Київ: переділ чи перебудова?

Чергове відеозвернення мера Києва Віталія Кличка до народу підтвердило інформацію, що стратегічне рішення про розподіл повноважень мера Києва і голови столичної адміністрації, під якого, власне, й відійде вся виконавча влада в місті, на Банковій прийняте.

За даними DT.UA, Віталій Кличко здаватися не має наміру, обіцяє вжити свій і брата авторитет у Європі й Америці. 30-40 відсотків киян усе ще підтримують мера. Своя зграя в цього ватажка, безперечно, є. Але хто винен, що Акела за п'ять років навіть не спробував стрибнути? А тепер стрибати вже пізно. Тим більше що дюжина розслідувальних сюжетів, підготовлених каналом "1+1", ляжуть свинцевим тягарем на київського мера.

У відомому телесюжеті про перенесення нового Офісу президента в Український дім девелопер Андрій Вавриш і президент Володимир Зеленський стояли під одними софітами. Якщо ж зазирнути в тінь, то стане очевидною не тільки творча взаємодія нового очільника держави з керівником будівельної компанії SAGA Development, який п'ять років тому пішов з посади заступника голови Департаменту містобудування та архітектури Києва з неоднозначною історією. Стане очевидним розгортання столичного сценарію, де роль для Вавриша вже написав (чи ще пише?) його давній друг, голова ОП Андрій Богдан.

З одного боку, Вавриша називають новим "смотрящим" у столиці від прагматичного крила команди Зеленського. Який і займеться, скажемо так, тіньовим переформатуванням фінансового простору Києва, пославши на спочинок регента Кличка Вадима Столара. З іншого - амбіційний президент поставив перед собою завдання не перенесення столиці у Васюки, а виведення Васюків зі столиці. Романтики з ОП, які мріють обвалити корупційну систему в столиці, стверджують, що йдеться не про "смотрящого", а про стратегуючого.

Але, так чи інакше, спілкування нашого сьогоднішнього співрозмовника Андрія Вавриша з генпродюсером "1+1" Олександром Ткаченком - нинішнім куратором мажоритарників від "Слуги народу" в столиці, а також - головним офіційним претендентом на роль голови КМДА, який невдовзі й пошле мера-"чемпіона" в технічний нокаут, залишається тісним. А тому давайте розбиратися в уже окреслених цілях і героях київського серіалу. Щоб не загубити червону нитку твору, який у результаті нам представить нова влада в столиці. Тим більше що керівник SAGA Development виявився готовим розшифровувати деякі підтексти, на що офіційні особи у своїх інтерв'ю не наважуються.

- Андрію, наскільки успішною можна вважати вашу презентацію в президента, коли говорити не тільки про тактику Володимира Зеленського стосовно облаштування свого майбутнього Офісу в Українському домі, а й про формування його стратегії щодо столиці загалом?

- Закриймо все-таки спочатку питання з Українським домом. Для мене це корисний кейс. Працюючи свого часу в столичному департаменті архітектури, я досить довго вивчав це питання. Мої знання та досвід дозволяють давати експертні оцінки можливим наслідкам рішень, що стосуються переміщення великих об'єктів і транспортних та інших нюансів, які виникають у зв'язку з цим. Тому на презентації поруч із президентом я стояв виключно як експерт, що володіє певним набором потрібної йому технічної, юридичної й організаційної інформації. По суті, ви бачили ідею, концепт, технічне завдання для того, хто, зрештою, займатиметься цим проектом. А це буде інша компанія, яка має виграти в результаті архітектурного конкурсу. Орієнтовні терміни - шість-дев'ять місяців. Витрати - приблизно 300 млн грн. Основна стаття витрат - не переїзд, а реставрація самого будинку. Об'єкт з'їдає 14 млн грн на рік за енергоносії. Це дуже багато. При цьому я рекомендував, щоб статус історичної пам'ятки, який має ця будівля, був збережений.

- Ось зуб даю, що експертів роботи з простором вашого рівня в нашій столиці достатньо. Але не кожного з них із 27-го поверху 101 Tower делікатно приведуть під білі рученьки зеленим коридором у президентський кабінет на презентацію своїх геніальних ідей.

