Костянтин ВАЩЕНКО: "Люстрація має бути на протилежному боці від кампанійщини і політичної розправи"

Для того щоб зробити якусь справу, як мінімум, потрібні руки. Державний апарат, яким нині послуговується влада, вирішуючи не тільки питання збереження країни, а й її майбутнього, схожий на руки паралізовані. Неузгодженість дій міністерств, дублювання функцій, боротьба за повноваження, вимивання професійних кадрів, просування на пости "своїх людей", корупція, безвідповідальність... Кожен пункт цього чорного списку характеристик системи державного управління воюючої України - як куля, спрямована в спину нашого солдата.

Після трирічного хаосу в керівництві державною службою недавнє призначення на пост глави агентства Костянтина Ващенка - людини, яка, м'яко кажучи, орієнтується в темі (за двадцять років державної служби доктор політичних наук реалізував себе в статусі головного консультанта апарату РНБО, першого заступника голови Держкомітету з питань молоді і спорту, керівника Державного комітету з питань регуляторної політики та підприємництва, заступника міністра соціальної політики, першого віце-президента Академії управління при президентові України), - щонайменше, може свідчити про дві речі.

По-перше, про те, що влада, яка змінила Януковича, нарешті усвідомила, що не має в руках дієвого державного апарату, здатного забезпечити виконання оперативних, зокрема й військових, завдань.

По-друге, що вона готова використати цей інструмент як ключовий у вже задекларованих реформах. У тому числі й у проведенні обіцяної децентралізації управління країною.

Виходячи із цих доволі сміливих припущень, авторка й будувала розмову з Костянтином Ващенком. Як виявилося, він абсолютно чітко уявляє собі, яким нетривалим може виявитися вікно можливостей для нашої держави, яка воює й народжується заново.

Про що, однак, судити вам.

- Костянтине Олександровичу, 1998 року ви закінчили Північно-Західну академію державної служби в Санкт-Петербурзі. Що відчуває здібний учень, заступаючи на посаду керівника Державної служби України в момент війни з державою своїх учителів? Складається враження, що нині на державній службі в Росії всі 80 відсотків дезорієнтованих громадян, які підтримують Путіна, включно з медіа, що обслуговують його режим. Теж своєрідне досягнення державного управління...

- Сумна, звичайно, іронія... На жаль, прагнення встановити своє домінування на пострадянському просторі, стати одним із суб'єктів глобального політичного ринку режим Путіна реалізує за рахунок України.

У мене багато неформальних контактів у Росії, багато друзів... і все, що відбувається, завдає болю. Особливо коли, спілкуючись, раптом починаєш відчувати непереборне розділення, як у світовідчутті, так і в оцінці ситуації. Свідомість більшості росіян отруєна пропагандою. Для них сьогодні ворог не режим Путіна, а українці. І це аж ніяк не експромт. Це результат тривалої підготовки - і інформаційної, і кадрової. У цьому контексті стан наших силових структур і армії на початку конфлікту - логічний результат системної політики Росії щодо України.

Шкода, що ми за своїми справами не вважали за потрібне звертати на це увагу.

- Добре, якби серед цих справ було місце для побудови власної держави, а так... прохукали, грубо кажучи, і свою державу, і "русский мир", і інформаційну війну. Проте після трьох років розброду й хитань у системі державної служби ваше призначення - підбадьорливий знак. Кар'єрний державний службовець, який за двадцять років, гадаю, досконально вивчив усі підводні камені цього шляху, отримав шанс залишити свій слід в історії.

Із чиїх рук, якщо не секрет?

- Насправді всі останні роки я був не надто далеко від сфери, якою тепер займаюся. Як перший віце-президент Національної академії державного управління брав активну участь і в обговоренні проектів законів, і в різних форматах конференцій, круглих столів і зустрічей. Ми самі в академії дуже багато робили для того, щоб говорити про реформу публічної служби, щоб бути майданчиком, де можна було б реально обговорювати інструменти майбутньої реформи системи державного управління. Тому для людей, які нині ухвалюють кадрові рішення в державі, я людина досить відома.

