Гюндуз Мамедов: «Саме Україна має шанс покарати РФ за воєнні злочини»

Останнім часом все частіше на різних майданчиках різні спікери піднімають тему перехідного правосуддя для тимчасово окупованих територій (ТОТ), хоча коли відбудеться врегулювання конфлікту з Росією і деоккупація українських територій, ніхто прогнозувати не береться. Заступник генерального прокурора України Гюндуз Мамедов входив до робочої групи, яка готувала проект національної концепції перехідного правосуддя, що знаходиться зараз на розгляді в офісі президента. З цього ми і почали другу частину нашої бесіди.

Першу частину інтерв'ю ви можете прочитати тут.

— Гюндуз Айдинович, як ви вважаєте, чи повинне законодавство перехідного правосуддя в Україні бути однаковим для Донбасу і Криму?

— Це надзвичайно важлива тема, тим більше в умовах збройного конфлікту й постконфліктного періоду. Перехідне правосуддя — це процедури, які застосовують у всьому світі. Є чотири основних елементи — відшкодування збитків постраждалим, притягнення до відповідальності за найтяжчі злочини, право на правду, в тому числі історичну, а також заходи з недопущення конфлікту в майбутньому.

Заведено вважати, що перехідне правосуддя поширилося на початку 1980-х у Латинській Америці та продовжилось у Східній Європі. Але я вважаю, що це не зовсім так, оскільки перші ознаки зазначеної дисципліни спостерігалися після 1945 року, коли відбувалася денацифікація разом із демілітаризацією та демократизацією суспільства й державних інститутів, зокрема в Німеччині та Австрії після Другої світової війни.

Ба більше, про перехідне правосуддя варто говорити у випадку переходу не тільки від конфліктного до мирного періоду, а й від тоталітарного, авторитарного режиму — до демократичного.

В Україні ми могли спостерігати окремі спроби застосування деяких елементів перехідного правосуддя. Наприклад, розслідування та висвітлення у 2004 році подій Голодомору або спроби проведення хоча й не цілком коректної люстрації 2014-го. Але, на жаль, це не було зроблене комплексно. А без лікування (хай і шляхом болісного розтину) ран минулого ми знову будемо повторювати свої помилки, а нам треба вчитися на них.

Що ж до застосування перехідного правосуддя сьогодні, в цьому аспекті дуже важливо розуміти, що воно не застосовується тільки після закінчення збройного конфлікту. Наслідки настають із першого дня його початку. З початком агресії в нас пов'язані перші грубі порушення прав людини та серйозні порушення норм міжнародного гуманітарного права.

Крім того, не варто забувати про внутрішньо переміщених з окупованих територій осіб. За даними Мінсоцполітики, на листопад їх кількість перевищує 1,4 мільйона. Чи є вони потерпілими? Безумовно, адже, крім психологічної складової, для них настала нова правова реальність. Як і для жителів тимчасово окупованих територій.

Тому що стосується перехідного правосуддя в частині притягнення до відповідальності за тяжкі злочини — то так: законодавство перехідного правосуддя може бути й загальним. Але в цілому слід розуміти, що право перехідного періоду — це не один законопроєкт, а низка нормативних актів і комплекс механізмів, які можуть передбачати особливості для Криму та Донбасу, оскільки відмінності все-таки є, однак у рамках загальних векторних напрямів.

В Офісі президента на розгляді перебуває Концепція перехідного правосуддя. Я сам входив до складу робочої групи, яка готувала цей документ. Але важливо тут говорити про інше: ця концепціям — і є той самий рамковий документ, що визначає основні вектори, за якими має рухатися державна політика для вирішення наслідків збройного конфлікту. Всі чотири елементи перехідного правосуддя, про які ми говорили вище, мають працювати в комплексі. У цьому й полягатиме запорука успіху.

— Як застосовуватиметься принцип невідворотності покарання до російських найманців і військовослужбовців? А до українських громадян, котрі отримали російський паспорт?

