МИКОЛА АЗАРОВ — ЛЮДИНА БЕЗ АМБІЦІЙ?..

Після того як на політичній карті України з’явилася партія «Регіони України» і її очолив головний податківець країни Микола Азаров, вона була приречена на увагу до своєї «персони» з боку як регіональних лідерів, так і потенційних конкурентів. Одні з них мучилися й мучаться через те, що їм не ясно, чи використовуватиме ця партія потужний адміністративний ресурс відомства Миколи Яновича. А інші почали хутенько шикуватися в чергу на вступ до її лав. Про всяк випадок, щоб не спізнитися... Про те, що чекає і на тих, і на інших, — розмова з головою партії Миколою Азаровим.

— Є дві версії створення партії «Регіони України». Перша з них полягає в тому, що Президент особисто «благословив» її появу, а друга, що гаранта Конституції просто поставлено перед доконаним фактом. Як усе було насправді? Та й загалом, навіщо ви повернулися в політику?

— Коли мені говорять, що Азаров повернувся в політику, зазвичай відповідаю, що я нікуди з неї не йшов. І мене як політика весь цей час непокоїла відсутність в Україні системи політичних партій. Я був причетний до створення «Партії праці» 1992 року, партії «Регіонального відродження України», партії «Солідарність». Крім цього я допомагав ще кільком партіям.

— Виступали в ролі тренера-консультанта?

— Можна сказати, що так. Як порадник, як політолог. Ясна річ, не в тій ролі, як Погребинський або Полохало, а як політик-практик. Я розумів, що настає час політичної структуризації в Україні. Але цей процес буде продуктивним лише в тому разі, якщо приведе до появи замість 110 партій — п’яти, максимум семи великих політичних структур. Оскільки в Україні просто немає соціальної основи для існування нинішньої кількості партій. Є політики: одні більшого калібру, інші — дрібнішого, треті — загалом дрібнотравчасті.

Й існування 110 партій зумовлено винятково амбіціями цих політиків. Кожному з них здається: створене ним — врятує Україну. Саме тому в колі своїх друзів, народних депутатів, керівників партій я часто говорив, що настав час об’єднання. П’ять партій узяли курс саме на це. Було це майже рік тому, коли стало ясно: настав час, коли може запрацювати регіональна ідея. Ідея місцевого самоврядування, ідея представництва регіонів у всіх структурах влади, яка врешті-решт знайшла свій розвиток у потужній політичній силі. Де є і соціальна основа, і концепція, і яка справді може допомогти Україні вийти з затяжної політичної кризи.

Однак процес об’єднання проходив дуже непросто. Ми зустрічалися влітку, потім восени і, нарешті, домовилися про злиття. Питання в тому, що всі лідери п’яти партій хотіли, аби я очолив партію «Регіони України», постало з самого початку. Я категорично відхиляв цю можливість. Не тому, що я не вірив у свої сили, просто хотів, щоб на чолі партії стояла людина з амбіціями, спроможна стати претендентом на посаду і прем’єр-міністра, і президента. У мене таких амбіцій немає...

— Ви хочете сказати, що кабінет, у якому проходить наша розмова, є найвищою точкою ваших амбіцій?

— Зовсім ні, але я чітко знаю, чого я хочу, а чого — ні. В Україні, на мій погляд, Президентом повинен бути українець. Можливо, я помиляюся, але це моє переконання. Можливо, що років так через п’ятдесят, коли Україна перетвориться на сталу європейську державу, можна буде допустити, щоб на посаду президента балотувався етнічний німець, етнічний росіянин, етнічний єврей або представник іншої національності. А нині національність має значення з погляду національної ідеї, відродження української державності тощо.

Процес формування політика — кандидата в президенти, дуже тривалий і серйозний. В Україні багато таких, що готові вважати себе президентом або прем’єром. Особливо це стосується керівників Форуму національного порятунку. Кого не послухаєш — керівник країни. Тільки побоююся, що країн на карті для всіх їх не вистачить.

— Але вони ж заявили, що готові підтримувати людину, спроможну стати главою держави і яка підпадає під ваше визначення гідного стати президентом. Я маю на увазі прем’єр-міністра Віктора Ющенка...