Останнім часом систему держслужби дійсно дуже лихоманило. Можливо, зараз саме настав той момент, коли ситуацію слід заспокоїти, поставити на нормальні управлінські рейки.

Якщо ж говорити про конкретні прізвища, то пропозиція надійшла від віце-прем'єра Володимира Гройсмана - мого давнього однодумця. Свого часу, працюючи в керівництві Державного комітету з питань підприємництва, я брав участь у відкритті "прозорого офісу" у Вінниці. У результаті узагальнення досвіду Вінниці й іще низки міст, де було впроваджено таку практику, з'явився закон про основи дозвільної системи у сфері господарської діяльності. З'явилося поняття "єдиних офісів", а також чіткі принципи відносин між чиновниками, які надають адміністративні послуги, і людьми, які їх отримують.

До речі, це досить показовий приклад того, як з локальної ініціативи виникає конкретний закон, що перетворює її на загальнодоступну національну історію. Нині дозвільні офіси, єдині вікна існують повсюдно. Це стосується і реєстрації юридичних та фізичних осіб, і видачі ліцензій, і документів дозвільного характеру. Як на мене, впровадження цього досвіду - одна з ключових основ у боротьбі з корупцією. Чим менше чиновник і громадянин спілкуються прямо, тим менші корупційні ризики.

- Насправді перша людина, яка має бути зацікавлена в єдиному й прозорому вікні державного управління, - це прем'єр-міністр. Зустріч із Арсенієм Яценюком була?

- Безперечно. Я окреслив у трьох пропозиціях свої плани й бачення ситуації і отримав добро. Однак для мене важливо, щоб робота була командною, щоб ми розмовляли однією мовою.

- Можете озвучити ці три пропозиції, на яких ви зійшлися з прем'єром?

- По-перше, основне завдання для нашого агентства поставлено в уже підписаній Україною Угоді про асоціацію з ЄС. Оскільки ні економіка, ні соціальна сфера, і навіть ні поточна воєнна ситуація - не головна проблема країни на сьогодні. Головна проблема - якість державного управління, яке не спроможне забезпечити ні реформ, ні ефективної координації того ж таки силового блоку, що відіграє вирішальну роль в АТО.

По-друге, гостро стоїть завдання децентралізації, тобто передачі повноважень і ресурсів із центру в регіони. Однак насправді мало передати повноваження і навіть фінанси на місця. Треба ще розуміти, хто реалізовуватиме цю зрослу відповідальність і повноваження в регіонах, наскільки взагалі готова система локального державного й самоуправлінського менеджменту потягнути ці завдання.

По-третє, йдеться про ухвалення нової редакції закону про державну службу. Я впевнений, що той закон, який зі скрипом ухвалив парламент 2012 року, кілька років відкладався й мав набрати чинності з 1 січня 2015 року, доволі паліативний. Більше того, він має враховувати не тільки дві перші позначені позиції, а й рекомендації наших європейських колег, котрі, як відомо, досить критично висловлювалися про ухвалений варіант закону. Паралельно необхідно ухвалити й закон про службу в органах місцевого самоврядування, оскільки принципи, методологія і підходи цих двох документів мають абсолютно збігатися і забезпечувати ефективну систему державного управління в децентралізованій Україні.

- Років сім з Тимофієм Валентиновичем Мотренком ми вивчали й просували проект закону про держслужбу. З урахуванням рекомендацій і Європейської комісії, і Сигми, і решти європейських колег разом узятих...

- Я з великою повагою ставлюся до Мотренка, адже основну базу реформи заклала саме його команда. Він був одним з перших, кому я зателефонував, коли зайшов у цей кабінет. Екс-керівник Головдержслужби обіцяв не давати мені порад, однак висловив готовність озвучувати свою думку, якщо вона мене цікавитиме. Разом з тим добре слово я можу адресувати кожному зі своїх попередників. Так мене вчили.