— У кожної країни, яка пережила збройний конфлікт, свій шлях. Грузія, наприклад, узяла всі факти грубих порушень РФ і подала до Міжнародного кримінального суду. Ми вирішили йти власним шляхом.

Вище політичне і військове керівництво РФ, причетне до скоєння воєнних злочинів, ми пропонуємо притягувати до відповідальності в Міжнародному кримінальному суді, а діяння його поплічників та виконавців розслідуємо в Україні в рамках національного законодавства.

Невідворотність покарання — один із основних принципів правосуддя. А для нас головне — оцінювати дії цих осіб, збирати належну доказову базу та передавати справу в суд, який уже й вирішує питання притягнення до відповідальності. Повертаючись до перехідного правосуддя: не один рік тривають дискусії щодо можливої амністії для учасників іррегулярних незаконних збройних формувань. Але для нас як органу правосуддя важливо, щоб насамперед були зафіксовані всі факти вчинення злочинів, встановлено істину в кожній справі, а вже після цього будемо говорити про те, чи можна особу амністувати. Очевидно, що тяжкі злочини непрощенні.

Тому визнає РФ міжнародне право чи ні, вносить зміни до свого основного закону, як вирішила на недавньому референдумі, чи ще якось маніпулює, ігнорує процеси, — це не звільняє винних у скоєнні злочинів від відповідальності.

І, до речі, навіть імплементація норм міжнародного гуманітарного права (МГП) в наше законодавство дозволить здійснювати правосуддя в будь-якій цивілізованій країні, що дотримується принципів права ведення війни. Тобто таким чином застосовується універсальна юрисдикція, і хоч би де воєнний злочинець опинився, сховатися від правосуддя буде не так просто.

— У чому, з юридичної точки зору, різниця між примусовою паспортизацією жителів ОРДЛО з боку РФ і з боку «ЛНР/ДНР»?

— Насамперед слід зазначити, що на тимчасово окупованих територіях Донецької та Луганської областей залишаються наші громадяни. Ситуацію з паспортизацією ми кваліфікуємо як порушення державного суверенітету України і грубе порушення міжнародного гуманітарного права, зокрема Женевської конвенції 1949 року про захист цивільного населення під час війни. Країна-окупант, яка контролює зазначену територію, не повинна посягати на права цивільного населення. Тому ми відреагували, і кримінальне провадження розслідується.

Фактично, така «паспортизація» — примусова, адже в людей, які живуть на окупованих територіях, без псевдопаспортів обмежені можливості для працевлаштування, отримання соцгарантій, а випускникам шкіл без них не видадуть атестатів.

За нашими даними, на окупованих територіях Донецької та Луганської областей видано понад 65 тисяч російських паспортів, псевдогромадянство незаконних утворень отримали більш як півмільйона осіб, або приблизно 15% населення.

Різниця в цьому випадку між паспортами РФ і паспортами незаконних утворень на окупованих територіях Луганської і Донецької областей полягає в тому, що останні не мають жодного юридичного значення, з точки зору міжнародного права. Такого документа не визнає жодна держава світу, крім РФ, він не засвідчує жодного факту й не має юридичної сили поза межами тимчасово окупованої території.

— Чи буде ця примусова паспортизація якимось чином оскаржуватися в міжнародних судах? Чи мають нести відповідальність ті, хто отримує російські паспорти?

— Відповідальність нестимуть не ті, хто їх отримує, а ті, хто примушує отримувати ці паспорти. Ви правильно зазначили: російське громадянство на тимчасово окупованих територіях ми визнаємо насильницьким і нав'язаним. Насильницька паспортизація — обов'язкова умова перебування на півострові Крим, оскільки відмова від паспорта призводить до певних наслідків: притягнення до відповідальності за порушення міграційних норм РФ, примусової депортації, неможливості працевлаштуватися, відсутності доступу до соціальних і медичних послуг. Це все свідчить про витіснення громадян України з території півострова, штучну зміну демографічної ситуації та заселення Криму громадянами РФ, що є елементами воєнного злочину.

