бо ми вже говорили про комплекс антиінфляційних заходів, який почали впроваджу­вати восени. Щоб його закріпити, слід було прийняти бюджет, підготовлений нашим урядом, один до одного. Він мав антиінфляційний характер, і ми тоді справді впоралися б з інфляцією протягом першого півріччя. А чим мій бюджет різнився від того, який проштовхнули наприкінці грудня? Тільки одним — цими виплатами, котрі саме і відіграли роль фатальної краплі.

— Миколо Яновичу, якщо ваш проект бюджету різнився тільки відсутністю компенсаційних виплат, то він не був антиінфляційним. Там і без компенсацій за вкладами багато хорошого. От квартальний монетарний огляд НБУ. У ньому написано, що одним із інфляційних чинників було, наприклад, збільшення зарплат бюджетників майже в півтора разу…

— У мене є своя думка, у Національного банку — своя. І серед
трьох головних причин інфляції, окрім монетарного і витратного факторів, у цьому разі я кажу про потужний чинник так званих інфляційних очікувань. Або назвемо його спекулятивним чинником.

Коли я як суб’єкт ринку знаю, що у мільйонів людей з’явилася зайва тисяча, то чому я мушу тримати ціну на м’ясо на рівні 30 грн.? Чому б не підняти до 35? Візьмуть? Взяли по 35. А я завтра до 40 піднімаю, хоч уряд і грозить мені пальчиком...

Я зовсім не кажу про те, що компенсація вкладів — це несправедливий захід. Ми були не дурнішими за них і теж думали над тим, як компенсувати людям заощадження. Дуже багато думали. І я був автором закону 1996 року, коли вперше з’явилися ці 50 грн. компенсації. Проблема мала бути вирішена. Однак я не бачив перспектив її розв’язання протягом двох-п’яти років.

Для початку треба було елементарно врахувати, скільки тих боргів. Цього зараз ніхто не знає. Провести повну інвентаризацію рахунків, повну інвентаризацію спадкоємців, людей, які мають право на компенсації. Власність вимагає поваги.

А зараз виплати, за великим рахунком, робляться незаконно. Ми не визнали цього боргу як внутрішнього державного. Що ми повертаємо?

Наступна проблема — індексація. Тому що карбованець 90-го — це не гривня 2008-го. Було дуже багато проблем, які одним махом спробували популістськи вирішити. Коли почали повертати ці гроші, у людей виникла ейфорія: тисяча гривень як з неба впала. Довіра, подяка з’явилися. А зараз люди розуміють, що це спрацювало проти них. Що тисяча згоріла швидко, а подорожчання життя залишилося...

— Миколо Яновичу, традиційне запитання: що робити?

— Я вже казав, що Україні потрібен перехідний технічний уряд, на який еліта мусить дати згоду. Мені згадується Конституційний договір 1995 року — та домовленість політичної еліти, по суті, кардинально змінила ситуацію в країні. Після розхристаності, що була з 90-го по 95-й.

Може, і зараз піти на якусь форму договору про перехідний уряд?

— Ви вважаєте, це реально?

— Якби я вважав нереальним, то я із вами не розмовляв би. «Дзеркало тижня» усе ж таки читає аудиторія підготовлена, люди думаючі, та сама еліта...

— Ваш прогноз як голови одного з ключових парламентських комітетів: нинішня Верховна Рада так по-справжньому і не запрацює?

— Хто найбільше зацікавлений у нормальній роботі парламенту? Завжди уряд. Я завжди робив усе від мене залежне, щоб приймалися потрібні для розвитку країни закони. У нас, правда, такого не було, як тепер, але було багато іншого, наприклад, коли наші союзники погрожували розпадом коаліції...

Отож, якщо в нормальній роботі парламенту має бути насамперед зацікавлений уряд, то чи можна вважати постать Портнова тепер настільки значущою, щоб через неї зчиняти такий гамір? Я так не вважаю.

Який нині найголовніший захід? Чого від уряду чекає економіка? Насамперед антиінфляційного бюджету. Уряд має тепер виступити й сказати, що він змінює свою політику, запроваджує режим жорсткої економії й отакими-то бачить орієнтири на рік. Це зорієнтує всю промисловість, увесь бізнес на розуміння зовсім іншого економічного курсу.