- Я відповім. Так, ми дружимо з Андрієм Богданом. Досить давно, і я цього не приховую. Впродовж нашого знайомства часто торкалися теми Києва. Бо ми тут живемо. Бо моя робота пов'язана з міським простором. Цілком природно, що думку про передислокацію Офісу президента він вирішив обговорити зі мною. Я зібрав усі матеріали. Ідея переїзду з Банкової народилася ще в часи Ющенка, який хотів переїхати в Маріїнський палац, а частину офісу розмістити в приміщенні Мінздоров'я. Янукович мав схожі плани, плюс під розвиток президентського проекту побудували вертолітний майданчик. Ми все проаналізували й запропонували оптимальний на сьогодні варіант.

- Із Богданом ви дружите сім'ями чи бізнесами теж? У вас є спільні проєкти, приміром на території колишнього заводу "Арсенал" або ще десь? Глава Офісу президента має намір, взагалі, передавати свої девелоперські чи аграрні активи сліпому трасту чи, наприклад, в управління?

-У нас немає спільних бізнес-проектів. Що стосується землі та якихось його кроків стосовно своїх активів, то це його приватна справа, і зі мною він цього не обговорював.

- А вашу роль у Києві обговорювали? Ви хто? Наглядовий, спостерігач, консультант чи людина, котра претендує на якусь офіційну позицію? Навколо стільки версій... Кличко сьогодні заявив, що ви зустрічалися з ним як куратор Києва. До речі, про що говорили?

- По-перше, пропрацювавши п'ять років на державній службі, я не маю ні бажання, ні мотивації туди повертатися. Навіть якби мене дуже попросили. Я отримав достатню порцію негативу від участі у владі. І якщо в когось із цього приводу розгулялася фантазія, то це не моя проблема.

По-друге, про зустріч із Кличком. Тижнів два тому був дзвінок самого Віталія, із запитанням, що не так і які в мене до нього претензії. Потім ми зустрілися. Для того, аби ви розуміли рівень моїх претензій, розповім усього одну історію, яку я йому тоді й нагадав. Коли Кличко тільки прийшов у місто, в нас починався такий собі великий проєкт, і ми обговорювали план його реалізації. Зараз не скажу точно, який. Але суть в іншому. Мова зайшла про те, аби під цей проєкт привезти до Києва одну дуже відому у світі заможну людину. Проскочило прізвище Карлоса Сліма - одного з найбагатших людей у світі. Віталій каже: "Секундочку", - набирає номер й говорить: "Карлосе, привіт! Ти де, у Нью-Йорку? У мене до тебе є питання. Тут такий цікавий проєкт, до тебе сьогодні прийде мій брат і все розповість докладно". Я отетерів. Я сидів і розумів: щойно людина за одну хвилину зробила те, чого не може зробити ні МЗС, ні президент, ні прем'єр. У телефоні в цього чоловіка був величенний потенціал розвитку нашого міста. Це просто в голові не вкладається… "Навіщо ти мені все це нагадуєш?" - запитав мене Віталій на нашій останній зустрічі. На що я попросив назвати бодай одну людину з його телефону, яка інвестувала в Київ за п'ять років. Мені дуже жаль, що цей девайс не перетворився на проєкти. Не тільки для Києва - для України.

- Андрію, я не слідча прокуратури і я особисто не проводила журналістських розслідувань ваших дій у владі. Однак досить відкрити Інтернет і почитати матеріали тих, хто проводив. Ба більше, авторитетні люди, котрим я довіряю, кажуть, що ваша кампанія стосовно МАФів була надто вибіркова, а ваше бажання входити в частку в бізнеси, з якими ви мали справу по службі, - аж ніяк. Ваша репутація й очевидна близькість до Богдана можуть стати проблемою президента. Навіть якщо ви не посядете жодної офіційної посади.

- Коли я прийшов працювати в адміністрацію й вивчив проблему МАФів, то прозрів. Річ у тому, що доти в мене схожий бізнес як годинник працював у Дніпрі. Де було чітко окреслено правове поле. У Києві був армагеддон. Саме місто стимулювало замість трьох можливих тисяч точок двадцять три тисячі. При цьому бюджет від усіх МАФів отримував 3 млн грн на рік. І ми створили прості правила: стій у правильному місці й плати податки в бюджет. (Коли я йшов із держслужби, надходження до бюджету від МАФів становили близько 100 млн грн на рік, а могли б становити 200 млн.) Після чого у ряду чиновників стався культурно-дохідний шок: підприємці, заплативши в бюджет, почали відмовляти їм у відкатах.

