Голова НАЗК Наталія Новак. "Про виродків і людей"

Гучне створення європейських інститутів НАБУ, ДБР, САП, НАЗК... і - 127-ме місце серед 180 країн у світовому рейтингу сприйняття корупції. 32 бали зі ста можливих - результат боротьби з корупцією попереднього президента Порошенка. Хазяїн дна.

Продуктивне перезавантаження Генеральної прокуратури, зачищення ДБР, перезапуск НАЗК і… "Юзик", він же - "слуга народу" Корявченков, він же - друг чинного президента Зеленського, "шикує" поліцію в Дніпрі, заводячи під себе схеми з металобрухтом. Президент (він же - "Дах") мовчить. Пазли знову не складаються.

Довіра в такій ситуації не народжується. У такій ситуації будь-які гучні посадки корупціонерів завжди скидатимуться на піар, політичні переслідування й лицемірство, під якими Система тільки міцніє. Під наглядом відомих каліфів на час.

Однак у всьому цьому антикорупційному хаосі, який поки що не склався в остаточну картину, люди теж є. Тимчасова виконувачка обов'язків голови НАЗК (Національного агентства із запобігання корупції) Наталія Новак - людина з репутацією. Її політичний і громадський бекграунд (Новак - депутат Київради трьох скликань, народний депутат ВР двох скликань, багато років у складі різних громадських ініціатив бореться з незаконними забудовами в Києві) вселяє певний оптимізм у те, що системний перезапуск НАЗК можливий.

Тож що потрібно для того, аби НАЗК перестало бути агентством змарнованого часу? Як зробити так, щоб декларування доходів чиновниками із "фільчиної грамоти", яка прикриває давно переписані на "тьоть і дядь" активи, перетворилося на цивілізований інститут? Як включити механізм моніторингу способу життя й декларування витрат, щоб схема запобігання корупції все ж таки реально запрацювала? Чи потрібно державі, борючись з політичною корупцією, фінансувати політичні партії - чи все ж таки визнати, що без олігархів вони сьогодні - порожнє місце?

Про це та багато іншого читайте в інтерв'ю з тимчасовою виконувачкою обов'язків голови НАЗК Наталією Новак.

Про політичний батіг Банкової, нову структуру та "санітара лісу"

- Наталю Василівно, ви вже знаєте, як зробити так, щоб НАЗК перестало бути агентством змарнованого часу? Кілька років скандальної історії агентства - промовистий факт. Від протистояння пані Корчак із НАБУ і до холостого валу замовлених владою перевірок декларацій неугодних.

- По-перше, річ тому, що навіть коли створюють незалежний орган зі спеціальним статусом, у наших людей десь у голові все одно сидить бажання поставити туди людину, з якою можна домовитись. Проводився конкурс, членами конкурсної комісії були, в тому числі, міжнародні експерти. Однак усі знали, що пані Корчак була креатурою Арсенія Яценюка. Але чи може чиясь креатура бути незалежною? Не може.

По-друге, НАЗК складалося з п'яти членів. А де є колективне прийняття рішень - там немає відповідальності. Її й не було. По-третє, оскільки рішення залежали від кількох людей, вони приймалися дуже довго. Зібратися, проголосувати, взяти якусь справу з перевірки декларацій на довивчення… А потім раптом від людини, яку ми перевіряємо, надходять додаткові пояснення. Бо з цією людиною вже зв'язалися, і вона намагається виправити ситуацію. Така схема.

Тому після публічної заяви очільниці фінансового департаменту НАЗК Ганни Соломатіної, що Національне агентство перебуває під зовнішнім впливом Адміністрації президента, скандал був цілком логічний. Банкова давала доручення когось перевірити, і не один раз, і дуже суворо. А в декого, можливо, не помітити якихось неточностей чи взагалі порушень у декларуванні доходів та майна. Звісно, цей скандал призвів до того, що від нас відвернулися міжнародні організації-донори. З 2017-го року вони взагалі не спілкувалися з НАЗК. Перші два тижні після свого призначення я зустрічалася з представниками різних міжнародних організацій, намагаючись повернути довіру.

