Андрій ЗУБОВ: "Не всі зупиняються на станції Хутір-Михайлівський"

Відомий російський історик і релігієзнавець, професор МДІМВ Андрій Борисович Зубов був звільнений з посади у своєму ВНЗ після того, як на сайті московської газети "Ведомости" 1 березня 2014 р. з'явилася його антивоєнна стаття "Это уже было".

У ній професор кафедри філософії написав про вражаючу схожість ситуації з приєднанням, точніше - анексією Росією українського Криму з аншлюсом Австрійської республіки нацистською Німеччиною 1938 р., а також наступним приєднанням Судетської області Чехословаччини і литовського порту Мемель (Клайпеда) до Третього рейху. Російський патріот, який любить Росію і вболіває за неї, принципово не бажає емігрувати. Андрій Зубов вважає, що не завжди більшість має рацію. Інакодумство стає в путінській Росії не чеснотою, а злочином.

Після широкої кампанії на підтримку А.Зубова його відновили у МДІМВ. Але 30 червня 2014 р. контракт із ВНЗ закінчився, і про його продовження не могло бути й мови.

Тепер Андрій Борисович веде історичну рубрику в "Новой газете", читає публічні лекції, зокрема й за кордоном, які досить популярні. Нещодавно професор А.Зубов відвідав Київ і виступив із публічною інавгураційною лекцією в Києво-Могилянській академії. Рішенням Вченої ради НаУКМА від 29.05. 2014 р. Андрієві Зубову присвоєно звання "Почесний доктор НаУКМА".

Ми вдячні А.Зубову, керівництву Києво-Могилянської академії за надану ексклюзивну можливість поставити вченому низку питань, які цікавлять газету.

- Минуло понад півроку після анексії Криму. На південному сході України йде широкомасштабна війна, яку в Україні чомусь називають АТО. Ейфорія в Росії, очевидно, спадає, - але ж ще зовсім недавно публікувалися дані соцопитувань, які свідчили про величезну підтримку політики Володимира Путіна: до 85%... Напрошуються аналогії з ситуацією, коли 1938 р. нацистська Німеччина анексувала Австрію, а потім, після Мюнхенських угод, і Судетську область Чехословаччини. Ви про це писали й здобули ярлик "націонал-зрадника". Наскільки, за Вашими відчуттями, змінилися за цей час умонастрої росіян?

- Уже на початку вересня 2014 р. директор Левада-Центру професор Лев Дмитрович Гудков сказав мені, що, на його думку, слід очікувати зламу в настроях росіян стосовно подій в Україні та особистості Путіна. І що ці тенденції стануть очевидними на початок листопада. За останніми опитуваннями, рейтинг Путіна впав приблизно на 8 відсоткових пункти, порівняно з максимальним піком популярності в серпні (89% респондентів, які визначилися). Рейтинг повернувся до квітневих цифр, але загальна ситуація трохи інша, ніж навесні.

Тоді в більшій частині російського суспільства спостерігався стан, який можна назвати захопленим. Він справді асоціювався для мене з тріумфом німців після безкровного, загалом добровільного й радісного "возз'єднання" у 1938 р. Австрії (аншлюс), а також Судетської області Чехословаччини. А потім, 1939 р., і литовського Мемеля (Клайпеди). Але для чехів і литовців, які там жили, так зване приєднання було гірким, тяжким і болісним. Однак у Німеччині про це не думали. Гітлер говорив про відновлення справедливості після Версаля. Проте скоро почалася війна, Німеччина напала на Польщу, потім розпочав "визвольний похід" і Радянський Союз. На Західному фронті йшла "дивна війна", а потому вже й зовсім не "дивна" - у всій Європі…