— Етнічний українець — це одна сота з тих вимог, які я висуваю до майбутнього кандидата в президенти. Але це не означає, що кожен етнічний українець може бути президентом. Націоналіст не повинен обіймати цю посаду. Главою держави може бути людина з європейським рівнем мислення, із терпимістю до політичних, етнічних, релігійних тощо світоглядів. Я вже не кажу про чисто професійні достоїнства. І коли оцінювати українських політиків із таких позицій, то одиниці з них можуть розраховувати на те, що за ними піде народ.

— Ви вже згадували про Форум національного порятунку. Чи є в української опозиції гасло, яке ви поділяєте як лідер партії?

— Я не хотів би говорити мовою гасел. У своєму зверненні від імені партії «Регіони України» ми розмову ведемо не гаслами, а мовою конкретних практичних завдань. Що ми хочемо зробити? Ми хочемо, щоб державний бюджет формувався на базі бюджету сім’ї. Це не гасло, а ціла програма. Ми пропонуємо подивитися на наш внутрішній ринок і зробити так, щоб він розвивався, оскільки це основа розвитку економіки. Давайте подивимося на наші вулиці й будинки, де ми живемо, і почнемо приводити їх у порядок. Тож коли говориш про конкретні справи, то всі гасла, якими полюбляє козиряти опозиція, просто тьмяніють.

Наші люди живуть зовсім не тими поняттями, які кочують у гаслах. Держава не створила елементарних умов для їхнього життя, хоча одним із завдань держави повинно бути створення умов, за яких кожна родина могла б заробити на відпочинок, на житло, на навчання дітей тощо. Люди, котрі очолюють партію «Регіони України», — практичні, і готові працювати й надалі так — в цьому наша головна відмінність від решти партій.

Ми говоримо про те, що свобода слова важлива й потрібна як одна з умов розвитку демократичного суспільства, і ми підтримуватимемо цю свободу. Але ми також говоримо, що передусім необхідно створити умови, коли людина може забезпечити свою родину набором продуктів, необхідних для фізіологічного виживання. Щоб рентгенівський знімок у лікарні не обходився в середньомісячну зарплату. Ці та дуже багато інших проблем не можна розв’язати за допомогою красивих гасел. Потрібна чорнова, щоденна, напружена робота уряду, всіх органів влади, губернаторів, мерів, глав адміністрацій районів. Це реально.

За оцінками зарубіжних фахівців, за десять років з України вивезено 40 млрд. доларів. Вивезено й вкладено в чужі економіки. Необхідно створити такі умови, щоб ці гроші почали працювати на благо українського народу.

— Ви знаєте, я абсолютно згоден із тим, що вони повинні працювати на благо народу, але поки що ці гроші далеко, і коли запрацюють — неясно, а гідно жити хочеться зараз...

— І зауважте — усім хочеться, не тільки тим, хто ховає гроші за кордоном. П’ятдесят мільйонів громадян України не можуть хотіти одного й того самого. В усіх є різні інтереси, які й повинні представляти політичні партії. Підприємець хоче, щоб держава йому не заважала, а пенсіонер, навпаки, хоче, щоб держава втручалася в діяльність підприємця та змушувала сплачувати на його утримання. Бо коли нинішній пенсіонер був здоровим і молодим, він усе своє життя угробив на будівництво металургійного заводу. І справедливо вважає, що тепер цей металургійний завод повинен витратитися, щоб ті, хто його будував і працював на ньому, мали змогу нормально жити. Та ба...

— Схема допомоги з боку меткомбінату хороша, але куди поділася держава, на яку нинішній пенсіонер працював усе своє життя?

— Якби структура економіки залишилася державною, то ви мали б рацію. Але ми вже маємо 67% приватизованої економіки, тож повинна працювати система справедливого перерозподілу доходів від власності. Пенсіонер від приватизації одержав дірку від бублика. Зате з’явилися нові власники, які хочуть, аби їм не заважали жити. А як повинні в цей момент жити всі інші?

— Заступниками голови партії «Регіони України» є двоє чоловіків, котрі за вашою класифікацією належать до категорії нових власників. Один із них полюбляє солодке, інший — холод. Я маю на увазі Петра Порошенка й Валентина Ландика. Вони поділяють ваші погляди на перерозподіл їхніх доходів?