І все ж таки НАЗК за цей час підготувало базу для можливості перевірки декларацій. Тому що перевірка декларацій осіб, уповноважених на виконання функцій держави та місцевого самоврядування, - одна з основних функцій НАЗК. На першому етапі все це робилося вручну, працівник заходив у різні бази даних і витягував певну інформацію стосовно суб'єкта декларування.

- На той момент - ще з різних реєстрів?

-Так, і це було дуже важко й забарно. І тому міжнародні організації зобов'язали НАЗК організувати автоматичну перевірку декларацій. Але багато людей думають, що автоматична перевірка декларацій - це коли ти назвав прізвище народного депутата чи міністра, натиснув кнопку, і програма тобі одразу видає - він корупціонер чи ні. Насправді це не так. Зараз є 13 реєстрів, із якими працює НАЗК. Підписано документи про доступ ще до трьох останніх реєстрів.

-Який механізм перевірки?

- Береться декларація конкретного чиновника, а далі реєстри вже самі автоматично підтягують інформацію про цю особу. Потім уповноважена особа НАЗК бере весь цей матеріал і починає звіряти з декларацією, яку подав чиновник. Якщо є розбіжності, людина мусить пояснити.

Однозначний плюс - що зараз усе робиться набагато швидше. Вже нинішнього року було поставлено завдання перевірити тисячу декларацій. Чиновники навчилися бути уважними до своїх статків, до свого майна, до того, яким чином воно їм дісталося і як його треба декларувати. Це, безумовно, позитив. Ми готові перевіряти велику кількість декларацій.

- Ви всіх перевіряєте чи вибірково?

- Усіх неможливо перевіряти постійно. На першому етапі було оброблено близько двох мільйонів декларацій. Тепер працює система логічного арифметичного контролю, яка автоматично відбирає декларації для перевірки. Вводяться певні критерії. Наприклад - перші особи міністерств, народні депутати, президент, офіс президента, судді, працівники поліції. Коли система починає відбирати з усіх декларацій, вона відбирає тисячу, півтори або дві тисячі декларацій осіб із високим корупційним ризиком.

- Поясніть.

- Наприклад, програма бачить, що конкретна людина задекларувала велику суму грошей і що її статки, порівняно з попередніми роками, різко зросли. Людина з великою кількістю земельних ділянок, з великою кількістю квартир… Однак міг бути певний люфт стосовно відбору декларацій для перевірки. Наприклад, завдання перевірити тисячу посадових осіб. А система вибила - дві тисячі. В такій ситуації справді є можливість ручного відбору. Ось цього ми перевіряємо, а цього - ні.

- По суті, маючи такий механізм у руках, НАЗК було політичним батогом для влади?

- Частково, так. Але це не означає, що абсолютно всі декларації перевірялися виключно за таким принципом. Бо перевіряли й інших людей, які автоматично потрапляли у перелік посадових осіб для повної перевірки декларацій. З іншого боку, я не можу стверджувати, ці ж речі не лежать на поверхні, но члени НАЗК могли і самі витягувати "велику рибу" для перевірки. Без будь-якого замовлення збоку. І потім домовлятися з об'єктом перевірки: або я щось знайшов - або не знайшов. Отже, таким чином, є момент можливості корумпованості самих працівників НАЗК.

- Тобто, з одного боку - політичний тиск, коли тобі вказують Банкова чи Грушевського: перевір ось цього, бо він багато говорить, так? А з іншого - є дрібна корупція самого працівника, який витягує інформацію з бази й торгує деклараціями?

- Абсолютно. Я можу вас перевірити, можу вас не перевірити. Коли я бачу, що декларація …ну така, нічого особливого, то навіщо я вас перевірятиму, з вас нічого взяти. А коли я бачу, що там щось є, а ще я подивився - і в мене виникли певні сумніви, можу щось накопати, щось нарити, - то з'являється поле для маневру. Це ж робота з персональними даними. І до персональних даних не всі мають доступ. Мають доступ ті уповноважені особи, котрі перевіряють, власне, декларації. Тому тут можливі ризики корупції в самому агентстві.

