Андрій РЕВА: "Мінсоцполітики постійно за все відповідає"

З міністром соціальної політики ми хотіли поговорити ще два тижні тому - про больові точки звіту Пенсійного фонду. Але не склалося. Значно ширше інтерв'ю сталося 11 квітня - того дня, коли депутат від Опоблоку Ю.Павленко зареєстрував у Верховній Раді під №6345 проект постанови "Про звільнення Реви А.О. з посади міністра соціальної політики України".

Причин дві - ігнорування "антисоціальним" міністром проблем дітей-сиріт і позбавлених батьківської опіки, у результаті чого катастрофічно зменшилося національне всиновлення і влаштування дітей у сімейні форми виховання, а також невизнання українських дітей потерпілими від воєнних дій і збройного конфлікту.

Нещодавно ухвалена Кабміном постанова "Про затвердження Порядку надання статусу дитині, яка постраждала внаслідок воєнних дій та збройних конфліктів" викликала цілу бурю протестів серед громадських організацій у сфері захисту прав дітей. Однією з обов'язкових умов надання такого статусу є наявність відкритого кримінального провадження про вчинення злочину проти дитини й висновку експерта за результатами судової експертизи, що встановлює факт поранення дитини, контузії, каліцтва, фізичного, сексуального, психологічного насильства внаслідок воєнних дій або збройних конфліктів. На думку експертів, така процедура призведе до повторної травматизації дітей, тому більшість батьків від подачі заяв відмовиться.

Сам міністр стосовно зареєстрованого Ю.Павленком проекту постанови налаштований скептично: "Я здивований тільки, чому так пізно. В СРСР, якщо людини хотіли позбутися, її відправляли в сільське господарство - точно не впорається. Будь-якого міністра соцполітики можна звільнити в будь-який момент. Приводом для звільнення може послужити стан кожного з напрямків, за який відповідає міністерство, починаючи з мізерних пенсій".

Про найпроблемніші напрямки ми й розмовляли з міністром соцполітики Андрієм РЕВОЮ у розпал переговорів з МВФ про пенсійну реформу.

- Андрію Олексійовичу, за даними ЮНІСЕФ, в Україні близько 600 тис. дітей, які постраждали в результаті воєнних дій. 200 тис. з них потребують психологічної підтримки. На допомогу їм ЮНІСЕФ збирає 31 млн дол. від міжнародного співтовариства. Але в Україні статус "діти війни" зможуть отримати одиниці. Чому пропозиції експертів з громадських організацій не були враховані?

- Ну ви ж пам'ятаєте чудовий твір Ільфа і Петрова "Дванадцять стільців"? Що казали Остап Бендер і Кіса Вороб'янінов, створюючи "Союз меча й орала"? "Діти чекають".

А тепер давайте розберемося у справах і порівняємо літературного персонажа з тими, хто зараз усі ці хвилі здіймає. Скажіть, будь ласка, чи всі діти, які приїхали зараз зі Сходу країни, вимагають психологічної допомоги?

- Відомо, що в реабілітаційному таборі "Лісова застава" під Києвом досі побувало близько 1000 дітей, і всі вони потребують психологічної допомоги.

- Коли дитина просто переїжджає з однієї місцевості в іншу, то їй вже потрібна психологічна допомога. А тим більше, якщо вона їде з території, на якій ідуть воєнні дії. Тому всіх цих дітей я розглядаю як таких, яким психологічна допомога потрібна. Їх кількість ми знаємо. Без спеціального додаткового реєстру. Сьогодні у нас зареєстровано близько 1 млн 600 тис. ВПО, 239737 з них - діти. Тобто практично ті ж, згадані ЮНІСЕФ, кому потрібна психологічна підтримка.

- Не всі діти, які потребують психологічної допомоги, зареєстровані як ВПО. Деякі з них продовжують жити на прифронтових територіях.

- Ми зараз говоримо про ВПО, про яких і йшла суперечка. Що стосується дітей, які отримують статус, то в цьому величезному масиві є діти, щодо яких вчинено кримінальні злочини. Був такий злочин чи ні, ні ви, ні я не знаємо.