Мені здається, що в Україні все відбулося за таким самим сценарієм, але значно швидше. Це захоплення на осінь змінилося подивом і розчаруванням. Оскільки, по-перше, великі плани, які плекав Путін, реалізувати не вдалося. Багато людей разом із ним мріяли, що відновиться велика Росія, а точніше - "единый, великий Советский Союз", як у тому гімні, на мелодію якого РФ живе й досі. Ми приєднаємо якісь землі з переважно російськомовним населенням. Дуже багато людей цього чекали, але мало хто розумів, що це - безумство. Ось тепер майже до всіх дійшло, що нічого з цього не вийшло і вже не вийде ніколи. А що вийшло? Кров, війна, руйнування міст і сіл, практично повна міжнародна ізоляція Росії, загибель людей, у тому числі й росіян. І страшна жорстокість, озлоблення, які ми всі відчуваємо. І Україна, безумовно, набагато більше віддалилася від Росії, ніж віддалилася б у кожному разі, після будь-якої революції, якби ми поставилися до подій у сусідній країні доброзичливо чи хоча б нейтрально. А тепер Україна пов'язує своє майбутнє з НАТО, з Європейським Союзом. І Росія, яка в часи Єльцина й раннього Путіна також пов'язувала свою долю і з НАТО, і з ЄС (адже Путін і Медведєв говорили в 2003 р. про єдину систему безпеки від Ванкувера через Москву до Владивостока і Токіо), опинилася в ізоляції. Фактично вона - країна-ізгой. Усе це через агресію в Україні. І тепер росіяни розгублені, бо вони відчули на власній шкурі не тільки ейфорію від розширення імперії, а й наслідки війни. Хай і не так тяжко, як жителі південного сходу країни та України загалом. У зв'язку і з веденням неоголошеної війни, і з окупацією, відповідно - й підтримкою, дотаційного Криму ми перебуваємо в дуже складній ситуації. Усе це сукупно лягло нестерпним тягарем на російську економіку, яка опинилася під ударом санкцій, особливо болісних у стані рецесії, в якому вона перебуває останнім часом… Це відчутна наразі розгубленість, але активного незадоволення ще немає. Безумовно, воно очікується в найближчім майбутньому. Чому? Бо насичувати далі ненавистю народ неможливо. Нових об'єктів ненависті більше не видно. Говорити, що все це відбувається через війну українців проти Росії, не можна. Всі нормальні люди розуміють: саме Росія воює на території України, а не навпаки. Тому, я думаю, попереду - розгубленість, засмучення людей, їхній відхід від підтримки політики влади. А в самій владі - оскільки вона значно краще розуміє, що відбувається, ніж прості люди, і не піддається пропаганді, бо сама ж її й створює, - проходитимуть великі внутрішні зміни, пошуки, насамперед - можливостей зняття режиму санкцій. Якщо ж країни Заходу не знімуть режим санкцій, Росія опиниться в нестерпно тяжкій економічній ситуації. Чи можна вийти з режиму санкцій з нинішнім лідером РФ - чи доведеться змінювати керівництво? Це велике питання, яке стоїть на порядку денному нашої так званої політичної еліти.

- В одному з інтерв'ю ви говорили, що і з юридичної точки зору, і з моральної, і з релігійної, безумовно, неправомірні, неправедні дії Путіна аж ніяк не можна навіть співвіднести з продуманою "реалполітік". Чому так сталося? Це безумність однієї людини - чи незначної частини його наближених, умовно кажучи, "політичної еліти" РФ? Чому президентові Росії ніхто не підказав, чим ця агресивна політика, у тому числі й для росіян, може обернутися?

- Безумність чи ні, але це, безумовно, величезна політична помилка. Що тепер очевидно. Я впевнений: коли б Путіну якась дивна людина чи ангел показав, що буде після того, як він прийме рішення 25 лютого, що буде в березні, навесні і влітку-восени, - він би ніколи не пішов на те, на що він та його соратники пішли. Кожній розумній людині було зрозуміло, що закінчиться все дуже кепсько. Не випадково 1 березня я написав статтю "Это уже было" у "Ведомостях".

Стало ясно - такий початок призведе до трагедії. А ще ж не було анексії Криму, "зелені чоловічки" тільки з'явилися, не було ще війни на Донбасі. Я чітко розумів: якщо динаміка буде такою, якою вона позначилася 27-28 лютого, то катастрофа неминуча. І не лише я так розумів ситуацію. Дуже сумно, що багато людей, котрі приймають владні рішення в Росії, цього не розуміли. Сподівалися, що все минеться тихо, як вийшло в Грузії 2008 р. Вони мріяли змінити політичний режим в Україні. Крим, взагалі-то, їм не потрібен, не треба тут собі лестити. Їхня мрія - змінити політичний режим в Україні і, можливо, таким чином розпочати ширше "збирання" (скажемо так, обережно) земель післярадянського простору.