- Тим самим ви демонструєте приклад наступності у владі. Можете вважати це компліментом. Особливо в контексті того, що, хоч скільки збиралися, хоч скільки обіцяли розмежувати політику і державну службу, а отже й забезпечити наступність у владі, це так і не вдалося. Ні після першого, ні після другого Майдану. Кожна нова мітла вимітає чужих і повертає своїх. Інституціональна пам'ять, на якій тримаються всі цивілізовані державні системи, виявилася для нас поняттям незбагненним.

Та оскільки ви вже взяли на себе таку серйозну ношу, значить, у вас є свій ключ до вирішення цієї проблеми? Ви збираєтеся порушувати тему повернення інституту державних секретарів у міністерствах? Адже нова опція "керівник апарату" (якого призначає міністр), що набирає сили з 1 січня, це навіть не паліатив, що залишився у спадщину від більшості Януковича, це - профанація.

- Насправді ви говорите про ключову проблему - розмежування адміністративних і політичних посад, яка ще не вирішена повністю в ухваленому законі й про яку говорять і наші, і європейські експерти. Безумовно, ми маємо повернутися до схеми державних секретарів у міністерствах. Чому вона свого часу при Кучмі не спрацювала? З однієї простої причини: як тільки посади держсекретарів почали включати в політичні квоти й виставляти на політичні торги, систему відразу ж було дискредитовано. Але це не означає, що вона хибна. Більшість країн Європи працюють за таким принципом.

Однак я не зовсім згоден і з тими пропозиціями, які лунали раніше.

- Ви маєте на увазі призначення державного секретаря Кабміном? Терміном на п'ять років, на основі висновків конкурсної комісії, до складу якої входять сім осіб: троє представників Кабміну, четверо - Головдержслужби... Здається, так було записано в проекті закону про держслужбу до його ухвалення й вихолощення.

- Державний секретар або керівник апарату, байдуже як називається ця адміністративна одиниця, з одного боку, справді має бути забезпечений певними гарантіями, з іншого, залізні п'ять років, не враховуючи думки міністра, - це занадто велика гарантія, що може призвести до двовладдя й уже остаточно поховати ідею.

Тому я бачу ситуацію так: вища адміністративна посада в міністерстві однозначно потрібна. Призначати на цю посаду чиновників потрібно на конкурсній основі. До складу конкурсної комісії мають входити представники адміністрації, громадських організацій. Тобто конкурс має бути максимально прозорим. Після чого прем'єр-міністр отримує кадрову рекомендацію. Якщо ж приходить новий міністр і з якихось причин - суб'єктивних чи об'єктивних - не бачить можливості продовжувати співробітництво з держсекретарем, то він має право викласти мотивовані претензії й направити їх у конкурсну комісію. Їй і ухвалювати рішення про обґрунтованість чи необґрунтованість таких претензій.

Найголовніше - міністр при цьому не може знати, хто буде наступним держсекретарем. Він знову ж таки з'явиться в результаті конкурсу. Цей принцип виключить можливість для міністра поміняти чужого Іваненка на свого Петренка. Що, однак, слід дуже ретельно виписати в законі, як, утім, і гарантії неможливості усунення з політичних міркувань не тільки керівника апарату, а й будь-якого іншого держслужбовця.

- А які в цьому випадку гарантії отримають члени конкурсної комісії, на яких, безумовно, намагатимуться тиснути з усіх боків, і яких купуватимуть для просування "петренків"? Хто взагалі має входити в цю комісію? Яким має бути її рівень і статус?

- По-перше, необхідність такої комісії має бути чітко прописана в законі. Адміністратором процесу має бути спеціально вповноважений орган - у нашому випадку Агентство з питань державної служби. Склад же комісії має формуватися як мінімум з трьох паритетних частин: компетентних держслужбовців, профільних експертів і представників громадських організацій, які взаємодіють у тій чи іншій сфері держуправління.