Влада почала мститися. Чиїсь лотки зносити, чиїсь - спалювати руками бандитів. І стався зворотний ефект. Люди виробляють законні документи, правильно стоять і платять податки, але як "бонус" отримують війну з системою, яка їх починає витісняти, а зелене світло - давати тим, хто дає на лапу. І на лапу більше платили організовані мережеві мафовики, а ті, хто живе на доходи від одного-двох кіосків, платили державі. Було дуже багато скандалів і провокацій. Олександр Попов, при якому я працював, не витримав напруги від усієї цієї історії і в результаті поставив керувати процесом не надто порядну людину. Через певний час ввели мораторій на наведення порядку. При Голубченку ми цей мораторій знову перервали й відновили роботу.

Потім прийшов Кличко, ми з ним зустрічалися з цього приводу. Треба було прийняти ще низку рішень у Київраді. Ми все порахували, які бригади, скільки кранів на демонтаж… Віталій Володимирович сказав, що в нього вистачить і сил, і нервів, і цілеспрямованості довести цю історію до логічного фіналу. Перший рік департамент благоустрою купував техніку. Другий - "випадково" демонтував не тих… Але якщо зараз подивитися на вулиці міста, то МАФів справді стало менше. Місто поступово рухається за тією програмою, яку розробив наш департамент. Просто тепер скандали відбуваються не навколо мене, а навколо тих, хто цим займається.

Тому, гіпотетично, соромитися я можу тільки людини, котра скаже, що я взяв у неї гроші. Якщо ви знайдете таку. Решта - не предмет для обговорення. Те ж стосується і часток у бізнесі. Це неправда. Я розпродував свої активи, доки був на держслужбі.

- "Рибальський", перш ніж піти, ви теж собі "продали"?

- Єдиний документ, який я підписував із цього приводу, - доручення місту розібратися з планом забудови Рибальського. У рамках загальної програми міської забудови. Ні до чого іншого я не мав стосунку. Крім одного, звісно: я так полюбив цю територію, що потім, коли пішов із держслужби і вже був керівником будівельної компанії, зрозумів, що хочу брати участь у її розвитку. Мій єдиний злочин у тому, що я не покидаю на півдорозі розпочате раніше.

- Погодившись на публічні заяви такого роду, ви берете на себе відповідальність перед людьми, котрі це читатимуть. І вам із цим жити й комунікувати. Ходімо далі.

- Ходімо. Насправді дуже хочеться відповістити на запитання - хто я, і що відбувається в місті.

- То відповідайте.

- Формат нинішніх взаємин забудовника з містом простий: місто мені нічого не дає. Місто з мене тільки вимагає. Воно вимагає обмежити висотність, прокласти дороги, перекласти мережі… Ви думаєте - це розмова про пільги й протекціонізм? Це розмова про тероризм!

- Проте це місто-терорист ретельно відсіює чужих. І якщо той-таки Львів пустив на ринок будівельний бізнес із Донецька й Луганська, то Київ - ні. І це, погодьтеся, непогана умова для існування.

- Ви справді вважаєте, що у відносинах із містом забудовник - той, хто диктує місту правила? Ми всі заручники того, яким непрофесійним чином місто вибудовує містобудівну політику. Ми заручники неможливості просто отримати дозволи, заплатити податки і більше нікого не бачити в себе на об'єкті. Ми заручники інспекторів, які можуть приходити, щоб відкривати й закривати декларації. Подивіться, щодо якої кількості об'єктів, на які отримано дозволи, тривають суди. І на моїх об'єктах у тому числі. За нами, крім міських інспекторів, бігають чиїсь активісти. Ми, як одна зі сторін процесу, не є бенефіціарами порядку на ринку. Насправді нинішні "правила гри" і мені, і моїм колегам, котрі працюють на ринку, вже впоперек горла стоять. При тому що всі знають і розуміють, як має все працювати, аби всі три сторони - громада-місто- бізнес - почувалися комфортно.

