Ілля Пономарьов: "Слова "демократія" і "реформи" в Росії належать до розряду лайливих"

Депутат Держдуми Ілля Пономарьов єдиний, хто проголосував проти приєднання Криму до РФ. Обвинувачений у пособництві в розтраті 22 млн рублів, заочно заарештований та оголошений Росією в міжнародний розшук. Живе з сім'єю у США, займається залученням інвестицій в Україну.

В інтерв'ю нашому виданню опозиціонер розповів, чому для Росії так важливо, щоб Україна була успішною, які наслідки для нашої країни матимуть паризькі теракти, і чому він проголосував проти анексії Криму.

- Илля Володимирович, почну розмову з того, що в усіх на слуху останні кілька днів. Погодьтеся, теракти в Парижі на руку російському керівництву. Це хороша можливість змістити акценти з Донбасу на "Ісламську державу". І Лавров, і Керрі засудили нападників і пообіцяли швидку відплату, а Сергій Марков висловився досить симптоматично: мовляв, "потрібно терміново припиняти конфлікт Росії і Заходу через Україну". Разом з тим деякі українські політики почали шукати російський слід у Парижі. На вашу думку, наскільки це виправдано і як позначаться паризькі теракти на відносинах Росії і Заходу? Чи не опиниться Україна в результаті за бортом?

- З оцінкою, що ця жахлива трагедія Кремлю на руку, я змушений погодитися. Але не через відволікання уваги від Сходу України. По-перше, є дуже важливий фактор усередині Росії. У нас своя трагедія: нещодавно підірвали літак над Сінаєм. Найбільша катастрофа за всю історію російської авіації. Кремль гарячково намагався знайти спосіб замилити той факт, що цей теракт найбільший від часів Беслана. Інакше довелося б визнавати, що люди загинули тому, що ми вплуталися в сирійський конфлікт. Відтак те, що сталося в Парижі, на жаль, стало подарунком Кремлю. Адже тепер люди більше говоритимуть про столицю Франції, ніж про літак. А якщо згадають про літак, то у зв'язку з терактами у Парижі, а не з початком російської воєнної кампанії в Сирії.

По-друге, останні два-три місяці увага міжнародного співтовариства і так повністю прикута до проблеми біженців у Європі - набагато більше, ніж до України. Тепер у ЄС посиляться позиції ультраправих партій. Найчастіше ці партії, зокрема у Франції, фінансуються Кремлем. Він давно їх опікає і використовує у своїх інтересах. Через теракти ця п'ята колона отримає серйозне електоральне підживлення. У Франції вже подейкують, що Марін Ле Пен може випередити на майбутніх виборах більш респектабельного та поміркованого Ніколя Саркозі. Вважаю, щось прогнозувати зарано, але сам факт цих розмов свідчить про глибину шоку, в якому перебуває французьке суспільство.

Звичайно ж, займатися конспірологією "чи не стояв Кремль за цими терактами?" - це чистої води спекуляція. Цілком ясно: ні, не стояв. Хоча є думка, що в підготовці терактів міг брати участь Башар Асад, бо саме йому вони дуже вигідні. І все ж таки це малоймовірно просто в силу того, що зараз у нього надто багато власних проблем у Сирії, щоб так ризикувати.

Що можна стверджувати точно - на Україні паризька трагедія позначиться негативно. Питання тільки в ступені втрат. Путін - вельми талановитий і цинічний маніпулятор, який багато років тренується на російському суспільстві. За допомогою своїх медійних ресурсів на Заході він уже намагається стати таким собі рятівником Європи. Він підкреслює, що американці своїми незграбними діями дестабілізували Схід, спричинили потік біженців з Сирії в Євросоюз, а зарадити цій ситуації не можуть. А якщо й можуть, то не готові до наземних операцій, а без цього вирішити проблему "Ісламської держави" неможливо. А от ми, Росія, готові і вважаємо проблему ісламістів своєю, бо в лавах ІД росіяни - треті за чисельністю.

- Ваша думка - навіщо Кремль уплутався в сирійський конфлікт?