От буквально сьогодні ми проводимо перший такий експеримент: прем'єр доручив провести конкурс на посаду керівника державної регуляторної служби. Ми вже сформували конкурсну комісію, куди ввійшли представники провідних об'єднань підприємців. При цьому ми виконуємо суто організаційно-технічні функції. У комісії немає голови. Голова Агентства з питань держслужби рівний стосовно інших учасників. І це моя принципова позиція. До 29-го ми збираємо резюме. Комісія розгляне кандидатури за необхідними критеріями і запропонує на розгляд Кабміну дві-три. Це теж принципове питання, оскільки остаточне рішення однаково за Кабміном і прем'єром.

- Але є підозра, що в цьому разі реорганізація Держкомітету з питань регуляторної політики та підприємництва і цей конкурс - усього лише ширма, що прикриває потребу змістити Михайла Бродського з поста голови комітету. Можна по-різному ставитися до його політичного минулого, але те, що цей чиновник досконально знає інтереси гравців ринку, а також заважає охочим до схем своїми законодавчими ініціативами, - факт незаперечний.

- Місія Держкомпідприємництва полягає в тому, щоб у хорошому значенні бути посередником між бізнесом і владою. Через це глава комітету змушений бути якимось опозиціонером в уряді. Його завдання - оцінювати пропозиції, які вносять міністерства й відомства і які стосуються врегулювання господарської діяльності. І тут я розумію позицію Михайла Юрійовича, бо сам це пройшов. Голова комітету завжди на вістрі проблем. Інша річ, що його ефективність прямо залежить від того, наскільки його роботу підтримують бізнес-спільнота, об'єднання підприємців. Бо важко досягти результату, працюючи тільки на бюрократичному полі. Тому я дуже сподіваюся, що ініціатива прем'єра пов'язана з тим, щоб самі підприємці запропонували свою кандидатуру. І це може бути знову Бродський.

Що стосується реорганізації комітету, то поле його діяльності справді звужено до регуляторної функції. Адже комітет, спираючись на знання підприємницького середовища, має стати висококласним експертом проектів і рішень, які готує влада, не відволікаючись на другорядні функції.

- Повернемося до загального. Закон про держслужбу і держсекретарів - це все з розряду найближчих кроків. Що стосується сьогоднішньої конкретної ситуації і тактики, то куди збираєтеся йти?Професійні кадри продовжують вимиватися. Під різними приводами - працював при Януковичі, не підтримав Майдан, не зробив якихось кроків... кольором очей не підійшов... Люстрація, як дамоклів меч, зависла в повітрі - справедливої ж законодавчої конкретики очищення влади країна так і не отримала. Але ж вона сьогодні як ніколи потребує керованості, компетентності, справедливості.

- Проблема була і є, як і в 2004-му, 2008-му, 2010 роках. Однак насправді вона навіть не у відсутності потрібних законів, а в загальному рівні політичної культури наших еліт. Поки в політичних сил не буде політичної відповідальності за результат, жоден закон не допоможе. Я впевнений, поступово ми прийдемо до того, що навіть для політичних призначенців буде визначено критерії, яким слід відповідати, маючи амбіцію керувати цілими державними галузями. У західних країнах, де існує пропорційна система виборів, на політичні посади призначаються вихідці з партій, які мають відповідну програму й управлінський досвід.

Що стосується державного апарату, то там його зазвичай цінують і бережуть. Щоб виплекати хорошого керівника, потрібні роки. Щоб його втратити, достатньо одного хибного рішення. Чиновник подібний до ядерного реактора, який можна використати як у мирних, так і в інших цілях. Все залежить від заданих рамок, правил і принципів, а також здатності громадянського суспільства забезпечити ефективний контроль за діяльністю чиновника.

На сьогодні будь-яка ефективна система державного управління має містити три рівновеликі величини: по-перше, керівників, які забезпечують роботу апарату; по-друге, експертне середовище, здатне продукувати й акумулювати ідеї; по-третє, активні громадські організації, готові контролювати роботу влади.

- Чи може в такому разі заявлена після революції люстрація чиновників сприяти формуванню такого пласту ефективних керівників?