— Авжеж, поділяють. Я не раз говорив, що податки повинні бути справедливими. Щоб вони не заганяли виробництво в безвихідь, а залишали необхідну кількість коштів на розвиток. Я прихильник зниження податків, чимало зробив у цьому напрямі й роблю все, аби цей процес тривав і надалі. В умовах відсутності зовнішніх інвестицій ми повинні знайти внутрішні ресурси для відновлення виробництва. Але водночас створювати такі умови, щоб усі кошти, отримані за виготовлену продукцію, не пішли на Багамські острови, на Кіпр і в інші офшори, а залишились і працювали в Україні. Не настав ще той час, коли ми можемо дозволити новим українцям жити так, як живе бізнес-еліта в розвинених країнах. Бернард Шоу сказав, що держава, яка дозволяє, щоб шампанське лилося рікою, але залишає дитину без склянки молока, це — погано керована держава.

— До речі, ви так і не відповіли, чи знав Леонід Кучма, що створюється партія «Регіони України»...

— Про процес об’єднання він знав і ставився до нього позитивно. Але остаточний процес створення був досить автономним.

— Ви знаєте приклади зі світової та політичної історії, коли діючий глава ДПА очолював партію, що йде на вибори?

— А якби я навів такі приклади, вам полегшало б? Чи ми говоримо про ситуацію саме в Україні, саме сьогодні, саме у сформованій конфігурації? Коли так, то ніякі порівняння не працюють. Порівняйте краще ставлення: чому не викликала запитань ситуація, коли партійні лідери були прем’єрами, віце-прем’єрами?

…Ви знаєте, реальна передвиборна боротьба, яка безпосередньо впливає на відсоток голосів, починається за три-чотири місяці до дня голосування. У мене зібралося досить відпусток, щоб на цей термін відійти від виконання посадових обов’язків. Адже я чітко усвідомлюю, що моя нинішня посада має як свої плюси, так і свої мінуси.

— Чи є у вас упевненість, що ви залишитеся главою партії після червневого з’їзду?

— Якщо на той час визначиться інший, достойніший керівник, про якого я говорив вище, — із задоволенням поступлюся йому своїм місцем. У мене немає бажання схопити в руки булаву й не випускати її. Головне для мене, що партія почала набирати оберти в регіонах.

— Вам не здається, що вже в момент створення партії в неї було закладено елемент саморуйнування. Скільки б не цілувалися на людях ваші співголови Володимир Рибак і Петро Порошенко, вони навряд чи мають один до одного «гарячі» почуття. І це, зрештою, може відіграти для партії негативну роль. Можливе таке?

— Будь-який процес може одержати розвиток. Але для того в керівництва й повинна бути мудрість, щоб не допустити розколу. Я спокійно ставлюся до того, що двоє моїх заступників у цілій низці питань мають різні точки зору. Йде абсолютно нормальний процес притирання, думаю, що на виході між ними не буде ніяких антагоністичних стосунків. Петро Порошенко — молодий політик, у нього велике майбутнє, якщо він не наробить помилок. А помилки може викликати невміння реально оцінювати свої сили, політичну вагу, невміння вчасно загальмувати. Петро думає, що позаяк він народний депутат, лідер фракції, то це дає йому підстави на багато що претендувати. Доводиться його переконувати, щоб не поспішав. У мене вже був аналогічний випадок: тоді я спілкувався з одним із сподвижників В’ячеслава Чорновола, коли розкол Руху тільки набирав обрисів. Не називатиму прізвище цього політика, але під час розмови я сказав йому, що лідеру партії вже за 60 і через десять років Чорновіл сам віддасть йому булаву — як своєму «наступникові». І тоді він стане визнаним лідером впливової партії. Те саме я говорю і Петру Порошенку...

— До вашої думки тоді прислухалися?

— ...Це було не своє, тож я не наполягав. Я маю досить можливостей, аби уникнути розколу. І обидва заступники голови партії, яких ви назвали, відчувають це. Я не допускаю, щоб суперечки доходили до такої стадії, за якою настає розрив.