От уявіть собі: приїжджає бахнута на всю голову жінка, яка розповідала російському ТБ, як ЗСУ розіпнули хлопчика в Слов'янську. Заява була публічна? Так. Факт мав місце? Ні. Але ця жінка каже, що її сина розіпнули бандити-сепаратисти. І що далі? От для цього в порядку кримінально-процесуального законодавства проводиться перевірка, встановлюється багато цікавих речей, включаючи те, що в цієї жінки зі Слов'янська не все гаразд з головою, і те, що вона говорить, - неправда. Тому, щоб чітко верифікувати події, ми повинні мати певний механізм. Він прописаний цією постановою. Якщо механізм не подобається тим організаціям, які вважають, що туди треба включати всіх, давайте дискутувати.

А психологічна допомога - окрема тема. Від нас хотіли, щоб ми фактично створили два реєстри - той, який ми зробили, і той, який у нас і так є. З якою метою? Щоб отримати під це гранти? Чи щоб, прикриваючись дітьми, брати міжнародну допомогу?

- Донедавна медики, які працюють у зоні АТО, навіть не вказували окремою графою причин поранення дітей, яких доставляють до них на лікування…

- Чудово сказано. Відповідно до нашої постанови, яка зараз активно критикується, ці діти якраз отримають статус. І ми їх будемо відслідковувати.

- Скільки дітей, за вашими оцінками, зможуть отримати статус?

- Це ми побачимо після того, як почнуться звернення. Без статистики правоохоронних органів сьогодні ніхто не зможе точно визначити, скільки дітей постраждало. От коли ми накладемо статистику одну на іншу, внаслідок того, що люди будуть звертатися із заявами, тоді й отримаємо об'єктивні показники.

- І що потім? На сьогодні статус не несе за собою ніяких фінансових зобов'язань з боку держави.

- Ви правильно говорите: сьогодні. Але коли ми будемо знати, скільки цих дітей, тоді зможемо говорити про те, скільки потрібно грошей, щоб надати їм допомогу. І яку конкретно, залежно від того, скільки буде постраждалих з тих чи інших причин. До цього розмови про те, що треба допомагати, абстрактні. Я теж "за". Але давайте визначимося чітко, що факт мав місце, він зафіксований, і зрозуміємо, як потрібно діяти.

- Тиждень тому Уповноваженим з прав дітей була презентована Стратегія реформування інтернатів для дітей-сиріт і позбавлених батьківської опіки. Розроблялася вона цілий рік, переважно експертами з громадських організацій.

- А ви в курсі, що це вже третя стратегія?

- Так.

- А чому дві попередні не виконані?

- Ви нам скажіть.

- Минулого тижня в нас була міжвідомча нарада, на якій були присутні три міністри. Виступали люди, що брали участь у попередніх двох стратегіях. І казали, що головна проблема тих документів у тому, що вони не були комплексними. Кожне відомство вело якусь свою частину, вважаючи її головною. У результаті цілісного розуміння не було.

Головна ідея нової стратегії в тому, що кожна дитина повинна виховуватися в сім'ї. Вона має на це право. І коли ми так поставили питання, то всі інші повинні це забезпечувати.

- Щоб так поставити питання, знадобився цілий рік? Вважаємо, ідея не нова.

- Не рік, а 25 років, якщо чесно. Попередні стратегії так питання не ставили. І я дуже вдячний Миколі Кулебі, який свого часу дев'ять років відпрацював у київській службі у справах дітей і став Уповноваженим з прав дітей уже маючи як життєвий, так і робочий досвід.

- Було б непогано, якби він іще й посилався на авторство використовуваного ним дослідження "Ілюзія захисту", яке проводила громадська організація "Надія і житло для дітей"…

Але стратегія - це декларація красивих гасел. Для їх реалізації має бути план дій.

- Президент дав нам на це місяць.

- Цього дуже мало для розробки плану.

- А ми вже працюємо.

- Ви - молодці. Розкажіть, як. Бо розробка плану, на наш погляд, потребує значно більше часу, ніж написання стратегії.

- На міжвідомчому засіданні ми створили робочу групу, яка розробляє план. Відповідальність за його створення покладено на нас. Мінсоцполітики, до речі, постійно за все відповідає. Наприклад, за реалізацію прав людей з інвалідністю. Зараз от стратегія щодо дітей... Ми пишемо. І вам покажемо.

- А хто ще відповідає за всиновлення й підтримку сімейних форм виховання, крім вас?

- За всиновлення й виховання в нас у країні взагалі-то відповідають місцеві органи влади, якщо ви пам'ятаєте. Ми розробляємо політику і нормативні документи. Займаємося міжнародним усиновленням, щоб там не було зловживань. От один депутат написав, що торік була найменша за десять років кількість усиновлень, і в цьому винен міністр. Ну я ж кажу: можна розстрілювати відразу, бо саме я й займаюся всиновленням усіх дітей.