- У частині антикорупційних заходів у нас уже є низка спільних ініціатив з Тетяною Чорновол, зокрема з приводу створення єдиного реєстру декларацій чиновників вищого рангу. Тепер щодо люстрації. Очевидно, що питання очищення влади - одна з ключових вимог Майдану. Це те, із чим погодились і політичні сили, які прийшли до влади сьогодні. Однак люстрація має бути на протилежному боці від кампанійщини і якоїсь політичної розправи будь-кого над будь-ким. Насамперед, ми маємо чітко розуміти, чого хочемо і що ми можемо собі дозволити. Мене, приміром, професійно обнадіює, що голова люстраційного комітету Єгор Соболєв розуміє, що ми не можемо відразу звільнити всіх міліціонерів чи податкових інспекторів. Тут потрібен системний і планомірний підхід.

Сьогодні вже задекларовано початок процесу, пов'язаного з суддями. Справді, суддів, які займали адміністративні посади, слід як мінімум переатестувати. Я припускаю, що частина з них може залишитися працювати, але треба чітко розуміти, які рішення вони ухвалювали.

І тут ключове слово - рішення. Така ж історія має бути і з посадовими особами. По-перше, слід провести переатестацію, люстрацію - назва не важлива - тільки держслужбовців 1–3-ї категорій. Тобто, тих, хто ухвалює рішення, а не забезпечує їх виконання. По-друге, під час цього процесу слід аналізувати виключно рішення - з погляду їх відповідності чинному законодавству і з погляду досягнення кінцевого результату. І тільки за наявності неякісних і незаконних рішень перед чиновником можна ставити питання про неможливість обіймати ту чи іншу посаду.

Безперечно, принципи й ступінь відповідальності чиновника - від зняття з посади до заборони на професію - мають бути чітко прописані в законі про люстрацію.

- Ви можете назвати кількість чиновників, які потраплять під люстрацію? Хто взагалі повинен займатися цим процесом і скільки може знадобитися часу на пропонований вами моніторинг рішень кожного окремого чиновника?

- Службовців 1–3-го рангу в Україні приблизно 4,5 тис. осіб. Я вважаю, що протягом року цей процес можна провести. Більше того, у майбутній редакції закону про державну службу обов'язково на реальному, а не на формальному рівні слід урахувати критерії відповідності чиновника займаній посаді. Як, утім, і механізм залучення громадськості до оцінювання діяльності чиновника. Тим самим ми закладемо ефективні механізми контролю на майбутнє.

Гадаю, має бути створена широка представницька комісія, яка могла б компетентно провести моніторинг і оцінити рішення держслужбовців. Наголошую, не людей, а їхніх рішень.

- Нещодавно відомий економіст Олександр Пасхавер запропонував для підвищення ККД системи державного управління й заповнення прогалин після чисток і люстрації брати на державну службу іноземців. Як ви на це дивитеся?

- Якщо нам вдасться реально розділити політичні й адміністративні посади, то тоді міністри зможуть офіційно брати собі в помічники й радники іноземних експертів, вирішуючи таким чином проблему патронатної служби. Думаю, що ця пропозиція заслуговує на підтримку.

- Державний апарат буде скорочено?

- Це непросте питання. Спочатку потрібен моніторинг функцій, завдань і повноважень міністерств і відомств. Після "успіху" адміністративної реформи попередньої влади з цим є певні проблеми. Безліч функцій, як і раніше, дублюються. Насправді державі слід передавати частину повноважень не тільки місцевому самоврядуванню, а й, наприклад, галузевим асоціаціям. Таксистів у Німеччині, приміром, достатньо добре контролюють власні асоціації в частині дотримання правил техогляду й культури обслуговування клієнтів.

Більше того, за дорученням Кабміну ми вже розпочали функціональне обстеження Міністерства економічного розвитку. Створено робочу групу, яка дуже уважно подивиться на те, чим займається міністерство, чи оптимальна його структура й штатна чисельність.

- Те, що Міністерство економіки першим потрапило під моніторинг, - випадковість чи сигнал про майбутню реорганізацію?