- Північний Казахстан, Білорусь, але ж є ще Прибалтика…

- Вони міркували: а там побачимо, як далі. А може, і Прибалтика, а може, щось ще. Це типовий метод агресора: виходить - пішли далі, не виходить - будемо очікувати відповідного моменту…

- Усі добре пам'ятають "план Медведєва-Саркозі" з урегулювання ситуації в Грузії у 2008 р, який виявився мильною булькою… Захід проковтнув пігулку. "Якщо Росія заплатить низьку ціну або не заплатить ніякої, - а так воно, схоже, й буде, - наступною перспективною ціллю стане Україна. Звісно, не вся, а тільки Кримський півострів", - сказав тоді американський експерт Леон Арон. Шість років минуло, і його слова виявилися пророчими. Втім, Кремль пішов навіть далі. Як ви вважаєте, є різниця між реакцією Заходу на агресію Росії у 2008 р. - і його ж реакцією тепер?

- Різниця принципова. Її формує ціла низка чинників. Перший досвід 2008 р. був врахований. Але досвід цей небезумовний. Розумієте, якщо український випадок безумовно "чистий", то грузинський - не зовсім. Ніде правди діти, утиски на національному ґрунті в Грузії були, і осетини почувалися дуже некомфортно… Там склалася більш амбівалентна ситуація, ніж з Україною. Звісно ж, якихось серйозних утисків у вас не було. Хіба що нам у Росії здавалася не зовсім адекватною мовна політика української влади. Я думаю, тепер це ясно зрозуміли і в Україні. Але вона дуже швидко виправляється, її можна було виправити зовсім іншими методами й навесні, певна річ, без воєнного втручання.

- Можемо й посперечатися: у нас, швидше, була неадекватна політика стосовно державної української мови в часи режиму Януковича. Ніхто й ніколи не міг надати серйозних аргументів того, що російська мова і російськомовні жителі якимось чином дискримінуються в Україні… Все це була пропаганда, погляд, побудований на баченні ситуації з Кремля.

- Висловлюю свою думку. Я говорив уже багатьом українським політичним діячам, що для вас корисно застосувати модель Фінляндії. Там шведська мова є однією з двох державних. Нею як рідною говорить тільки 6% населення. Але в ряді регіонів Фінляндії, де шведська мова домінує - а це Аландські острова, частина областей Турку (Або), Остроботнія (Естерботтен), - її використовують повсюди: у назвах, у табличках на шляхах, у школах... І кожен чиновник, якщо він працює в муніципалітетах, де частка шведів перевищує 8%, зобов'язаний володіти двома державними мовами. Зараз це принцип толерантності Європейського Союзу - у мовній сфері, сфері міжнаціональних відносин. І взагалі, я впевнений, якщо Україна йде в ЄС після Революції Гідності (я її саме так називаю), вона, безперечно, зіштовхнеться з проблемою нацменшин, як зіштовхнулися з нею Естонія і Латвія - з тією ж російською і російськомовною меншинами. Безумовно, це питання вирішуване. Тим більше - був би тиск, російськомовне населення вимагало б преференції, європейські чиновники розглядали б питання, і врешті-решт ситуація вирішилася б. Думаю, без єдиної краплі крові, без єдиного пострілу. Інколи доводиться чекати позитивного рішення кілька років, як це, до речі, було і в Прибалтиці. Але це краще, ніж відрубати голову в один момент…

- Повернімося до реакції Заходу на події в Грузії 2008 р. І в економічній сфері також…