— А наскільки принципові, на ваш погляд, вимоги БЮТ розглянути антиінфляційні законопроекти?

— Не знаю точно, що мала на увазі Тимошенко, та про які мита нині йдеться, якщо всі імпортні мита визначено в угодах по СОТ, і їх остаточне затвердження — технічний захід?

Обмеження торгових надбавок на соціально значущі продукти? У нас є закон, відповідно до якого право їх обмежувати дано місцевим адміністраціям. Ми прийняли постанову уряду ще торік, визначили порядок, як їх установлювати. Жоден додатковий закон тут не потрібен.

Єдиний дієвий і принциповий захід з того, що перелічила прем’єр, — це встановлення нульової ставки мита на ввезення 350 тис. тонн м’яса. Та я вам скажу, чому не можна цього робити. Уявіть собі, що я хочу купити порося й виростити його. Але не робитиму цього, прочитавши про нульову ставку мита на імпорт­не м’ясо. І будувати м’ясокомбінат на 40 тис. свиней не буду. Тому що в Польщі дотація на кілограм свинини в 10 разів вища, ніж у нас. І моя свинина буде завжди дорожчою за польську. Вийшовши на ринок, я завжди програю.

Дефіцит м’яса заповнювати треба, але на іншій основі. По-перше, зростання власного м’ясного виробництва, по-друге — дотація населенню, якщо це потрібно. Та в жодному разі не можна гробити своє виробництво за рахунок завезення дешевого м’яса.

Ну й якість. Де взяти таку величезну кількість якісного м’яса, щоб воно було готове для ввезення? Такі обсяги можна швидко вилучити тільки з резервів, які треба обновляти. Тобто взяти давним-давно заморожене м’ясо. Ми цією проблемою дуже серйозно займалися й дійшли висновку, що не можна цього робити.

Комплексу антиінфляційних законів насправді немає. Найголовніше нині — це бюджет. Бюджет, який покаже, що в нас нормальний дефіцит, що ми не збираємося робити непотрібних виплат, не викидатимемо в обіг зайвих грошей.

— Що станеться страшного, якщо новий бюджет не внесуть до літа?

— У мене складається враження, що всі ми граємося в гру за назвою «Україна». Хтось — у прем’єр-міністра, хтось — у парламент. А не можна гратися. Бюджет — це не примха. Це основний економічний документ, що визначає діяльність і політику уряду, визначає політику Нацбанку, визначає стабільність системи держави.

Не можу сказати, що колапс може настати через півроку-рік — усе-таки позаду сім років безупинного розвитку. Та кризові явища можуть проявитися найближчим часом. Вони вже проявляються. І посилюватимуться, однозначно. Є таке поняття — «втома» металу. Мені здається, що в нас уже спостерігається «втома» економіки.

Кажуть, від України втомилися сусіди. Насправді від України втомилися інвестори. Від України втомилися великі банки. Хто згадує тепер про те, що в Україні відбудуться щорічні збори керуючих ЄБРР? Це велика подія для країни: приїжджають великі авторитети в банківському світі. Та ми про них навіть не говоримо.

— А чи є все-таки реальне підгрунтя, на якому представники еліти можуть об’єднати свої зусилля

— Звичайно, є. Розуміння того, що треба припинити гратися в державу й починати цю державу будувати. Що в цій державі нам жити, жити нашим дітям, онукам. І що треба для цього робити дуже серйозні кроки. Скажіть, коли як фетиш ставиться завдання євроатлантичної інтеграції — у чому воно, це завдання? На мій погляд, насамперед в економічному й соціальному зростанні. Не можна порушувати питання економічної євроінтеграції й займатися тим, чим ми нині займаємося. Напевно, європейська інтеграція починається з європейських стандартів поведінки в політиці, економіці, де завгодно.