— А ще ж є пан Семиноженко, амбіції котрого дещо ущемлено сформованою ситуацією...

— Ви знаєте, це дуже добре, що в складі керівництва нашої партії є загальноукраїнські лідери. І коли прийде час поступитися кріслом керівника, то буде кому мене замінити.

— Ваші слова слід розуміти так, що «гідним» треба чекати десять років?

— Це означає, що команду необхідно комплектувати так, щоб капітан мав хорошу й надійну зміну.

— Фракція «Солідарність» і фракція «Регіони України» існують паралельно. Чи означає це, що Петро Порошенко не балотуватиметься у ВР за списками «Регіонів України»?

— У партійний список увійдуть ті, кого визначить з’їзд партії і хто погодиться йти на вибори.

— Наскільки реальне об’єднання партії «Регіони України» й аграрних партій у єдиний блок, де на чолі списку стоятиме Віктор Ющенко? СДПУ(о), «Демсоюз», «Трудова Україна», НДП — ваші конкуренти чи ви допускаєте створення блоків і передвиборних коаліцій із кимось із них?

— Місія нашої партії — прагматично впливати на політичне життя країни. Впливати, зокрема, через консолідацію, блокування тощо. Подивимося...

— Чи працюєте ви над тим, щоб партію «Регіони України» зробити партією губернаторів? Коли так, то яких успіхів ви досягли в цій роботі?

— Ми нікому нічого не нав’язуємо. Зустрічаючись із губернаторами, я не диктую їм, хто має бути лідером нашої партії в їхніх областях. Не називаю і прізвища людей, котрі повинні обиратися в мажоритарних округах. Позиція диктату не для нас. Якщо губернатору близькі ідеї партії «Регіони України», тобто надійного представництва регіону в усіх ешелонах влади, це — його партія. Щоб інтереси регіону враховували загальнодержавні інтереси. Адже наша партія не націлена на розвал країни. Сильні регіони — сильна Україна. Губернатори мене розуміють, адже з багатьма я працюю не один рік, і вони знають, що мені можна довіряти. Але там, де губернатори тією чи іншою мірою не беруть участь у процесі формування партії, ми цю роботу проводимо самі. Такому голові облдержадміністрації ми говоримо: «Якщо не допомагаєш, то й не заважай».

— А ви не боїтеся, що, узявши за основу кількість губернаторів, котрі підтримують партію, ви в остаточному результаті програєте в якості їхньої роботи. Луганський губернатор Олександр Єфремов приїжджав на зустріч із вами в Донецьк і засвідчив свою пошану, готовність працювати разом. Але він входить в НДП, його зв’язують давні дружні стосунки з паном Пінчуком, а це вже зовсім інша партія. І не факт, що в разі звільнення вами посади голови ДПА вас зустрічатимуть так само, як і раніш...

— Ми не розраховуємо на використання адміністративного ресурсу. З губернаторами й мерами міст я працюю тому, що хочу зацікавити в реалізації наших ідей. Вони можуть бути в будь-якій партії, їм не обов’язково вступати в «Регіони України». Тільки підтримай! Не будеш підтримувати, Бог із тобою, якось обійдемося. Але заважати — не дозволимо! Будемо боротися політичними методами.

— Як ви в цій ситуації збираєтеся переконати суспільство, що ваша партія і ви особисто не використовуватимете адміністративний ресурс ДПА?

— Це виключено. Якщо хтось розраховує домогтися успіху за допомогою адміністративного ресурсу, то він глибоко помиляється. У цьому зв’язку я не можу не сказати про плівки майора Мельниченка, на яких нібито Президент говорить мені, що треба когось притиснути. Нікого ми не притискали і не могли цього робити. Думати, що Азаров може дати команду, яка пройде непоміченою від Києва до якоїсь Горохівки, може лише великий утопіст. Скажу більше: за кілька місяців до виборів буде повторено практику, що застосовувалася раніше, відмови від перевірок ЗМІ та партійних, громадських організацій.

— Адміністративний ресурс ви виключаєте з арсеналу своєї передвиборної боротьби. А телефонні дзвінки?

— Яким чином?