- По-моєму, не так давно в медіа промайнуло, що один із працівників НАЗК викачував із реєстрів якісь відомості.

- Так, щодо цього працівника відкрито кримінальну справу. Він справді щось хотів накопати в цій базі, і в нього був доступ до персональних даних, до реєстру. Ну це вже слідство розглядатиме.

- З цією людиною вже ви працювали?

- Коли я прийшла, вона вже була в агентстві. Її поки що перевели в інший підрозділ, який декларацій не перевіряє. Але, на жаль, попереднє керівництво нічого з цим не робило. Ніяк не реагувало на ситуацію, що склалася в агентстві. Тому зараз ми перебуваємо у стадії реформування, готуємо нову структуру, щорічну оцінку працівників НАЗК. Кожен мусить показати свою роботу: що він робив, як перевіряв, скільки протоколів було складено, як він виконував свої посадові обов'язки. І все це в комплексі має певною мірою привести до очищення НАЗК. Хоча я не казатиму, що там працюють самі корупціонери. В НАЗК працює дуже багато фахових людей, які чесно і професійно роблять свою справу.

- Які зміни будуть у структурі агентства?

- Голова НАЗК тепер обирається на конкурсі. За новим законом, голова може призначити собі трьох заступників. Це справді має сенс. Є, наприклад, перевірка декларацій, повна перевірка, спеціальна перевірка, коли людина йде на посаду. У нас є підрозділ боротьби з політичною корупцією. Це, власне, політичні партії. Є питання роботи з уповноваженими підрозділами. Тому якщо кожен заступник голови візьме на себе відповідальність за певний напрям роботи, то, звісно, це вже буде більш результативно. І далі він може призначити керівника апарату, заступника керівника апарату тощо. Але вже рішення на засіданнях НАЗК не прийматимуться шляхом голосування. Крім того, ми б хотіли, і в прийнятому законі це прописано, щоб кожна уповноважена особа, яка працює в НАЗК, була незалежна і несла повну відповідальність за свою роботу й за свою перевірку.

- Як це зробити? Яким буде механізм?

- У закон закладено автоматичний розподіл обов'язків між уповноваженими особами з питань перевірки декларацій. Як у нас у судах є автоматична система, що розподіляє справи між суддями, так і тут - уповноважена особа буде відбиратися автоматично. Щоб виключити суб'єктивізм у прийнятті рішення, хто й кого перевірятиме.

Крім того, буде створено відділ внутрішнього контролю, оскільки надходить багато скарг на дії працівників НАЗК. Часто люди не погоджуються з результатами перевірок чи з відповідями на свої запити. Або сторонні люди повідомляють, що всередині агентства є вияви корупції. Відділ внутрішнього контролю зможе перевірити будь-яку скаргу, будь-якого уповноваженого: як він провів контроль, перевірку, чи вона була справді об'єктивна, чи він десь із кимсь домовився?

І я думаю, що туди прийдуть люди, котрі не працювали в НАЗК. Бо, знаєте, дуже важко боротися зі своїми друзями, навіть коли ти дуже чесна людина. Це допоможе органу стати більш активним, більш об'єктивним. Насправді я повинна підготувати Національне агентство для роботи в нових умовах, створити нову структуру.

- А можна уточнити, ким було поставлене завдання?

- Це було завдання Кабінету міністрів. Кабінет міністрів тісно співпрацює з міжнародними інституціями у площині євроінтеграційної політики, вони контролюють нас. Найближчим часом ми підпишемо порядок взаємодії з НАБУ, і вони також матимуть доступ до наших реєстрів. Але для того, щоб перейти на автоматичний розподіл обов'язків, треба спочатку створити програму, під яку - закупити обладнання. Ми працюємо зараз із міністерством фінансів, із комітетом з питань бюджету Верховної Ради, з комітетом із запобігання корупції. І я маю сказати, що на наступний бюджетний рік ми заклали ту основу, яка дасть можливість НАЗК рухатися у правильному напрямі.