- Перш ніж описати цей ідеальний механізм, назвіть топ-3 корупційних схем, на яких заробляють у Києві Столар і К^о.

- Називаю. Перша - ручне управління пріоритетами: куди витрачати. Друга - маніпуляції тендерними процедурами. ProZorro не рятує. Третя - централізація витрат бюджету на рівні міста, замість того, щоб відпустити гроші в район. Це зі загальноміського.

Що стосується безпосередньо будівельного ринку, то я ж волію мислити професійними категоріями. Київ продовжує йти шляхом захоплення й урбанізації нових територій. І в рейтингу за темпами забудови нових територій країн Україна посідає - увага! - п'яте місце у світі. За розвитком економіки - в другій сотні, а за темпами забудови - п'яте. Ну, хіба це не абсурд, що нас випереджають тільки Китай, США, Індія й Росія? При тому що в нас, як і в Росії, - більшість міст, крім мегаполісів, вимирають. А ми продовжуємо забудовувати. Ви уявляєте, взагалі, собі масштаб абсурдності того, що відбувається?! Ми маємо величезні обсяги всередині міста, які просто неякісно і бездумно використовуються, але при цьому в нас плани Барбаросса з приєднання передмість та всього чого завгодно.

Це також питання до кількості грошей, які ви витрачаєте на розвиток міста. Весь світ розуміє, що десь на 2050 рік ми матимемо подвоєння міського населення. Процеси урбанізації в Україні відбуваються за тими самими законами. Люди їдуть із сіл у великі міста. І особливо в столицю. Всі столиці всіх країн світу перманентно ущільнюються. Але в чому питання? Світ зрозумів, як працювати з цією тенденцією, і виробив програму розвитку міст Habitat III. У 2016 році Віталій Кличко особисто її парафував.

- У чому суть?

- Відхід від принципу великих центрів. Раніше діяв принцип: тут велика центральна вулиця, тут площа, великий універмаг, клуб, тут ще щось... Світ поламав цей старий підхід до забудови й перейшов до розвитку малих центрів із безліччю інфраструктурних об'єктів. Передові країни створюють змішані багатофункціональні міста, основне завдання яких - робити життя людини максимально насиченим у місці, де вона живе й працює. Основний тренд - поліфункціональність територій. Щоб збільшити інтенсивність використання територій. Коли я працював в адміністрації, думав, що перша скрипка в цій історії - в руках міста й місцевої влади. Однак тепер, перебуваючи по інший бік, чітко розумію, що таке сучасне місто може народитися тільки в результаті кооперації та співпраці громади, влади й бізнесу. У цьому немає нічого нового. Але ми до цього так і не прийшли. Місто ж, одного разу створивши комфортні для всіх правила, має акупунктурно втручатися в процес. Ось як, наприклад, Вроцлав зробили музичною столицею Польщі? Влада в результаті моніторингу знайшла відповідь на питання, чому кав'ярні й ресторанчики відмовляються від живої музики. Невигідно зменшувати кількість столиків. Муніципалітет запропонував закладам, у яких буде жива музика, 1000 євро компенсації на місяць. І в місто потяглися музичні колективи з усієї країни.

- У вашій розповіді прекрасне - все. Крім держателів ринку нерухомості в Києві, яким цей ваш триєдиний рух до мети - до лампочки. Мери й президенти приходять і йдуть, а Вагіф Алієв і Максим Микитась - вони ж пам'ятники. Я вже кілька років не займалася впритул Києвом, але це, знаєте, як серіал про рабиню Ізауру. Включаєшся через сто двадцять п'ять серій, а вони тільки локацію змінили. Скільки вже цих триєдиних планів складено й презентовано! Останній був у Кличка, звісно. У яких точках стопориться?