- Сигнал про майбутню адміністративну реформу. Прем'єр-міністр уже позначив завдання-максимум: країні потрібен ефективний державний апарат. Щодо цього буде комплекс заходів. Уже почалося серйозне вивчення можливості скоротити контролюючі органи, які дублюють один одного. Однак перш ніж визначитися, в якому обсязі, які органи і з якими функціями цей апарат наповнять, треба досконально проаналізувати, що ми маємо сьогодні.

- Костянтине Олександровичу, а хто дуже уважно подивиться на функції вашого агентства? Ви в курсі, що після адмінреформи воно успішно об'єднало в собі повноваження агентства, служби й інспекції? Колись я дуже уважно вивчила ваше Положення.

- Я сьогодні ж готовий відмовитися від частини зайвих функцій. Вони справді є. Чудово усвідомлюю, що для досягнення результату треба сконцентруватися на головному. У цьому контексті, приміром, питання підвищення кваліфікації державних службовців може й має перейти під патронат тієї ж таки Академії державного управління.

Якщо спробувати системно подивитися на наші основні функції, то їх усього три.

1. Підготовка пропозицій щодо формування політики у сфері державної служби та її законодавчого оформлення.

2. Функціональне управління системою держслужби.

3. Контроль за виконанням законодавства у сфері державної служби та боротьби з корупцією.

Більшого нам не треба.

- Ви, по суті, зараз декларуєте досить правильні й революційні речі, які справді можуть зламати стару систему. Однак навряд чи вони цікаві елітам, які пришли у владу. Може, це й незручна теза для вас як для державного службовця, але слід повторити: Майдан скинув режим Януковича, однак в результаті помінялися прізвища у владі, а не принципи управління."Свої" сіли на схеми й потоки, "чужих" зачистили.

Ви справді вважаєте, що в цій ситуації хтось захоче сам себе позбавити можливостей, повноважень, оточення з залежних і справних підлабузників? Гадаєте, комусь потрібні ці ваші чесні й прозорі конкурси? Тим більше говіркі іноземні радники - он Каха Бендукідзе вже заявив, що влада халатно втратила п'ять місяців для реформ.

- Відповідь на це складне запитання дуже просте: якщо ми хочемо змінити країну й зробити владу ефективною, то мусимо зважитися і на прозорі конкурси, і на чітко виписані статті законів, і на відмову від послуг підлабузників. Інакше ми будемо просто одне одного обманювати.

Усвідомлюю те, що все залежатиме від політичної волі. Президента. Лідерів парламентських партій, які ввійдуть у нову коаліцію і будуть зобов'язані забезпечити уряд компетентними міністрами, здатними організувати виконання політичних рішень.

Безумовно, реформа місцевого самоврядування, децентралізація влади, як і зміна принципів державного управління, належать до ключових і найскладніших горизонтальних реформ. Протидія їм помітна вже сьогодні, причому в самій владі, яка їх декларує. І вона тільки посилюватиметься. Тому громадянське суспільство разом з експертним співтовариством мають розуміти, наскільки країна нині залежить від їхньої наполегливої та конструктивної позиції. Насправді нині проходять свою чергову перевірку на спроможність не тільки нові-старі політичні еліти, а й ті, які народжуються в надрах громадянського суспільства.

Коли ми підготуємо закони про державну службу і службу в органах місцевого самоврядування, ми наполягатимемо на спеціальному засіданні Кабміну, щоб саме там затвердити ці законопроекти. Якщо ж вирушити за стандартною процедурою погодження їх у міністерствах і відомствах, то на виході отримаємо нуль.

- Скільки ви собі відводите часу на підготовку і внесення законів у парламент?

- Насправді ми тепер перебуваємо на етапі, коли бачення, позиції і підходи до реформи державного управління вже сформувалися - і в уряді, і в експертному середовищі, у тому числі й по лінії міжнародних програм і консультацій. Думаю, що до вересня концепт закону про державну службу буде представлено уряду. І якщо він знайде підтримку, ми внесемо його в парламент.