- Коли була війна 2008 р., на Заході теж розуміли, що не так, як у Грузії, треба вирішувати проблему національних меншин. Що стосується України, то всім було ясно, що, за великим рахунком, проблеми немає. А та дещиця, яка є, вирішується легко, і дискримінації, реальної етнічної та мовної дискримінації, просто немає. Тому Захід у 2014 р. був значно консолідованішим. Є ще один дуже важливий момент: українці почали опиратися, грузини ж, навіть якби хотіли, мало що могли протиставити потужній військовій машині РФ. Просто маленька країна - від Південної Осетії до Тбілісі менше 100 км. Україна велика країна, з населенням майже 45 млн. Вона знайшла в собі сили опиратися. Путін цього не очікував. Не очікував він і того, що Європа й загалом Захід буде більш рішучим і досить згуртованим. Він майже не сумнівався в його розколі на економічному та політичному ґрунті. Був упевнений, що Європа протиставить себе США, що в самій Європі розкол пройде по лінії країн, більше зацікавлених у зв'язках із Росією - і більше байдужих до цих зв'язків. Так, було багато скрипу, не завжди все виходило з першого кроку. Складним був останній раунд переговорів щодо санкцій 12 вересня, коли проти них виступили п'ять країн ЄС (Австрія, Фінляндія, Кіпр, Словаччина, Чехія), але зрештою за кілька днів згоди досягли, і санкції запровадили. Це викликало шок у Москві. Пригадуєте, Путін говорив розгублено: "Наче й війна закінчилася, а проти нас запровадили санкції". Так говорить хлопчик: "Я ніби й морду нікому вже не б'ю, а мене карають". А те, що він "набив морду" тиждень тому, це ніби й забуто. Але два надзвичайно важливих моменти: 1) консолідація Заходу, абсолютно небувала, їх це самих досі дивує, і 2) те, що замість розброду й хитань в Україні, коли чекали, що російськомовні в Одесі, Харкові, Херсоні підуть за Путіна, а "щирі українці" через Збруч пристануть до крайніх правих радикальних партій, і розпочнеться внутрішня бійка, війна, - Україна консолідувалася, і російськомовне населення Харкова, Дніпропетровська та Одеси показало себе не менш проукраїнським, ніж населення Західної України. І праворадикальні рухи, партії якоїсь особливої популярності не набули…

- На президентських виборах претенденти, умовно кажучи, від правих радикалів, якими так лякало росіян "кисельовське телебачення", отримали тільки 1-2%...

- Так, переважно здобули підтримку помірковані, але проукраїнські претенденти, готові вести діалог із російськомовним населенням, іти на компроміси. Цього аж ніяк не очікували в Кремлі. Власне кажучи, про що я неодноразово говорив, війна Путіна в Україні програна остаточно. Тепер питання тільки в тому, як виправити те, що вже накоїла війна.

- Пропагандистська багаторівнева операція режиму Путіна з дискредитації "київської хунти" (у Кремлі навіть не розуміють значення цього слова, в умовах всевладдя хунти парламентські вибори відбутися апріорі не могли) явно провалилася. Ми говоримо не тільки про вплив телебачення, ЗМІ на умонастрої росіян і українців, а й про технології заслання агентів впливу в істеблішмент країн Заходу… По-моєму, зараз їм так вдало провести спецоперацію не вдалося. А з Грузією, швидше, вийшло…

- Тоді вдалося, тепер - ні…

- Чи сприймається кисельовська пропаганда росіянами зараз інакше?

- Такі грубі технології викликають короткочасний емоційний сплеск, але дуже скоро починають відторгатися. Це зрозуміла й, умовно кажучи, кисельовська пропаганда: грубі форми не працюють. Все ж таки контакти між народами є, російськомовні сайти є, той-таки УНІАН, ваша газета, можна порівнювати факти… І особисті контакти, і дзвінки, у багатьох росіян в Україні живуть родичі й друзі. Найгрубіші форми працюють самі проти себе, адже "залізної завіси" тепер немає. Проблема пропаганди, швидше, полягає не в тому, що люди не можуть отримати альтернативну інформацію. Це неважко, адже я отримую її. Часто вони не хочуть, ось у чому проблема. Люди хочуть залишатися в цій ілюзії, і Кисельов не так задурює їм голови, як навіює їм солодкий імперський сон. Але вони самі раді цей сон дивитися…

- Одного разу ви сказали, що в Україні борються радянський і нерадянський способи життя...