- На жаль, усе, що я знаю про психологію наскрізь корумпованої, компрадорської і цинічної російської еліти, підказує, що Путін у Сирії не бореться з радикалами, а торгується з міжнародним співтовариством щодо питання України і Криму.

Якщо зараз Сирія через біженців турбує абсолютно всіх європейців, плюс у ЄС досить високий рівень антиамериканізму, то цим можна скористатися. Зі свого досвіду можу засвідчити, що прості європейці в кухонних розмовах багато говорять про те, що американці постійно лізуть не у свої справи і діють нерозумно і дуже грубо. Близький Схід цьому приклад.

Саме так, усі вважають, що Путін - сучий син, але він нарешті робить щось корисне для німецьких бюргерів. Водночас Україна нібито симпатична, щойно здійснила революцію за європейський вибір, але це з розряду "гуманітарних цінностей", а Росія, виходить, готова проливати кров за шкурний інтерес кожного жителя ЄС.

- Чи здатна загроза ісламського тероризму якось розбуркати, розворушити російське суспільство?

- Наші ЗМІ і політична еліта всіляко намагалися заретушувати той факт, що літак упав унаслідок теракту. Кремль серйозно боїться, що люди почнуть запитувати: "А чому, власне?"

Уся соціологія підтверджує: частка росіян, які підтримують воєнні операції на Сході України, стрімко зменшується. Люди не готові схвалювати жертви серед наших солдатів. Частина тих, хто вважає, що ми праві в питанні України, стабільно висока. Але всередині цієї стабільно високої цифри частка прибічників воєнних дій стрімко зменшується. Торік вона скоротилася більш ніж на третину.

Що ж до Сирії, то росіяни завжди були проти наземних операцій. Тому Путін у всіх інтерв'ю і навіть сенаторам обіцяв, що жодних наземних операцій не буде. Адже ми не випадково бомбили сирійську опозицію. Це не для того, щоб допекти США, і навіть не для того, щоб зміцнити уряд Асада. Я абсолютно впевнений, що російське керівництво плювати хотіло на сирійського президента з найвищої дзвіниці московського Кремля. Єдине, чого прагнула Росія, - це розв'язати руки його армії. Сили Асада виявилися заблокованими на об'єктах і територіях, які контролює поміркована опозиція. Замість воювати з ІД, вона намертво засіла і фактично займається громадянською війною та поліцейськими операціями навколо сирійських міст.

Утім, ціна обіцянкам Путіна невисока.

- З одного боку, в Росії вже зараз багато ветеранів війни на Сході України, з іншого - ті, хто повернувся з Сирії і при цьому воював по обидва боки фронту. Чи немає небезпеки й передумов до того, що цих людей збереться критична маса, яку буде важко контролювати?

- Кремль така перспектива дуже лякає, і його стратегія полягає в тому, щоб у жодному разі не дати цим людям повернутися додому. Це навіть проскакувало в інтерв'ю перших осіб держави. Щодо Сирії казали прямим текстом, говорячи про "добровольців": мовляв, ми хотіли б, аби їх повбивали там, замість того, щоб вони поверталися в Росію і ми були змушені їх саджати і вбивати тут.

З тими, хто воює в "ДНР" і "ЛНР", ситуація складніша, бо публічно так заявити не можна. Адже раніше по телебаченню їх розкручували як героїв: і тих, хто йшов добровольцями, і тих, хто допомагав рекрутувати і відправляти в Донбас. Ніхто не скаже, що ми хочемо, щоб вони не повернулися з фронту, але де-факто робиться все можливе, щоб так воно і було. По-перше, Росія закрила кордон з Донецькою і Луганською областями і не пускає цих самих "відпускників" назад. По-друге, деяким з них російське керівництво запропонувало поїхати в Сирію - геть у протилежний від Росії бік. От і воюватимуть одні російські пасіонарії-"добровольці" з іншими по обидва боки фронту, на радість кремлівській адміністрації, для якої старі януковичеві крадії або кримський бандит Аксьонов - класово близькі, а надто самостійні ідеалісти Стрєлков чи Мозговой і навіть "джентльмен удачі" Моторола - ні.