- Знову ж таки, я б не оперував тут прізвищами. Проблема - глибша. Ми застрягли на переході від радянської доктрини, зі спущеним згори наказом, до європейської, коли ініціатива й правила народжуються на рівні конкретних громад. У нас, наприклад, як було записано тридцять років тому в Генеральному плані, що завод "Ленінська кузня" має виробляти кораблі, так ми й досі чекаємо, коли він їх вироблятиме. Озираючись і очікуючи вказівки з Банкової або Грушевського. А життя давно перемістилося на рівень конкретних громад. У нашому випадку - Києва. Проте нагорі думати не хочуть, а внизу - не можуть. Повсюдні протести на адресу забудовників - це вже вияв нариву. Місто не створило й не закріпило на своєму рівні погоджених правил, які б стали суспільним договором киян, влади та бізнесу. Воно, як і раніше, працює у форматі закритого прийняття рішень, провокуючи невдоволення громадян. Візьміть Шулявську розв'язку, де громадяни тричі, збираючи понад 10 тисяч підписів під петиціями, аргументовано сигналізували: "Віталію Володимировичу, зупиніться, ви протягуєте найгірше проєктне рішення". І мер тричі чи чотири рази скликає нараду, куди приходять його "посіпаки" на кшталт Густєлєва і з розумним виглядом відкочують місто в огидний совок.

- Андрію, тільки не кажіть, що це було емоційне рішення.

- Я чудово розумію, як приймаються рішення в місті. І, коли зовсім чесно, то мені вже наплювати на ці десять відсотків, які вони покладуть у кишеню з проєкту. Але не наплювати - з якого проєкту! А проштовхується відверте убозтво.

- Це ми вже з вами про ефективну й неефективну корупцію говоримо?

- Ми говоримо про систему, де корупція в поєднанні з некомпетентністю привели до тієї атмосфери, яку ми зараз маємо в столиці. Громадяни незадоволені, а забудовники продовжують працювати у форматі непередбачуваних і непрофесійних взаємин з владою.

- Це ви зараз думку всіх забудовників висловлюєте - чи якоїсь їх частини?

- Тієї частини, в якої немає індульгенцій від влади, яка не може купити дозвіл на 24 поверхи замість дев'яти за генпланом. Яка точно облаштовуватиме прибудинкову територію, прокладатиме комунікації й будуватиме супутні інфраструктурні об'єкти. Нелінійність застосування правил, навіть тих, які є, на будівельному ринку - головна проблема всіх девелоперів.

- Ви можете назвати кількість пільговиків на вашому ринку?

- Перш за все, на нашому ринку, як і на всіх інших, працює принцип Парето, коли 80 відсотків усієї забудови відходять 20 відсоткам компаній, які працюють на ринку. У нас це 10-15 компаній, із яких 3-4 перебувають у привілейованих умовах. Ми до їх переліку не входимо.

- Питання в тому, щоб увійти в їх число, або змінити правила? Влада змінилася, і у вас з'явився реальний шанс прикрасити такий яскравий фамільний ряд, як Алієв, Ніконов, Микитась, Кушнір, Непоп.

- Тут дуже цікаво. Треба розуміти, що життєвий цикл будь-якого великого девелоперського проєкту десь 2-4 роки, іноді й 5-6 років. А життєвий цикл політичних управляючих команд будь-якого рівня 2-3 роки. Виходить, що стосунки забудовника з містом і його жителями апріорі тривають довше, ніж такі самі стосунки політичних команд і громади. Ви розумієте, кому вигідніше отримати єдині й прозорі правила?

- Стосунки перелічених вище девелоперів апріорі складаються з будь-якими владними командами. Єдині й прозорі правила для всіх - це капіталізм. А всі привілейовані забудовники, олігархи й політики розбагатіли саме в корупційній напівсовковій системі. Ніхто насправді не хоче змінювати правила.

- Я розумію, звичайно, про що ви кажете, але, крім цього, я ще знаю всіх людей, яких ви перелічили. Отже: якби такі правила були, вони б за ними працювали. Але є три обставини, які впливають на те, чому це зробити складно. По-перше, відсутність реального, узгодженого всіма сторонами - громада-місто-бізнес - Генплану з детальним зонінгом. Цей документ перманентно роблять усі управлінські команди, які приходять.

- Під пільговиків?