- Так, радянське начало і те, що приводить до ліквідації радянського, те, що для спрощення ми назвемо антирадянським началом. На жаль, у нас, у людей, котрі виросли ще в Радянському Союзі, до слова "антирадянський" стійкі конотації. І немає такого ставлення до слова "антинацистський", хоча "антирадянський" - слово такого самого плану. Нині триває десовєтизація України. І така десовєтизація має пройти в Росії. Вона ніде не пройшла, крім прибалтійських держав, якщо говорити про території колишнього СРСР. Ні в Білорусі, ні в Середній Азії, може, частково в Грузії, та й там не до кінця. Одне слово, вона триває у вас в Україні. Це обов'язковий елемент. Але на більшій частині території СРСР упродовж 70 років панувала жорстка тоталітарна система. А країни Прибалтики, Західна Україна, Західна Білорусь, Молдавія-Бессарабія (саме та частина, що і є сьогодні Молдовою, тобто за Дністром) тільки з 1939–1940 рр. "влилися в сім'ю радянських народів". Та більшість з нас жили в Радянському Союзі, де за 70 років було все знищено (особливо впродовж страшних 1920–1930-тих, із колективізацією, голодоморами, Червоним і Великим терорами, неймовірною боротьбою з церквою). Знищено буквально всі соціальні структури суспільства, відбулися добровільні, а часто недобровільні міграції, депортації, переселення інших етносів на землі тих-таки депортованих (як у Криму, Калмикії, ряді регіонів Північного Кавказу). Люди втікали від репресій, голоду, багатьох висилали, культурну еліту знищили практично повністю, огиду до брехні було знищено...

- Починаючи з "корабля філософів", і не одного, відправленого за наказом Леніна. Троцький казав стосовно цього: "Розстріляти їх не було приводу, а терпіти було неможливо"...

- Це був ще найкращий вихід. Хтось емігрував, пішов із Білою армією, а більшість або вбили, або ж зламали в таборах - страхом, загибеллю близьких. Люди не хотіли мати дітей; ось у якій обстановці ми жили. І коли в 1991 р. повалилася радянська влада, чомусь багато хто наївно думав, що само собою, завдяки перенесенню ринкових механізмів, у нас буде побудоване нове суспільство. Ні в Україні, ні в Росії цього не сталося. Так, якісь елементи ринку зміцнилися, але в нашому психосоціальному середовищі навіть ці елементи ринку набирають украй потворних форм. Крім того, ніколи в таких умовах не зміцняться принципи демократії, поваги до людини, до людської гідності. Бо, щоб це сталося, обов'язково треба викорчувати повністю, дощенту все коріння тоталітаризму. І це чудово розуміли у Східній Європі, де рівень тоталітаризму ніколи не був таким високим, хіба в Албанії. Там залишалася контреліта, не було повної відмови від докомуністичного права. Зберігалися великі зв'язки з закордоном, з еміграцією. І все ж у колишніх державах європейського соцтабору чудово розуміли: декомунізація, детоталіризація суспільства необхідні як повітря. Так само вчинили наші союзники по Другій світовій війні. Вони розуміли, що мало розгромити Німеччину, мало після закінчення війни її включити, інтегрувати в економічні і військові союзи - треба провести повну денацифікацію. А це складний і тривалий процес. Хоча гітлерівський режим був при владі тільки 12 років, а не 70, як у нас, і не 45, як у Центральній Європі. І він теж був далеко не такий тотальний (для свого народу, підкреслимо), бо не було знищено соціальні верстви, класи, права власності. Як сказав один учений, нацисти вимагали, щоб їх або хвалили або мовчали. А Сталін вимагав, щоб виключно хвалили, мовчати нікому не дозволялося. Ось ми перебуваємо в кабінеті видатного вченого-сходознавця Омеляна Пріцака в Києво-Могилянській академії. Він провів другу частину свого навчання в гітлерівській Німеччині. Де опановував не гітлеризм, нацизм, а сходознавство, вивчав уйгурську мову, тобто займався нормальною наукою. І в Німеччині багато людей, які займалися гуманітарними науками й не хотіли співпрацювати з нацистами (хто хотів - співпрацював), продовжували працювати. Є чудові роботи 1943 р., наприклад, із єгиптології, з питань Месопотамії. Їх почитаєш - наче й написані в нормальній країні. У нас же, в СРСР, такого не було, без цитат Сталіна, Леніна, без класового підходу в гуманітарних науках взагалі нічого було робити. Тому наш тоталітаризм був набагато глибшим і більш руйнівним, ніж німецький. І українці під час Революції Гідності почали не просто з боротьби з олігархами, Януковичем, з корупцією, що природно. Вони копнули набагато глибше, почали боротьбу з самим радянським корінням цих економічних мерзенних явищ, які проявилися у вашій країні, як і в нашій, після падіння радянської влади. Які, зрештою, привели до влади у вас Януковича й олігархат, у нас - Путіна і КДБ...