Але куди подінешся, рано чи пізно вони повернуться. Питання в тому, в якій якості, чи відбудеться це одномоментно, які завдання стоятимуть перед державною пропагандою на той момент. Той-таки пан Стрєлков повернувся з Донбасу і здійснив тріумфальний тур містами Росії. Він розповідав про свої "подвиги" і шпетив російське керівництво за прозахідну, проолігархічну позицію. Скаржився, що не дали закінчити справу, яку він розпочав, - створити цю саму "Новоросію", що через зрадницьку позицію Кремля стосовно "ЛНР" і "ДНР" республіки тепер потерпають. В адміністрації Путіна чітко усвідомлюють, що Стрєлков - це проблема. Зараз він перебуває в стоп-аркушах усіх російських телеканалів, його нікуди не пускають, намагаються всіляко замовчувати його існування.

- "Новоросія" - це заздалегідь підготовлений Кремлем проект чи поспішна спроба скористатися обставинами?

- Путін - не та людина, яка спроможна щось підготувати, організувати, вибудувати надовго. Це маніпулятор, який блискуче використовує можливості, створені іншими. Він користається зі слабкостей противника, недарма ж захоплювався дзюдо. І коли ви в Україні ці промахи піднесли йому на блюдечку, він не згаяв подарованої можливості.

Однак при цьому агресія - це завжди демонстрація слабкості, а не сили. У ситуації справжньої сили не виникає приводу для агресії, бо ніхто не захоче даремно ризикувати стабільним і благополучним життям. Якщо є агресія, виходить, уже був геополітичний провал, ситуацію заведено в глухий кут.

Зони нестабільності по всьому простору колишнього Радянського Союзу, які за активної участі Росії перетворюються на заморожені конфлікти, вказують на відсутність у РФ якоїсь виразної політики щодо країн СНД. А найголовніше - немає притягальної моделі, яка могла б спонукати жителів цих країн симпатизувати Росії. Залишаються тільки силові важелі впливу. Триває постійне примушування до любові і дружби. Це як шантаж одного з подружжя в сімейному житті. Не будете нас любити - відключимо газ, з дому виженемо, дітей відберемо. Замість культивувати гармонійні стосунки, ми культивуємо насильство.

Усе це дуже сумно й характерно саме для епохи Путіна. При Єльцині в цьому питанні ми теж були дуже слабкі, але, як мінімум, адекватно оцінювали ситуацію і намагалися зробити щось привабливе і корисне - у міру розуміння суто прозахідної неоліберальної еліти. А при Путіні ми рухаємося абсолютно у протилежний бік. Саме він зруйнував залишки Радянського Союзу.

Безперечно, екс-радянські республіки самі по собі цінні для Росії. З економічного погляду це ринок збуту не завжди першокласних товарів. Це країни, в які можна інвестувати російські гроші, разом з якими можна розвивати високі технології, де може працювати російський бізнес і створювати нові робочі місця. Це цілком міг бути м'який варіант Радянського Союзу. Не "тюрми народів", а аналог ЄС, простір реального співробітництва - не для картинки президентів, які обнімаються в телевізійному ящику, а для економічного розвитку. Але всі кроки, що їх робили при Путіні, мали чітко протилежний характер.

- У розмові ви частіше використовуєте персоналізоване "Владімір Путін", ніж колективне "російське керівництво". То все ж таки: керівництво РФ - це одна людина чи колективна система, яка і без Путіна діятиме так само злагоджено?

- Керівництво РФ - це, безперечно, колективна система, вибудувана за мережевим принципом. Це складний конгломерат кланів-конкурентів, які впливають один на одного і сукупно дуже сильно впливають на Путіна.

Путін не вільний в ухваленні своїх рішень. Я використав би аналогію мозку і кровоносної системи. Чи може мозок існувати окремо від серця та інших органів? Ні, не може. Так і Путін не може існувати окремо від свого оточення. Він від нього залежить. І я би сказав, навіть більше, ніж Єльцин залежав від свого. Єльцин формував оточення так, як вважав за потрібне, а Путін підлаштовується під своє так, як він розуміє його інтереси.