- Який у вас штат, і скільки грошей на наступний рік вам закладено у бюджет?

- Зараз працює 311 людей. Закладено - 407. У Законі прописано, що ми можемо створювати регіональні підрозділи. Взагалі-то, наші потреби враховано як ніколи. Я хочу подякувати і Кабінету міністрів, і комітетові Верховної Ради, що нам не відмовляли у вирішенні нагальних питань діяльності НАЗК.

-Чому ви не подалися на конкурс, Наталю Василівно?

- Річ у тому, що для конкурсантів є умова: протягом останніх двох років не входити до керівних органів партій. Те ж саме - для заступника голови. Це неконституційна умова, бо в нас, за Конституцією, людині не забороняється мати власні політичні переконання, бути членом партії, громадської організації. Я погоджуюся, що коли ти став членом НАЗК, очолив його або працюєш у прокуратурі чи СБУ, то ти вже не повинен бути політиком і мусиш скласти з себе всі повноваження. А так… за два роки ти ще не знаєш, що тебе чекає попереду, а тебе вже - "відсторонили".

- Тобто ви такий санітар лісу, який за певний час повинен підготувати платформу для нового керівника?

- Так, тому що час спливає.

Про нульову декларацію, викривачів та моніторинг способу життя

- Ви зараз найкращий співрозмовник, якого тільки можна придумати для розмови про корупцію, бо вам, по суті, втрачати нічого. Тому, Наталіє Василівно, розповідайте чесно, що треба змінювати. Повертаймося до декларацій: усе красиво, ні Банкова, ні Грушевського начебто не тиснуть, усі чиновники все декларують, але - ні в кого нічого немає, все переписано на тіток, дядьків, мам та дітей.

- Ви маєте рацію.

- Ось цю "жилу" й розробімо. Що тут потрібно чинити, що змінити?

- Річ у тому, що параметри, які нам дають наші міжнародні експерти, дуже часто не працюють. У нас немає історії демократичного поступу й розвитку держави, щоб люди одразу перелаштувалися і стали чесними, відкритими та прозорими. Наш корупціонер - це така особа, котра здатна мутувати, пристосовуватися до нових умов. Ми маємо купу декларацій, але й маємо купу корупціонерів. Чому? Я, наприклад, зустрічаю людей, із якими працювала, в мене багато знайомих і серед народних депутатів, і серед людей, котрі трудяться в Кабміні. Вони справді кажуть: "А в мене вже нічого немає. Я абсолютно чистий, і мені нічого декларувати". Куди він дів майно? Правильно. Або все продав, або оформив фіктивне розлучення з дружиною, або переписав на тьотю-дядю.

- Але це вже просто смішно.

- Не смішно. Тому що заселена працівниками така будівля, трудиться такий великий орган як НАЗК і сидить маса людей. Які …ну от навіть чесно виконують свою роботу: перевіряють, щоб циферки в декларації збіглися з даними реєстрів. Ага, тут не збіглися, на маленьку суму. Ти пиши пояснення. Ну, та в тебе все більш-менш нормально, ти вписався в ту суму, яка дозволяє там помилитися, й таке інше. І потім із усієї цієї купи декларацій ми вивуджуємо кількох людей, які чогось не задекларували.

- А тоді запитання: якщо викривач повідомив, що в гіпотетичного пана Іваненка на тещу записаний будинок, то який результат цієї історії? Адже, за законом, ти не декларуєш записаного на тещу.