- Наскільки олігархи, чимало яких нікуди не поділися, готові поділитися владою з народом - ще питання...

- Те, що українці стали валити пам'ятники Леніну, перейменовувати вулиці, відмовлятися від комуністичного минулого, - важливо. Я порадив би вам уважніше вивчити досвід Східної Європи. Тому що декомунізація - досить складне явище, і там є безліч різних планів. Я цим займався років 20. Тому я вас відразу ж і підтримав, зрозумів, що ви йдете у правильному напрямку. Перший же повалений на Бессарабці Ленін для мене став великим знаком. Насправді це процес складний, треба знати ноу-хау. Виникають дуже важливі й складні проблеми реституції власності, проблеми люстрації чиновників. І не тільки чиновників Януковича, а більш раннього періоду. Це і проблеми правові, тим більше що ви хочете йти в Європу, - і це правильно. І я хочу, щоб Росія йшла в Європу. Тому вам, повторюю, треба дуже серйозно вивчати східноєвропейський досвід декомунізації. Якщо його не провести в Україні, рецидиви більш аніж імовірні...

- У Польщі вже 15 років працює Інститут національної пам'яті, який займається цією проблемою, у тому числі люстрацією, архівами, публічною освітою. Мене вразила акція під назвою "Патрони наших вулиць". Громадяни зі спецвипусків газет, відео та фотоматеріалів, із широкої візуальної реклами дізнаються, хто ці люди, чиїми іменами названо вулиці, якими вони ходять щодня. Ми знаємо, що до 1999 р. в Києві була вулиця Євгенії Бош, революціонерки, затятої українофобки й садистки. Слава Богу, тепер це вулиця Катерини Білокур - української художниці...

- А в нас до Московського міського суду другої інстанції веде вулиця, названа іменем Георгія Атарбекова, "залізного Геворка". Це страшний, кривавий кат епохи Червоного терору... Який особисто вбивав, катував, і один мій родич, молодий морський офіцер, був особисто ним зарубаний. І ім'ям цієї гадини названо не просто вулицю, а ту, котра веде до Московського міського суду.

- Яка травма була в Німеччини після закінчення Першої світової війни... В одній зі своїх публічних лекцій у "Новой газете" ви дуже точно відзначили, що солдати поверталися з фронтів як переможці, і тому після підписання Версальського договору народ переважно не прийняв його результатів, буквально зненавидів Веймарську республіку.

- Вона асоціювалася з тяжкою поразкою. Але не на полі бою, а в кулуарах світової політики…Ті, хто пройшов війну, вважали, що їх обдурили. Німці ж не воювали на своїй території, вони поверталися з Бельгії, Франції, Росії, України саме як переможці. А коли Радянський Союз розвалився, багато наших співвітчизників сприйняли це так само - як страшну поразку, обман…

- Що спільного між травмою німців постверсальскою і нашою, якщо можна так сказати, - післябіловезькою?

- Одна з моїх лекцій називалася "Біловезький синдром"... Головне спільне в тому, що і в Німеччині, і в Радянському Союзі на момент розвалу останнього люди не могли зрозуміти, чому це сталося... У Німеччині пропаганда вчила, що німці - найбільша нація, найбільш технічно кваліфікована (частково так і було)... І що вони повинні весь світ "окультурити", особливо на Сході - Росія, Україна... І раптом вони зазнали поразки, було анексовано значні території, країни Антанти відібрали всі колонії. У Німеччині через репарації та зменшення працездатного чоловічого населення розпочався голод. Інфляція страшна, і німці не могли цього зрозуміти. Зрозуміти було просто, треба було пояснити: ви вели неправильну політику, прагнули до агресії, і це призвело до катастрофи. Оскільки ж людям цього не пояснювали, вони вважали, що їх зрадили. У Веймарській Німеччині був поширений такий вислів: "Ми отримали удар ножем у спину!", і ми програли не на фронтах, нас банально зрадили.