Про примусову паспортизацію в Криму вже подано інформацію в Офіс Прокурора Міжнародного кримінального суду (ОП МКС). Що стосується Донбасу, то після дослідження всіх обставин отримання паспортів буде вирішено питання звернення до міжнародних інстанцій із метою припинення порушень міжнародного права.

— Який орган судитиме осіб, котрі скоїли злочини під час конфлікту в Донбасі? Чи буде створено спеціальний суд, трибунал, спеціальну палату з воєнних злочинів у Верховному суді? Буде це виключно український орган — чи ви маєте намір запрошувати й міжнародних суддів, створюючи змішані трибунали?

— Насамперед важливе всебічне розслідування всіх воєнних злочинів і злочинів проти людяності, вчинених РФ на території України в умовах збройного конфлікту за майже сім років. Крім того, доведення в національних і міжнародних судових інстанціях реалізації державою-агресором загального контролю над тимчасово окупованими територіями.

Питання формату механізму правосуддя, який має відповісти на наслідки збройного конфлікту, надзвичайно складний. З одного боку, ми розуміємо, що сама собою національна система правосуддя не зможе ефективно впоратися з усіма фактами скоєння злочинів. Насамперед якщо йдеться про політичну та військову еліту, і про це ми вже говорили. З іншого боку, світова практика дає нам удосталь прикладів та механізмів, і, аналізуючи їх, ми можемо говорити про успіх або проблеми.

Наприклад, Міжнародний трибунал щодо колишньої Югославії — це, безперечно, успішний приклад міжнародного механізму правосуддя. Суд мав справу з багатьма злочинами різного виду — масовими вбивствами, катуваннями. При цьому якщо аналізувати показники його роботи, то саме цей суд зараз вирізняється високою результативністю: кількістю встановлених фактів і винесених вироків. Крім того, саме трибуналу вдалося притягнути до відповідальності таких персон як Радован Караджич і Слободан Мілошевич.

На мою думку, протилежністю є Спеціальний трибунал у справах Лівану, створений 2005 року. Не скажу, що це категорично невдалий досвід, але за весь час його роботи лише в серпні нинішнього року було винесено перший вирок.

Який саме варіант потрібен нам? Ми в себе в Департаменті обговорюємо, дискутуємо й аналізуємо світові практики. Зрозуміло поки що одне: потрібно створювати власну модель, яка й стане ефективною. Буде вона національною, гібридною (тобто змішаною) чи міжнародною — складне питання, але найефективнішу модель ми в перспективі запропонуємо. У кожному разі, може йтися про створення окремої структури, але чи вона поєднуватиме національні й міжнародні елементи, чи буде окремим міжнародним судом — слід визначатися.

На мою думку, наразі досить важко говорити про створення міжнародного трибуналу щодо ситуації в Україні, оскільки для цього потрібне рішення Ради Безпеки ООН, якого вочевидь не схвалить РФ. Тому, цілком можливо, Україні варто розглянути можливість створення гібридного суду, який поєднуватиме як національний, так і міжнародний елементи, що підвищить і ефективність, і об'єктивність судового розгляду.

— Кілька років тому в інтерв'ю ZN.UA, ще коли були прокурором АРК, ви говорили, що в Україні катастрофічно бракує фахівців із міжнародного гуманітарного права, а слідчі не вміють, не знають, як розслідувати воєнні злочини та злочини проти людяності. Уже нинішнього року в статті для ZN.UA ви знову писали, що в Україні спостерігається нестача слідчих і суддів для розслідування таких злочинів. Як же все-таки вирішити цю проблему, якщо ми дедалі частіше й активніше говоримо про перехідне правосуддя та майбутні міжнародні суди?