Однак при Єльцині ухвалення рішень було набагато більш колективним. У ньому брало участь багато людей, у тому числі й особисто неприємних Єльцину, але вони були професіоналами. На рішення можна було впливати публічно, був опозиційний парламент, який виступав противагою закладеному у протисненій лібералами Конституції 1993 року самодержавству. При Путіні процес ухвалення рішень став волюнтаристським. Він вважає себе великим керівником, який спіймав Бога за бороду, людиною планетарного масштабу. Остаточні рішення ухвалює сам і помилки, відповідно, теж робить один.

Тому я волію використовувати "Путін", коли йдеться про процес ухвалення рішень, і "Кремль", коли йдеться про стратегію й імідж Росії.

- В одному зі своїх інтерв'ю ви сказали про існування в Кремлі "партії миру" і "партії війни". Чи правильно я розумію, що останні події вказують на те, що "партія миру" пішла в глибоке підпілля?

- Ні, швидше навпаки. "Партія миру" і "партія війни" - обидві антиукраїнські. Вони відрізняються тактикою: як задушити Україну -воєнними операціями чи політичним тиском. Початок війни в Сирії фактично вказує на те, що "партія миру" остаточно перемогла.

- Тобто це "партія миру" щодо України, але "партія війни" - щодо Сирії?

- Саме так. Сирія - це певний компроміс. Генералам і людям у погонах дали новий плацдарм, де можна постріляти і заробити на воєнних діях. Їх просто перекинули на інший об'єкт. А щодо України восторжествував підхід, мовляв, ви самі себе розвалите успішніше, ніж якщо це будемо робити ми.

Місяць тому я сказав би, що Путін розвів їх по різних кутках рингу, і ми прийшли до певної збалансованої ситуації. Однак зараз поновилися перестрілки на Сході України. Я поки що не маю чіткого пояснення, з чим пов'язані останні загострення і наскільки системний їхній характер. За тиждень буде більш зрозуміло. Як на мене, це або самодіяльність "ополчення", або спроба впливати на регіональні вибори.

- Хто стане носієм змін у Росії: доведені до краю громадяни чи все-таки палацовий переворот - це більш реальний розвиток подій?

- Одне без іншого неможливе. Громадяни практично ніколи не можуть перемогти, якщо не існує частини еліти, яка їх підтримує. Український Майдан - хороший приклад цього. Якби не було ображених на Януковича і цілком самостійних олігархів - він не став би успішним.

Для майбутнього перетворення Росії критично важливо, щоб частина еліти захотіла змін. Дуже багатьох стомлює протистояння з Заходом. Навіть не санкції як такі, а саме атмосфера протистояння. Вона заважає їхньому бізнесу, особистому життю, це суперечить їхнім поглядам на світ. Вони хочуть спокійно їздити за кордон, щоб до них нормально ставилися. Але поки що це тільки роздратування, невиразне невдоволення. До дій треба дозріти. А фактор дозрівання - це зникнення ілюзій, що можна вирішити проблему звичними способами.

Непослідовність Заходу Путін використовує для того, щоб надіслати сигнал російській еліті: хлопці, ви там займайтеся своїми справами і дайте можливість улюбленому Владіміру Владіміровічу вирішити проблеми самостійно. Він їх вирішить не відразу, але обов'язково вирішить, бо Захід слабкий, і справжніх лідерів там немає. Тільки в нас є тверда готовність іти до кінця. Зараз трішки потерпимо, зате потім виграємо набагато більше.

Думаю, його аналіз помилковий. Він погано розуміє Захід, хоча добре розбирається в слабкій і цинічній людській природі. Путін недооцінює того, що західне керівництво не може діяти у відриві від своїх виборців. Воно не може маніпулювати громадською думкою. Може впливати, але обмежено. Західна політика йде за громадянами, а не навпаки. У цій ситуації не можна просто сказати: ми почубилися через Україну, але ось підемо вип'ємо горілки і від завтра знову будемо дружити.

Коли ілюзії в головах російської еліти розвіються, тоді, дивись, і почнуть проростати зерна майбутніх змін. Хотілося б, щоб ілюзії зникли раніше за країну.