- Так. Така імітація діяльности з єдиною метою - законсервувати наявну ситуацію і заробити. Наш Генплан - це звалище радянських парадигм і правил, заточених під клептократичних замовників. У Європі ухвалення Генплану - свято, бо він розробляється на найбільш низових територіях, за участи всіх нами позначених сторін. А ухвалення Генплану в нас - це великий електоральний удар. Тому що обговорення з громадами - чистісінька формальність, основне - "порішати" з основними гравцями ринку за зачиненими дверима. Тому й протести, тому абсолютно справедливе невдоволення людей.

- По-друге?

- Коли з'явиться узгоджений містобудівний документ, маємо розуміти, що рівний для всіх доступ до ринку відкриває скриньку Пандори для непрофесійних учасників ринку.

- У Бучі й Ірпені кожен депутат має ліцензію і будує аби що.

- Оце "аби що" тут ключове. А отже - потрібен конкретний, кваліфікаційний, а головне - прозорий набір вимог і правил для учасників ринку. Це може бути державне регулювання, внутрішнє ліцензування… Не має значення, як називається, але такий інструмент має бути. Включаючи жорстку прозору систему контролю виконання цих вимог. І, по-третє, треба дотримуватись якісного балансу інтересів між різними учасниками процесу будівництва. Є компанії, які видають технічні умови підключення до мереж, примикання до автомагістралей тощо. Тут дуже багато роботи для антимонопольних органів. Змінивши формат стосунків між усіма учасниками процесу будівництва, ми отримаємо зовсім інше місто, інші розв'язки, паркування…

І ось коли ми працюватимемо у форматі трьох перелічених вище умов, то отримаємо унікальний шанс силами десятків або сотень різних за потужністю, але однакових за якістю будівельних компаній робити якісний продукт. Нам потрібна конкуренція за якісне проєктне рішення. А сьогодні йде конкуренція за доступ до тіла чиновника і здешевлення будівництва шляхом придбання дешевих техумов, матеріялів тощо.

- Хто має ініціювати подібні зміни, і наскільки швидко вони можуть відбутися за наявности політичної волі зламати стару систему?

- Створення і впровадження таких інструментів - це процес. Усім трьом сторонам треба навчитися домовлятися і знаходити компроміс. Неминуче зіткнення старих і нових підходів. Зіткнення будівельників, які бачать конкретний об'єкт, і урбаністів, які оперують міським простором. Усе це треба пройти. І йдеться, якщо говорити про генплан, не про якийсь від початку великий документ, який за одним столом сядуть обговорювати п'ятсот людей. Ідеться про загальні стратегічні обриси, які частинами потрібно обговорювати й ліпити на рівні кварталів, мікрорайонів і районів. Плюс паралельно мають іти програми розвитку транспорту, торгівлі, благоустрою і т.п. Але цей процес, безперечно, повинен мати якісь кінцеві терміни. Потім, збалансувавши все це, ми отримаємо новий містобудівний документ, який сприйматимем як свято, а не як черговий привід вийти на акцію протесту. Іноді навмисно спровоковану однією з незадоволених сторін.

І тут, звичайно, влада - і державна, і міська, кожна на своєму рівні, має ініціювати й супроводжувати створення такого суспільного договору для формування нової системи, про яку ми говоримо. Потім - тільки акупунктурне втручання чиновника і невеликі коригування з урахуванням позначеної і прийнятої всіма стратегії. Тут дуже багато залежить від правильної постановки цілей і політики Міністерства регіонального розвитку. Створивши правила на національному рівні, Мінрегіон почне занурювати в нову історію всі муніципалітети. Які діятимуть уже на своєму рівні, у рамках чітко позначеної стратегії.

Як на мене, систему вдасться зламати, якщо в новій владі знайдеться на посаду міністра професійна, етична людина, яка розуміє і сучасні тренди урбаністики, і те, як працює система державного управління. Щоб швидко й правильно діяти в рамках міністерства. Я переконаний, що під цей глобальний проєкт можна сформувати велике й якісне співтовариство професіоналів - як наших, так і іноземних.

- Київ - це проєкція держави.

- Тут також мають відбуватися не менш масштабні процеси. Ми повинні розгорнути на своєму рівні глобальну містобудівну дискусію і запропонувати міністерству свій план.