— Справді, проблема з рівнем знань міжнародного гуманітарного та кримінального права залишається. Ніхто навіть уявити не міг, що Україні можуть знадобитися фахівці в зазначеній сфері на рівні правоохоронних органів та судової системи.

І річ не тільки в недостатньому розумінні норм МГП, а й у неоднозначному трактуванні законодавства. Ще раз повторю: немає чітких законодавчих вимог до кваліфікації воєнних злочинів і злочинів проти людяності.

Ми нині систематично працюємо з міжнародними й національними експертами, неурядовими організаціями та підвищуємо кваліфікацію.

Крім того, наш департамент залучатиме міжнародних експертів до розслідування тяжких воєнних злочинів. Ведуться онлайн-консультації з представниками однієї з міжнародних організацій розслідувачів, яка має понад 700 експертів. З 2009 року вона розмістила своїх спеціалістів із кримінального правосуддя в більш ніж 250 місіях і допомагає в розслідуванні злочинів найжорсткіших конфліктів у М’янмі, Південному Судані, Сирії, Ємені. Йдеться про надання незалежної професійної допомоги, на додачу до роботи Департаменту.

— Коли слід очікувати початку повноцінного офіційного розслідування Міжнародним кримінальним судом становища в Криму та Донбасі в рамках кейса «Ситуація в Україні»?

— Нині важко спрогнозувати, коли саме Офіс Прокурора Міжнародного кримінального суду може прийняти рішення й відкрити провадження з розслідування подій у Криму та Донбасі. Нинішнього року в МКС очікуються вибори нового прокурора. І раніше, якщо ви пам’ятаєте, з'являлася інформація, що чинна прокурорка — пані Фату Бенсуда — до завершення своєї каденції на посаді планує визначитися з усіма ситуаціями, які наразі перебувають на стадії попереднього розслідування.

Та оскільки Україна досі не ратифікувала Римський статут, у нашому випадку таке рішення має розглядатися й затверджуватися досудовою палатою Міжнародного кримінального суду. Тому нам залишається тільки чекати рішення і продовжувати співпрацювати з Офісом Прокурора МКС, надаючи йому інформацію, котра дозволить прийняти рішення про відкриття розслідування.

З початку збройної агресії ми передали в ОП МКС 16 інформаційних повідомлень щодо як Криму, так і Донбасу. Тільки нинішнього року спільно з правозахисними організаціями Офіс генерального прокурора передав три масштабних документи, які підтверджують серйозне порушення норм МГП на півострові: про примусову депортацію кримчан на материк, про порушення майнових прав і третє, подане наприкінці вересня, — про мілітаризацію дітей. Тему мілітаризації з 2018 року ми вносимо вже вдруге, тепер акцент зроблено саме на дітях. Ми надали докази того, як із дошкільного віку й до повноліття нав'язується і пропагується військова служба в окупованому Криму, романтизується служба у ЗС РФ; передали факти навчання дітей тактики і стратегії воєнних дій, стрільби. Такий масштабний аналітичний звіт.

Зроблю невеликий анонс. Нині ми готуємо ще два інформаційних повідомлення для ОП МКС щодо кримської ситуації. Перше стосується знищення культурних цінностей і розкрадання культурної спадщини. Зокрема, там будуть факти про незаконну реконструкцію Ханського палацу в Бахчисараї. І друге — стосовно порушення прав журналістів. Ідеться про незаконні обшуки, затримання, переслідування, заподіяння тілесних ушкоджень через професійну діяльність. Надамо факти позбавлення права на журналістську діяльність. Як приклад, позбавлення ліцензії на мовлення та частоти кримськотатарського каналу ATR.

— Що робити з дітьми-комбатантами?

— З 2014 року практикується вербування і залучення неповнолітніх із тимчасово окупованих районів Донецької та Луганської областей до участі в бойових діях проти підрозділів Збройних сил України та інших військових формувань.