- Фрайкорівці, колишні фронтовики, вбивали політиків першої хвилі у Веймарській республіці, вони їм і мстили за "удар ножем у спину!". Так були застрелені міністр закордонних справ Вальтер Ратенау та цілий ряд великих чиновників...

- Їх називали націонал-зрадниками: соціал-демократів, євреїв, лівих загалом. Ось ці "збоченці", негідники, вони, власне кажучи, і вбили Німеччину, на думку багатьох німців... І зранені на фронтах воїни (а це, треба пам'ятати, мільйони людей) просто ненавиділи "тилову мерзоту", яка звела їхні зусилля, військові зусилля нанівець. А в Італії Беніто Муссоліні вже 1922 р. прийшов до влади на хвилі проблем в економіці. Але там інша ситуація, складніша. Італія ніби опинилася у стані переможців, але Муссоліні казав, що Італію теж "обдурили" - Париж і Лондон практично не поділилися з Римом плодами перемоги. І він достукувався до сердець італійських фронтовиків.

А що сталося після розпаду СРСР? Абсолютно те саме! Радянських людей переконували, що Радянський Союз - найбільша, найсильніша країна, з непереможною армією, з мудрим політичним керівництвом, одне слово - наддержава, яка бореться за прогресивне майбутнє всього людства.

- Космос, ракети, балет - попереду планети всієї...

- І раптом крах усього, і ніяка армія не допомогла, і ніякий КДБ не допоміг, і СРСР розвалився, і Центральна Європа від нього пішла до Західної Європи. А республіки колишнього СРСР здобули незалежність, усе розпалося, настали злидні, бідність жахлива. І доти нелегко жили, але була ідея, що ми велика держава. Це було як наркотик, на відміну від Німеччини до Першої світової. Німці жили й перед Першою світовою війною добре, багата країна. У нас говорили, що ми робимо ракети, назад повертаємо Єнісей, будуємо БАМ. І раптом усе це виявилося коту під хвіст. І немає ніякої сильної армії, відбувся розвал, немає ні сателітів, ні самого СРСР. Не випадково ж у 2005 р. Путін сказав, що "розвал СРСР - найбільша геополітична катастрофа XX століття". Так він насправді все це сприймав, і багато людей разом із ним. А чому? А тому що "зрадники" і той-таки "ніж у спину!"... Не тому, що об'єктивно радянський режим перебував на межі катастрофи, й економічної зокрема. По-перше, було дуже багато брехні: про велич, силу. По-друге, сама соціалістична система господарювання зруйнувала економіку потенційно найбагатшої країни. І її народ значною мірою позбавила тієї великої культури, тієї великої економіки, яка б була, коли б не радянська влада. Ось це визнати було важко, отже - в усьому винні зрадники! Хто? Горбачов, Єльцин, Кравчук, Шушкевич... Тобто всі, хто підписував договір у Біловезькій пущі, погоджувався на розпад СРСР. "Вони собі кишені набили..." Але яка мала бути альтернатива? Це зрозуміли в Центральній Європі, не зрозуміли в нас.

- Там, хай і зі своїми проблемами, але провели декомунізацію, розпочали процес люстрації...

- Радянській людині цього було мало. Особливо після 70 років радянської пропаганди. Їй сказати, що ти можеш голосувати на виборах, за незрозуміло яких політиків, і можеш читати будь-які газети (а для неї це якісь низькопробні аркуші з порнографією, еротикою, оскільки мало людей читатимуть високоінтелектуальні статті, і вона цього не зрозуміє). З'явилася "жовта преса", всяка погань, яка багатьом і не подобалася. Але цього мало, розумієте. Скрізь у Центральній Європі зробили одну дуже просту річ, і зробили спеціально, - з одного боку, це справедливо, з іншого - просто необхідно: відбулася реституція прав власності. Ось, комуністичний режим відібрав у ваших батьків або дідів землю, будинки, права власності...
Ми повертаємо всім, хто щось втратив, вони самі, їхні діти й онуки все можуть отримати. Хто може отримати землю, хто не може (вона по кілька разів переходила в інші руки), тоді виділялися спеціальні компенсаційні ваучери, які коштують реальних грошей. І люди зайнялися бізнесом, зі свого стартового капіталу, отриманого під час приватизації. У Болгарії просто згадали, кому яка земля належала, і відбувся переділ колгоспної землі. Я впевнений, що у вас на Західній Україні теж згадали б, бо не так багато часу минуло від 1940-х років. Гірше в іншій частині України, однак ні в Росії, ні в Україні цього не зробили, в нас усю власність забрали ті, хто проводив цю демократизацію й приватизацію, прозвану в народі "прихватизацією".