На жаль, політична воля - це така категорія, якої не пропишеш ні в Конституції, ні в законі. Так само, як не запишеш у законі, що, приміром, громадська рада, створена при міністерстві, не має бути ручною. Тут усе залежить від особистості й рівня культури міністра. Якщо він розуміє, що спиратися можна тільки на те, що опирається, то завжди зможе перетворити таку раду на реальний діючий майданчик ідей і думок. Якщо ні, то немає ні ідей, ні думок...

- Сьогодні в нас на очах гине одна така громадська рада. У самому серці столиці... І хто винен? Петро Порошенко?

- Згоден, тут має бути зустрічний рух. Як у рамках громадської ради окремого міністерства, так і у форматі Майдану - вже не тільки як символу, а й постійно діючого громадського органу, який контролює владу. Не такого, що сидить чи спить на Хрещатику, а такого, що має свою стратегію подальшого існування й розвитку в суспільстві, стратегію участі в його житті. На жаль, поки що такої трансформації ми не бачимо, але я вважаю, що нині це конче потрібно.

- Цікава теза про стратегію участі. Багато хто з майданівців нині воює за Україну на Донбасі. Можливо, там поки що й зосередилася ця необхідна для трансформації потужна енергія. І ми ще тільки маємо її відчути - після того як пролунає останній товариський залп на честь загиблих. Та хіба не з таких міркувань стратегії участі виходив Арсеній Яценюк, заявляючи про необхідність відправити всіх чиновників у відпустку за свій рахунок на два місяці. Повинен же ж і він - держслужбовець у білій накрохмаленій сорочці - проявити солідарність із солдатом, що сидить в окопі без бронежилета. Зробити свій посильний, нехай навіть фінансовий, внесок...

- Як громадянин, я абсолютно чітко усвідомлюю ситуацію і критичну необхідність мобілізувати всі наявні ресурси для вирішення ключової проблеми - збереження держави. Однак, як глава агентства, я вважаю, що таке рішення не було б оптимальним. Оскільки тут очевидна певна дискримінація за професійним принципом. Більше того, я вважаю, що є інші механізми, які б допомогли вирішити проблему наповнення бюджету.

Одним з таких застосовуваних у світі механізмів є запровадження спеціального військового податку, коли кожен громадянин країни якусь частину своєї заробітної плати відраховує на потреби армії. Тимчасово, поки йде війна. Що й забезпечило б участь і солідарність усього суспільства з тим самим солдатом, який воює. Тобто країні зараз потрібен системний військовий податок на всіх громадян, а не разова безоплатна відпустка чиновників.

Інші пропозиції можуть бути пов'язані з оптимізацією роботи низки органів державної влади, приміром державних регуляторів. Їх у нас сьогодні п'ять. Я колись досконально вивчав це питання й помітив одну важливу деталь: скрізь у світі вони фінансуються за рахунок учасників ринку. Їхні працівники не мають статусу держслужбовців і, по суті, працюють не за рахунок бюджету. І це міг би бути досить серйозний варіант економії коштів. Одним із шляхів економії можна вважати й перехід частини функцій міністерств і відомств на аутсорсинг.

Тобто з нашого боку йдеться про пропозицію альтернативних варіантів наповнення бюджету. Повертаючись же до держслужбовців, не забуваймо як про рівень зарплати, про можливого єдиного годувальника в сім'ї, так і про підвищення корупційних ризиків у разі реалізації такої ініціативи. Тут може йтися тільки про пропозицію добровільно підтримати армію.

- Остання ініціатива прем'єра, який запропонував посадити чиновників на голий оклад, - підходящий альтернативний варіант? Особливо якщо врахувати, що оклад у загальній сумі заробітної плати чиновника становить не більше однієї третини. Решта - маніпуляції у вигляді премій і надбавок.

- Давайте по порядку. Арсеній Петрович казав, що якби в ситуації війни депутати й міністри отримували тільки оклад, то він не визнав би це популізмом. Із чого я зробив висновок, - а іншої інформації я не маю, - що йдеться тільки про вищі категорії посад. Акція не зачепить обласний або районний рівень.