Використання дітей для участі у збройному конфлікті є воєнним злочином і категорично заборонене міжнародним гуманітарним правом. Згідно зі статтею 4 Факультативного протоколу до Конвенції про права дитини, що стосується участі дітей у збройних конфліктах, який, зазначу, ратифікований і Україною, і РФ, держави-учасники мають забезпечувати неучасть у воєнних діях неповнолітніх. Але, на жаль, ми фіксуємо такі факти.

Тут важливо розуміти, що відповідальність насамперед лежить на тих особах, котрі безпосередньо залучають дітей у комбатанти. В даному випадку це окупаційні адміністрації та «керівництво» незаконних збройних формувань РФ. Тому в зазначеному провадженні саме їм та їхнім діям дається правова оцінка.

Що нам стало відомо в рамках слідства? Наприклад, у вересні 2014 року «керівники» одного з НЗФ РФ залучили неповнолітнього до участі в непередбаченому законом збройному формуванні. Йому вручили вогнепальну зброю і дали завдання охороняти й патрулювати захоплену бойовиками будівлю Управління СБ України в Донецькій області. Крім того, неповнолітнього залучали до участі в прямих бойових діях проти підрозділів сил АТО в районі Донецького аеропорту.

І якщо говорити про самих дітей, то тут має бути реабілітація, психологічна робота, дослідження дій, вчинених ними в таких умовах. Наразі нам відомо про осудження близько 30 неповнолітніх громадян України за участь у збройному конфлікті у складі НЗФ РФ. За нашими даними, всі вони перебувають на підконтрольній території, хтось навчається, хтось працює, тобто мови про повернення до минулого життя й бути не може.

— Ви недавно провели масштабну нараду на «Каланчаку». Так багато питань нагромадилося, що довелося збирати всіх у Херсонській області?

— Уперше за сім років окупації ми звернулися до проблематики порушення екологічних норм, неправомірного використання та знищення природних об'єктів і культурних цінностей країною-агресором, незаконного ведення господарської діяльності на території окупованих АР Крим і Севастополя.

Я переконаний, що тема окупації Криму та злочинів, які країна-агресор безперервно чинить на півострові, має щодня бути на порядку денному в Україні. Я тоді сказав, що всі держоргани, в назві яких є слово «Крим», мусять з усією серйозністю ставитися до цієї теми — кожен на своєму напрямі й відповідно до компетенції.

У прокуратурі Криму здійснюється процесуальне керівництво в шести кримінальних провадженнях за 15 фактами забруднення довкілля, незаконного видобутку корисних копалин. Зокрема тут ідеться й про порушення екологічних норм під час будівництва транспортного переходу через Керченську протоку. Згідно з висновками українських учених, це все загрожує регіональною екологічною катастрофою. Наведу лише один приклад — Азовське море може перетворитися на Чорноморську затоку з усіма наслідками, які звідси випливають.

Крім того, незаконний видобуток піску, наприклад, веде до знищення об'єктів археологічної спадщини. На жаль, стали нормою незаконні масштабні роботи з так званої реконструкції Ханського палацу або археологічні розкопки на території Генуезької фортеці.

І на цій нараді ми говорили про те, що в нас немає оцінки залишків природних копалин до окупації і взагалі методики визначення збитків, яких завдано Україні під час окупації. У наших кримінальних провадженнях вказаний обсяг збитків, їх оцінено в один трильйон гривень. Але, думаю, вони вже набагато більші, оскільки окупація триває і злочини скоюються.

Крім того, проблемним залишається питання ведення господарської діяльності низкою іноземних суб'єктів. Зараз немає правового статусу юридичної особи в АР Крим і не встановлено заборон на діяльність у критично важливих для держави сферах економіки, як це передбачено в законодавстві Європейського Союзу та США. Тому за результатами наради всі зійшлися на необхідності ініціювати внесення змін до законодавства та вдосконалювати санкційну політику держави.

Всі матеріали Тетяни Силіної читайте тут.