- Важко. Можна передати справу в НАБУ, яке може відкрити справу за незаконне збагачення. Але викривач повинен надати факти, які засвідчать, що це справді незаконне збагачення. Він викладає факти, що там у тьоті держслужбовця немає надходжень, що вона живе на саму пенсію. І тоді ми можемо повідомити НАБУ. Але, врешті-решт, це все одно не та інформація, яка обов'язково буде розкручуватися, і справу буде доведено до якогось справедливого фіналу. Ось, наприклад, ведеться справа щодо Білоцерковця: в нього багато майна записано на маму. Але він каже, що вона мала ці кошти ще до того, що вона отримала, наприклад, спадщину.

Або ж у нас деякі судді чи деякі бізнесмени знаходять кошти в комірці. Ось відкрив банківську комірку - і раптом знайшов там 900 тисяч гривень чи доларів. А суддя знайшла…50 тисяч.

- У лісі?

- Ні, в сейфі свого чоловіка, який помер і з яким вона була розлучена, 50 тисяч доларів. І це дуже важко спростувати. Тому тут дві важливі складові. По-перше, всі повинні декларувати все.

- Це ваша позиція?

- У цьому я впевнена. Якщо хочемо, щоб справді ніхто не ховав своє майно. І, по-друге, все ж таки має бути нульова декларація або фінансова амністія. Тобто одноразово всі все задекларували. Наприклад, людина каже, що в неї на цей період є ну, наприклад, 100 тисяч доларів, стільки-то маєтків і земельних ділянок. Усе. В тебе це - є. Заплати відсоток державі, якщо не можеш пояснити походження грошей, і поклади їх на рахунок, бо ти можеш сказати, що в тебе вдома лежать два мільйони доларів, а в тебе їх немає.

- Про всяк випадок?

- Так, бо в тебе така посада, що може закортіти сказати наперед, що ці гроші ти маєш. Тому, будь-ласка, - всі гроші на банківський рахунок. Але при цьому мусить бути гарантія держави, що ці банки не прогорять. І тоді ми почнемо реальний відлік. І якщо у твого сусіда з'явилася машина, то вже можна запитувати, де він узяв гроші. В тебе ж тільки одна пенсія, друже. Або ти, значить, не платив податків. Ви пам'ятаєте, на чому взяли Аль Капоне? На несплаті податків. Бо незаконне збагачення дуже важко довести.

- Ви зараз у фарватері програми чинного президента, який заявляв про необхідність загального декларування.

- Треба виховувати загальну культуру сплати податків та їх декларування. У Сполучених Штатах наприкінці року кожна людина подає декларацію. У багатьох сім'ях, взагалі, є свій бухгалтер. Звісно, багатьом це не сподобається. Тому стоїть завдання зробити декларування якомога легшим. А також передбачити допомогу тим, хто сам не зможе вперше заповнити таку декларацію. У тому числі пенсіонерам, які володіють земельними ділянками та нерухомістю.

- Хіба не логічно тоді декларувати й витрати?

- Наші декларації передбачають цей додатковий пункт на той випадок, якщо витрати перевищуватимуть п'ятдесят прожиткових мінімумів.

- Податкова амністія, загальне декларування доходів плюс декларування витрат. Плюс ваші шістнадцять реєстрів. Усе це складові, без яких антикорупційний механізм реально не почне працювати. Що треба зробити, аби він запрацював?

- Треба прийняти закони, попередньо провівши масову роз'яснювальну кампанію. Люди мають зрозуміти, що багаті й нечесні завдяки бідним саме і обходять закони, уникають оподаткування, записуючи майно на когось. Та ж таки зарплатня в конверті. Працівник, який прагне достойно жити, більш жорстко ставитиме свої умови роботодавцеві: платіть мені офіційно. ФОПи, які мітингують під ОП. На оборот, що становить два з половиною мільйони гривень, важко купити собі будинок за рік. Купив? Отож у тебе оборот більший, і ніякий ти не ФОП. Тому ти або живеш як підпільний мільйонер Корейко і їздиш на "Таврії" - або живеш достойно і платиш реальні податки. Цей крок значно наповнить наш бюджет. Але в нас і середній клас не хоче декларуватися. В Україні, взагалі, ухиляння від сплати податків - національна ідеологія.