Тепер про оклади й надбавки. Сьогодні ситуація залишається такою ж, як і 20 років тому. Справді, в середньому до 30 відсотків окладу чиновники отримують 70 відсотків надбавок - за таємність, інтенсивність, особливі умови роботи, за ранг, за вислугу... Список можна продовжувати нескінченно. Однак піраміду треба перевернути. Оклад має становити 80 відсотків заробітної плати чиновника. І тільки 20 відсотків - мотиваційні й стимулюючі надбавки.

Приміром, посадовий оклад міністра сьогодні 6640 гривень. З урахуванням надбавок на руки він отримує близько 18 тисяч гривень. Тобто, якщо цю норму буде запроваджено, то міністр отримуватиме втричі менше, ніж тепер.

- Допомагаючи армії, стимулюватимемо корупцію? Хоча, якщо виходити з реального способу життя більшості наших міністрів, то вони не живуть ні на шість, ні на вісімнадцять...

- Безперечно, тут можна шукати й подвійне дно, але зараз усе-таки дуже важлива ідеологічна частина. Важливо, щоб влада подавала приклад, починала скорочувати витрати з себе. Це стосується і автомобілів, і зарплат, і представницьких витрат.

Насправді на цей момент іде процес пошуку компромісів. Але, закликаючи людей ділитися й не ділитися самим, важко розраховувати на порозуміння. Однак, повторюся, що тут може йтися тільки про вищі ешелони чиновництва, чий рівень зарплат дозволяє ділитися.

- Ви можете розсекретити підлеглих міністра? А також оприлюднити, скільки, приміром, отримує якийсь молодший спеціаліст у Яреськах, який видає довідки своїм односельцям.

- За підсумками 2013 року середня зарплата держслужбовця в Україні становить 3300 гривень. Однак діапазон величин тут досить великий. Так, керівник центрального органу влади на руки отримує 13–14 тисяч. Директор департаменту в міністерстві з хорошою вислугою - 9 тисяч. Однак уже на рівні району картина волаюча: дуже багато фахівців першої-другої категорій у районних адміністраціях отримують менше 2 тисяч гривень з урахуванням усіх доплат. Що ж до згаданих вами Яресьок та інших сільських рад, тобто місцевого самоврядування, то там узагалі в багатьох чиновників посадовий оклад нижчий за рівень мінімальної заробітної плати. Дотягують теж надбавками і преміями. І от із цього місця можемо починати говорити про корупцію, про стимули, про можливість поділитися з армією...

- Із приводу необхідності запровадити військовий податок вже лунали пропозиції в ЗМІ. Однак з урахуванням оприлюднених там же фактів корупції в армії, а також того, що левову частку продуктів та обмундирування доставляють на передову волонтерські організації, вимагати від людей іще й відсоток від зарплати...

- Люди готові платити й підтримувати армію. Але вони справді не готові, щоб їхні гроші кудись зникали. Тому завдання держави не просто зобов'язати й закликати людей до солідарності, а й показати прозорість та ефективність використання й розподілу цих коштів. Показати, що влада не має наміру прикривати війною свою бездіяльність і некомпетентність, ховати за нею корупцію і цинізм.

- Чим ви особисто на своєму рівні можете допомогти владі продемонструвати це людям?

- Сьогодні ситуація в країні справді особлива. Кожна людина сприймає і переживає її по-своєму. Однак у мене є глибоке відчуття, що, попри все, а скоріше, навіть завдяки мужній позиції тих хлопців, які нині віддають за Україну свої життя, перед країною саме тепер відкрито вікно можливостей. І ми просто зобов'язані заради них, заради родин, які чекають їх повернення, використати цей шанс і піти на радикальні реформи, яких у стабільній ситуації суспільство не сприйме. Ми більше не можемо собі дозволити втратити жодного місяця, жодного дня. І в цьому я солідарний з Кахою Бендукідзе. Зі свого боку я готовий у максимально короткий термін забезпечувати виконання необхідних сьогодні країні політичних рішень.