Рано чи пізно, я вважаю, платформа для консолідації найбільш розсудливої еліти з’явиться. І ще раз підкреслю: побудувати цю платформу мають найбільш шановані люди країни, які мають неформальний авторитет. Не обов’язково політики, бізнесмени — це можуть бути й лікарі, економісти, журналісти...

— Ви для себе визначилися, який конституційний лад нам потрібен?

— Однозначно має бути президентсько-парламентська республіка. В нас має бути сильний президент. В умовах тієї роз­христаності влади, яка є в Україні, інше — неуспішне.

Нам потрібен сильний президент із сильними повноваженнями. Однак він не повинен втручатися в політику виконавчої влади. Він має забезпечити виконання законів і всіх нормативних документів на всій території України. Якщо він цю функцію виконає, в нього буде достатньо повноважень. І багато впливу. Тому що уряд цієї функції не виконає.

Так, силові міністри, звичайно, мають бути у складі уряду. Та не треба уряду займатися ще й усім комплексом питань оборонної та зовнішньої політики — це все ж таки завдання президента.

Нам було дуже складно працювати з Кучмою. В нього були колосальні повноваження, і він міг будь-якої миті звільнити будь-кого з нас без пояснення причин. Я зовсім не ідеалізую ані нас, ані його. Іноді конфлікти виникали абсолютно на порожньому місці. Проте минав певний час, і ми знаходили спільну мову, знімаючи ці конфлікти. І ніколи не виплескували їх назовні. Я переконаний, що 90% наших конфліктів взагалі були нікому не відомі.

Усе залежало від етики стосунків. Дня не минало без того, щоб президент мені, як першому віце-прем’єру, не зателефонував два-три рази. Він давав конкретні завдання і питав про їхнє виконання. І багато завдань не відповідали моїм уявленням. Ну то що? Я ходив до Верховної Ради розповідати про це комусь? Я приходив до нього й переконував змінити своє рішення.

— Чи не це називається кулуарним способом вирішення проблем?

— Це не кулуарний спосіб. Я зіштовхувався і з прем’єрами, і з міністрами за кордоном і бачив, як реально працює виконавча влада. Ніде вона не формалізована до такої міри, що все можна розкласти по поличках. Політична еліта підбирає неконфліктних людей на ці посади. А також усуває зі сфери влади тих, хто провокує конфлікти.

Ви багато знаєте про розбіжності Солани і Баррозу? Чи ви вважаєте, що вони завжди один з одним згодні? Ні. Проте існує етика взаємин. Коли щось виходить назовні, то хтось іде у відставку.

Звичайно, треба точніше виписати повноваження, звичайно, мені не подобається, коли президент має право призупинити постанову уряду. Та з іншого боку, якщо він — гарант Конституції, він зобов’язаний видавати свої акти, які припиняють постанови, що порушують Конституцію. Для цього повинен оперативно працювати Конституційний суд.

— Як представник Партії регіонів ви можете гарантувати, що конституційного перевороту не буде?

— Партія регіонів — найбільша політична партія країни, до неї входять найкомпетентніші люди. Ця партія може в когось на підспівках працювати?

— А якщо інтереси збігаються?..

— А в чому вони збігаються? Тимошенко зацікавлена тепер у зміні Конституції, а я вважаю, що нині це не найголовніша проблема. Я не бачив її ні у 2002-му як найголовнішу, ні у 2006-му, ні у 2007-му. Якщо мене це не турбувало, то чому її турбує? Основне завдання уряду — економіка.

Якби в нас була мудрість основних націй світу! В них так просто не змінюють конституцій. Бо розуміють: часто змінювати фундамент будинку не можна. А таке ставлення, як у нас, — захотілося більше влади — давай Конституцію поміняємо, мене просто дратує.

В Партії регіонів є своє розуміння Конституції. Коли це питання обговорювалося на президії, чітко домовилися, що в нашому проекті Основного Закону мають бути викладені наші програмні принципи. Якщо когось ці принципи влаштовують — сідаємо за стіл і обговорюємо. Однак ми чужі принципи обговорювати не збираємося. Для Тимошенко сьогодні боротьба за Конституцію — це особиста боротьба з президентом, нічого більше. Це не наша гра, і ми в неї не збираємося грати.