- У мене дежавю. Скільки розгорнутих дискусій з громадськістю і презентацій влаштовував Кличко… У підсумку - регент Столар і практика, яка перемогла теорію. Я навіть боюся вибудовувати версії - чому номери світових знаменитостей у телефоні мера не стали ключами до інвестиційних проєктів? Повернулися якості, виховані за часів спілкування Віталія з Бакаєм, чи він, не досвідчений у держуправлінні, підсвідомо звільняв свою голову від не властивого йому вантажу? Трагедія насправді. Не Кличка. Києва.

- На сьогодні я абсолютно чітко розумію, що результат може бути тільки у випадку, коли поруч ідуть етика і професіоналізм. Одне без іншого призводить до біди. Безперечно, є якийсь часовий люфт на освоєння нової сфери в кожного менеджера. Але він досить обмежений.

- Те, що відбувалося в Києві останні п'ять років, було неетично чи непрофесійно?

- Насамперед - неетично. Бо професійну команду завжди можна зібрати. Але ключове - це твій сигнал команді, у яких рамках ми працюємо. Етичних чи ні. Це й визначає якість політики, яку потім виробляють лідер та його команда. І коли ці маяки розставлено, то жоден Вагіф чи ще хтось за них не вийде.

- Ось прямо зараз чую запитання майбутнього обізнаного читача: "Забудовник Вавриш і етика - це взагалі про що?" Ми всі в якомусь сенсі люди системи. І ви для мене зараз уособлюєте історію, яку проживає чимало колишніх державних службовців, які зіткнулися зі "злочинною владою". Я кажу про професійних держслужбовців, мізки яких сьогодні працюють не на країну, а або на бізнес, якщо вдалося правильно розпорядитися відсотками з держпроєктів, які вони вели, або на власне саморуйнування. Безумовно, можна довго розводитися про історії тих людей, які прийшли в нову владу, і якими вони стали... Але ось зараз, особисто для вас, є речі з минулого, про які ви справді шкодуєте?

- Що таке етика? Це набір червоних ліній, яких переступати не можна. Ти сам собі їх визначаєш. У їхніх рамках ти рефлексуєш. Людина як система формується тим, що вона якось відповідає на те, що з нею відбувається. Це я до того, що за одного битого двох небитих дають.

Проте я справді мав стосунок до системи, яка нечесно функціонує. Будучи недостатньо досвідченим, я приймав рішення, наслідки яких очевидні й сьогодні свідчать про те, що рішення треба було приймати діяметрально протилежні. І мені це не подобається. Саме тому я ніколи не піду на державну службу. І це мій внутрішній хрест, який я несу. Але при цьому я розвиваюся як бізнесмен і професіонал. Я вчуся. І готовий до будь-яких консультативних і експертних функцій. В цьому сенсі я готовий бути "смотрящим".

Етичний бік насправді - це такий досить тонкий внутрішній консенсус, який потрібно розвивати. Тому прекрасно, коли над тобою стоїть людина, яка вибудовує тобі етичний коридор, у рамках якого ти можеш діяти.

- Ви вважаєте, що Олександр Ткаченко - та сама людина, яка здатна організувати в Києві етичний коридор? Я про те, чому люди, які уважно відслідковують процеси на "плюсах", мають повірити в те, що в Києві в Олександра Ткаченка вийде стати самостійним і незалежним?

- Ми ж з вами сказали на початку нашої розмови, що це справа совісти й відповідальности кожного. Я довіряю Ткаченкові, а далі вже він сам як-небудь.

- Можливе призначення Ткаченка на посаду голови КМДА - це пряме скинення Кличка з трону, оскільки виконком іде під Ткаченка. Закон про столицю давно потрібно було змінювати. Реально розмежовувати посади мера і голови КМДА, але при цьому виконавчу вертикаль віддавати під мера. Голова КМДА - префект. Довгограюча історія, яку ще доведеться переповісти. Кулуарні домовленості Кличка і Порошенка спливли, і новий президент користується наявними в нього лазівками, звільняє поле під свого. Як це колись зробив Янукович, призначивши Попова в піку Черновецькому. Ткаченко заявив уже, що закон про столицю треба змінювати і створювати правильну систему. Але, знову ж таки, слова - ніщо. Вчинки все покажуть.

- Коли парламент змінить закон про столицю, будь-який голова адміністрації діятиме в його рамках.