- Ті, про кого є певні підстави говорити, що вони встромили "ніж у спину"...

- Так, саме так... Ось це й погубило нашу декомунізацію. Важливо не тільки пам'ятники Леніну повалити (це треба було робити, обов'язково, і раніше). На жаль, ми не дали зрозуміти переважній більшості простих людей, що це їхня революція, що вони отримують від неї реальні дивіденди. А простим людям необхідна якась матеріальна реальність. Отримувати якісь реальні речі від усього цього. Тому кажу: не помиліться цього разу, не пройдіть мимо цього в Україні. Якщо пройдете мимо, то пізніше Революція Гідності згадуватиметься тільки як революція ідей і фантомів. Національне піднесення, яке тепер, під час війни, високе, - спаде. Люди не можуть постійно жити у стані великої емоційної напруги. І знову повернуться до своїх колгоспів, радгоспів, до свого пострадянського олігархічного режиму, і знову їх нудитиме. Дуже важливо зробити те, що зробили в Центральній Європі, - тобто зробити наступний крок: не тільки декомунізація ідейна, а й чесне, справедливе відновлення власницьких прав, наскільки це можливо. Я знаю, що Україна тепер бідна, це дуже важко, але механізм - у якій формі, це інша розмова - відновлення власницьких прав необхідний. Без цього провалилися всі реформи на початку 1990-х років. У Прибалтиці не провалилися, там усе провели, реституцію власності теж... І тому Прибалтика тепер у Європейському Союзі, і в НАТО, і в цілому люди там живуть порівняно непогано (звісно, й там чимало проблем). А ми, решта екс-республік СРСР, виявилися в такому ось жахливому і майже безвихідному становищі...

- Недавно найбільш відомі і рейтингові російські опозиціонери, борці з режимом Путіна, Михайло Ходорковський та Олексій Навальний, трохи несподівано для багатьох (але не для українців, які знають історію: російський лібералізм закінчується на прикордонній станції Хутір-Михайлівський, і це аксіома, на жаль…), фактично схвалили анексію Криму. Вони зазначили, що - у разі їх обрання на посаду президента РФ - Україна може "не турбуватися". Якщо вже імперський синдром уразив їх, то що говорити про "середньостатистичних" громадян Росії?

- Так, скажу вам відверто, заяви Ходорковського й Навального щодо Криму мене здивували. Ці заяви вони зробили, безумовно, озираючись на суспільство, на ті ж таки 85%... Але на цьому майданчику Путіна вони ніколи не переграють. Анексіоністській імперській політиці Путіна можна протиставити тільки одне - начало моральне і справедливе. Брати чуже - гріх, красти - гріх, брехати - гріх, звеличуватися над своїм братом - гріх, смертний гріх. Російські люди, поступово звільняючись від дурману кремлівської пропаганди, почнуть розуміти це дедалі краще. Адже цих заповідей у церкві вчать... А політик, якщо він справжній політик, а не кон'юнктурник, повинен вести народ до правди, а не потурати, намагаючись потрафити "суспільній думці", людським оманам. Днями на сайті київського "Нового времени" я опублікував статтю "Крым наш?", яка до того в урізаному вигляді вийшла у "Ведомостях" у Москві 2 жовтня. В ній я розглядаю можливі шляхи вирішення кримської проблеми. Втішно, що в цьому ж дусі визнання прав України на Крим та пошуку чесних і справедливих шляхів вирішення питання роблять заяви деякі видатні діячі нашої політичної опозиції - Михайло Касьянов, Ірина Прохорова, партія "Яблуко". Отож не всі зупиняються на станції Хутір-Михайлівський. Дехто йде далі. І, сподіваюся, скоро разом із ними шляхом відновлення дружби з Україною піде більшість російського народу. Тільки працювати задля досягнення цієї, воістину чудової, мети треба не покладаючи рук.

- Дякую вам, Андрію Борисовичу, за змістовне і цікаве інтерв'ю.