— Приміром, ви телефонуєте начальникові ДПА Дніпропетровської області й кажете, що кандидату від партії «Регіони України» заважає кандидат Х., котрий проводить свою передвиборну кампанію на гроші, зароблені підприємством Б. І що треба півроку «потренувати» це підприємство, аби Х. на цей момент залишився без грошей. Про цю розмову знатимуть лише двоє — ви й ваш співрозмовник...

— Така ситуація неможлива, оскільки це не стиль моєї роботи. І свого часу я попрацював над тим, щоб унеможливити таку практику. Вибори — раз на чотири роки. А авторитет чесного керівника, який вправі сповна вимагати, — це на кожен день.

— Поговорімо знову про олігархів. Виступаючи два місяці тому на «Новому» каналі, ви сказали, що проти Бакая найближчим часом буде порушено кримінальну справу. Цього немає досі. У чому причина затримки?

— Я ніде не говорив, що проти пана Бакая буде порушено кримінальну справу. Хоча б тому, що він народний депутат. І притягнення його до кримінальної відповідальності — питання далеко не просте, з огляду на статус недоторканності. Німці відмовили нам в екстрадиції народного депутата Жердицького, посилаючись на те, що в Україні він може опинитися на волі. Вони хочуть, щоб він поніс покарання за свої дії. Так, за результатами вивчення акту перевірки НАК «Нафтогаз України» ми порушили кримінальну справу: за фактом порушення податкового законодавства цією компанією. Тепер визначається персональна відповідальність посадових осіб компанії, вирішується питання про порушення проти них кримінальних справ.

— ДПА висловлювала чимало претензій до Юлії Тимошенко. Чи є у вас, як у глави ДПА, претензії до інших олігархів?

— У нас є претензії до всіх, хто свідомо ухиляється від сплати податків. І жодному з таких олігархів я не обіцяю спокійного життя.

— Чи розраховує партія «Регіони України» на фінансові й організаційні ресурси «Індустріальної спілки Донбасу»?

— Ми розраховуємо на фінансові й організаційні ресурси будь-яких організацій, що поділяють програму партії та працюють абсолютно легально. Ми заявляємо, що ні самі не допустимо участі у виборах «брудних» і навіть сумнівних грошей, ні іншим не дозволимо «купити» вибори. Того, хто нам допомагатиме, ми спочатку перевіримо за повною програмою. А якщо він потім завинить, то мусить відразу знати, що покарання буде вдвічі більшим.

— Прийом у партію колишнього заступника міністра палива й енергетики Віталія Гайдука, котрий був одним із засновників корпорації «ІСД», продиктовано політичними чи фінансовими інтересами?

— Він був у мене, і ми обговорювали його роль в організації партійного будівництва. Конкретніших розмов не було, і якою буде його роль у подіях, говорити поки що рано.

— Яка з систем виборів найбільше відповідає інтересам країни? Яким має бути державний устрій: президентсько-парламентська, парламентсько-президентська чи парламентська республіка?

— Будівництво демократичної держави практично з нуля можливе тільки через систему балансів. Ми період будівництва ще не закріпили. Отже, найкраща система виборів — змішана, а устрій — президентсько-парламентська держава.

— Потрібна чи ні відставка Ющенка? Якби ви були нардепом, як ви голосували б?

— Не визнаю метушні, а то й істерик навколо цього питання. Групи, які ведуть торг за міністерські портфелі, виглядають безпринципно: «Подайте хоч який-небудь портфельчик на прокорм». Соромно. Що, в уряд пропонують професіоналів, які зарекомендували себе? Хтось запропонував потужну, визнану суспільством програму? Адже нічого цього й близько немає.

Така метушня — не наш вибір. Партія регіонів концентрується на розробці реалістичних програм і підготовці висококласних менеджерів державної служби. А уряд нехай працює. Тільки він повинен нарешті недвозначно заявити: чию програму реалізує — президентську, підтриману виборцями чи якусь свою. Тоді й із голосуванням буде певність.

— Якщо Президент поставить вас перед вибором — партія або посада, що ви виберете?

— Поставить — тоді й вирішуватиму. Але з задоволенням від того, що пропозиція такого вибору означатиме визнання моєї служби корисною для держави.