- У парламенті вже лежать два законопроекти щодо цього: від правлячої партії та альтернативний - від "ЄС". У першому - немає чіткого пункту про декларування витрат. Але без цієї опції ніщо не працюватиме.

- Як я вже сказала, ця опція є.

- Ви вже вдруге говорите про це не дуже впевнено.

- Бо справді завжди важко простежити витрати. Людина побувала на Мальдівах, а сказала, що жила там у якомусь кутку хостела чи взагалі на пляжі. Однак є таке поняття як моніторинг способу життя. Тут може допомогти інститут викривачів, сусіди, "доброзичливці" тощо. В нас є в агентстві така опція. Але за інформацією такого роду йдуть конкретні пошукові дії. Ми зараз думаємо над тим, як довести цю лінію до логічного завершення - до відповідальності.

- Ви всерйоз думаєте, що це може запрацювати в рамках вашого агентства?

- Про це повинен спільно з нами думати законодавець.

- З одного боку - ви говорите про тотальний контроль, який може порушити права людей. З іншого - чи можемо ми вчинити інакше в умовах тотальної корупції? Так, і головне: чи є на це політична воля вже в нової влади?

- Якщо ви чесно працюєте, то що вам приховувати? Не думаю, що з таким підходом ми щось там порушимо. Хай бояться ті, кому є що приховувати. Зате ми закладемо абсолютно інше бачення в наших дітей, які матимуть усі шанси привести країну до нульової толерантності до корупції. Діти дивляться на нас і, коли входять у доросле життя, копіюють нашу поведінку. Безумовно, це не стовідсоткова гарантія змін, але дуже важливий багатовекторний крок. Потрібна масштабна роз'яснювальна кампанія. Плюс довіра суспільства. Жодна реформа, а тим більше така болісна, не матиме успіху без довіри.

- Але навряд чи можна говорити про довіру, коли паралельно з перезавантаженням НАЗК в регіони приїжджають "слуги народу", наближені до президента, і починають рулити місцевою поліцією, коригуючи під себе схеми з металом. І тут я на сьогодні великий песиміст. На жаль.

Про політичну корупцію, фінансування партій та тінь олігархів

- Промовмо все ж таки слово про політичну корупцію і життя наших партій.

- Європейські партнери нам дуже рекомендували ухвалити закон про фінансування політичних партій. В результаті чого вони мали стати незалежними від олігархів та самостійними. У підсумку - так, певної прозорості й звітності ми змогли домогтися. Плюс розуміння, скільки в нас фейкових партій, за якими ніхто й ніщо не стоїть. Однак і на останніх виборах партії, як зазвичай, були профінансовані олігархами, котрі роздали готівку людям, а ті пішли в банки й зробили внески від свого імені. А потім, пройшовши в парламент, ці ж партії одержують ще й державну підтримку. Навіщо? У нас що, більше нікуди?

Якщо взяти попередній парламент, то "Блок Петра Порошенка", "Народний фронт", "Самопоміч" і "Радикальна партія" одержували фінансування. І хто з них пройшов у наступний парламент? Тільки "ЄС" Порошенка. Цього року близько 565 мільйонів гривень закладено у бюджет на цю статтю, на наступний - заплановано близько 283 мільйонів. Тому недивно, що в парламенті вже зареєстрований законопроект про припинення фінансування партій.

З іншого боку, якщо реально жорстко підходити до цієї ситуації, то постає питання: "А хто, взагалі, коли не олігархи, може фінансувати політичні сили в бідній країні?" Наші громадяни, навпаки, часто чекають, що самі партії їм заплатять за їхній голос. Якісь зачатки свідомості можна спостерігати в середньому класі, який, можливо, згодом і створить якісь нові незалежні політичні сили.

- Була ще ставка на партії, які не подолали бар'єр.