- Повернімося до України. Ви кажете, що для Росії дуже важливо, щоб Україна стала успішною. Поясніть чому.

- Моя теза дуже проста. Завдяки спільним зусиллям Заходу і російських реформаторів 90-х років слова "демократія" і "реформи" в Росії належать до розряду лайливих. Бути лібералом абсолютно немодно, а демократом - просто жахливо. Західна допомога в суспільстві асоціюється з корупцією, нестабільністю й злиднями. Росіяни підозрюють опозицію в бажанні повернутися в 90-ті роки - стан дикого олігархічного капіталізму. Люди згодні й на Путіна, і на застій, аби тільки не 90-ті.

Україна зараз дуже схожа на тогочасну Росію з усіма її муками. Ми зламали державний капіталізм, щоб будувати конкурентну економіку, але замінили під західним керівництвом держмонополії приватними олігополіями. І якщо Україна стане успішною, то російська опозиція зможе сказати суспільству, що в 90-х усе відбувалося через конкретних шахраїв, і треба саджати в тюрму тих, хто використав ситуацію для особистого збагачення. А сам принцип демократичного устрою суспільства не винен. Між демократією і владою тих, хто назвав себе демократами, щоб набивати кишені, є велика різниця.

Якщо ж Україна буде неуспішною і повторить шлях Росії 90-х, тоді люди скажуть: "Виходить, Путін має рацію. Захід - наш принциповий противник, який усе робить з корисливих міркувань. Нема чого на нього покладатися".

- Ви часто буваєте в Україні, намагаючись залучити іноземні інвестиції в нашу країну. Чи успішний цей процес і що заважає інвестору на українському ринку?

- Свого часу в КВК одесити запустили чудовий жарт: "У нашій країні все важливе треба робити вночі, коли уряд спить і завадити не може". Не якимись своїми усвідомленими діями, а навпаки - неусвідомленими. Якби навмисно ставили палиці в колеса, можна було б якось боротися, домовлятися, пояснювати. А от неусвідомленість - від нерозуміння економічних процесів - набагато небезпечніша.

Зараз найголовніше - зрозуміти, у що вкладати гроші. Україні немає сенсу давати кредити, в неї потрібно інвестувати. Створювати робочі місця, допомагати модернізуватися, запускати виробництво. А натомість дають боргові гроші, за якими треба платити відсотки і які йдуть на фінансову стабілізацію, а не створення нових робочих місць і розвиток промисловості. У результаті робиться та сама помилка, що й у Греції. Для обслуговування накопичених боргів доводиться підвищувати податки й тарифи. Це спричиняє скорочення економічної активності, що, у свою чергу, призводить до зменшення податкових надходжень і, відповідно, необхідності знову підвищувати податки й тарифи. Що більше ви берете, то більше погіршується ситуація. На шиї країни затягується борговий зашморг.

Я не хочу робити безвідповідальних заяв, але в мене дуже чітке відчуття, що Україні було б вигідніше оголосити дефолт і не брати міжнародної фінансової допомоги, ніж продовжувати платити борги, хоча й у реструктуризованому вигляді, і знову брати нові. Мені здається, ви тільки консервуєте ситуацію, а не змінюєте її.

- В Україні про вас дізналися після того, як ви єдиний не проголосували за приєднання Криму до РФ. Чому ви це зробили?

- Бо я абсолютно переконаний, що піна схлине, а люди залишаться. І обов'язково має бути хтось, хто зберігав би комунікацію між нашими народами, хто покаже, що все не чорно-біле, що і дружба, і співіснування, і партнерство можливі й необхідні. Ми ж не переїдемо в інше місце і все одно будемо сусідами.

Скільки воювали між собою американці й англійці? Одна з найкровопролитніших війн в американській історії була саме з Англією. Але сьогодні немає ближчих союзників. Я переконаний, що рано чи пізно такі самі відносини будуть і між нашими країнами: не старший-молодший, а рівноправність, взаємоповага, гармонійний розвиток в інтересах простих громадян, а не політичних чи олігархічних кланів.