- Цивілізована ставка. Однак коли всі побачили, які партії ледь не дотягли, то заплакали. Хіба може піднятися рука у ВР фінансувати партії з YouTube або Facebook? Але проблема, про яку ми говоримо, - не тільки наша. Якщо в Данії вдалося відпрацювати механізм і довести до реальної політичної антикорупційної історії, то загальновідомо, що за партіями в тих-таки Штатах стоять конкретні фінансові групи.

- Як же тоді зробити люфт для нових політичних сил?

- Ми працюємо над новою версією закону.

- Вже є деталі?

- Поки що тільки обговорюються електронна звітність партій, послаблення заходів у ситуації з фізособами, котрі зробили свій внесок у виборчий фонд, не знаючи, що мають борги перед податковою. Сьогодні закон велить партіям повертати такі внески. Плюс заборона для парламентських партій використовувати гроші бюджету на політичну рекламу. Ну й говоримо про зменшення суми внеску від фізичних осіб, звісно.

- Хочете виснажити олігархів?

- Хочемо створити справедливий механізм для діючих політсил і тих, які формуються, а також відтяти фейкові історії. Наскільки це можливо, звісно, в наших умовах.

Про непорушність Системи, людський фактор і слабку владу

- Насправді, повертаючись глобально до наших повноважень, до інструментів, які має агентство, я мушу сказати, що ми - точніше, наші уповноважені підрозділи - присутні в усіх, без винятку, державних органах. У міністерствах, місцевих і обласних державних адміністраціях, у поліції, СБУ, судах…

- …Наталіє Василівно, зупиніться, будь ласка. Інакше я, взагалі, стану песимісткою після того, як ви закінчите свій перелік.

- Є проблеми, звісно… Але насправді все залежить від особистості керівника, з яким взаємодіють наші уповноважені. Це може бути як дуже злагоджена командна робота в інтересах держави, так і справді великий привід до песимізму. Що ми, власне, сьогодні всі й відчуваємо в масштабах країни. На жаль, людей, здатних сказати "ні", в нашій країні не дуже багато.

- А у вашому агентстві зараз?

- Це важке запитання. Багато що, як я вже сказала, залежить від керівника. Я потихеньку розбираюся у внутрішній кухні, отож дуже цікаво, що вміння говорити "ні" безпосередньо впливало на величину заробітної плати. У цих працівників НАЗК вона була найнижча.

- Ви так давно в політиці, в активізмі, а тепер - у найвищому ешелоні влади, та ще й із такого специфічного боку. Якою ви відчуваєте владу?

- Я не маю якогось монолітного відчуття влади. Різні люди, різні цілі, різні цінності. Що стосується мене, то сьогодні я не відчуваю ніякого тиску, я не отримувала жодних доручень. Можливо, тому, що я - тимчасовий керівник. Але зараз я бачу сильний колектив у Генпрокуратурі, який націлений на певний результат. Проте все одно таке відчуття, що президент хоче тримати владу у своїх руках, але вона розповзається. Бо влада слабка, неорганізована й не зовсім компетентна. Їй критично бракує професіоналів. Їй ні на кого спиратися в тих-таки корумпованих регіонах. Є, звісно, епізодичні прориви. Але ключове - епізодичні. Тому що вона прийшла не на порожнє місце.

- Вона прийшла на діючу Систему. Корупційну й неправову. І поки що немає відчуття, що її хребет ламають. Тому й ні на кого спиратися в регіонах. Ви ж самі активістка і знаєте, що відбувається в країні.

- Хвороба задавнена. Ми створили досить багато органів боротьби з корупцією, але вони самі по собі. Немає якогось єдиного центру, який би забезпечив злагоджену роботу цього антикорупційного механізму. Немає єдиної волі, єдиної програми, єдиних злагоджених дій…

- Закон -хіба це не центр?

- Думаю, все ж таки, для того, щоб він став центром, потрібна вища державна воля. Я все ще підтримую тезу про роль особистості в історії. І важливість команди, звісно. Зараз цього немає. Подекуди це зовсім не команда, а щось, взагалі, конфронтуюче закону.