- Повернімося до плану дій. З ким ви взаємодієте в його розробці, і який зв'язок стратегії з проектом Світового банку?

- Світовий банк зараз реалізує пілотний проект з деінституалізації в кількох областях.

- 40 млн євро на це через два роки так і не освоєні.

- Я працюю тільки рік. І зараз запускаю всі ці проекти, які до мене стояли. Я ж не розповідаю про своїх "папєрєдніків". Зараз я за це відповідаю, і ми зараз це робимо.

От в Одеську область прийшов новий губернатор, Максим Степанов. Я йому кажу: "У вашій області теж був повний застій. Визначайтеся, ви будете в цьому брати участь?" Бо у Вінницькій області, де я всіх знаю, мені спочатку сказали "так", а потім телефонують і кажуть "ні". "А чому?" - запитую. "Ну це ж треба закрити інтернати. Що ми людям скажемо?"

Ну до чого тут інтернати? Нам треба зробити так, щоб у дітей була сім'я, це наша головна мета. А не просто закрити інтернати. Тобто навіть у тих, хто, здавалося б, прогресивно мислить, усе-таки є стереотип.

- Тому що інтернати - містоутворюючі підприємства.

- У деяких населених пунктах - так. Але коли я дивився на цифри, то розумів, як система працює сама на себе. Інтернати створювалися для виховання дітей, у яких немає сім'ї. І держава намагалася її замінити. У 2000-му в нас було 99 тис. дітей в інтернатах, а зараз - 106 тис.

- Без Криму, Донецька й Луганська...

- Найцікавіше інше. Тоді сиріт з них було 40%, а 60% мали батьків. Зараз - 8% сиріт, 92% мають батьків. Що відбувається? Коли сироти закінчилися, інтернати почали затягувати до себе дітей, які мають батьків.

- Тобто ви прекрасно поінформовані. І як же ви оцінюєте роботу Мінсоцполітики у сфері профілактики сирітства?

- Давайте почнемо з того, у чиєму відомстві ці інтернати?

- Більша частина - у відомстві Міносвіти, менше - у Мінздоров'я й Мінсоцполітики.

- У Міносвіти, яке раніше на смерть стояло проти будь-яких спроб розібратися з інтернатами, їх 90%. Зараз ми знайшли спільну мову з Лілією Гриневич. Коли люди заглиблюються в деталі, то починають розуміти проблему з різних точок зору. З 1 вересня Міносвіти має намір перестати набирати в такі заклади дітей без необхідності, провокуючи тим самим соціальне сирітство.

- Ви кажете про заборону на влаштування в інтернатні заклади дітей до трьох років за заявою батьків, окрім випадків, коли необхідна паліативна допомога?

- Звичайно. Тепер дивіться, що відбувається. Ми виплачуємо допомогу багатодітній сім'ї, потім батьки здають дитину в інтернат, куди, знову ж таки, надходить фінансування на дитину. А потім ми починаємо перевіряти, виховується дитина вдома чи в інтернаті. Уся ця система, коли всі бігають по колу й гроші виплачуються по 15 разів, а крайньою виявляється дитина, - просто пісня. Це треба припиняти. У стратегії чітко визначено: ми повинні домогтися, щоб кожна дитина мала сім'ю.

- Як?

- Ну різними способами. Коли я працював у Вінниці, дуже добре пішов інститут прийомних сімей. Зараз ми ухвалили положення про патронат. Є дитячий будинок сімейного типу, є процес усиновлення.

- Це робота з наслідками. А профілактика? Робота з сім'ями в складних життєвих обставинах?

- Звідки береться сирітство?

- Це складне питання. Є багато причин. Викорінити його повністю не вдасться.

- А от є ще таке поняття, як неповна сім'я. Одинока мати.

- Дитина не сирота.

- Звичайно, але це, вибачте, дуже цікавий аспект проблеми. Як так вийшло, що в нас з 2000 р. кількість одиноких матерів зросла в 22 рази?

- Це інша тема.

- Це суміжне питання. Такі речі, у тому числі сирітство, ми стимулюємо фінансово. Треба цілком змінити механізм фінансування цієї системи. Чому сьогодні дітей відправляють в інтернат, а не займаються ними на рівні територіальної громади? Психологія людини така, що своя сорочка завжди ближча до тіла. Якщо ви напишете на кожному паркані "Бережіть хліб", але при цьому він коштуватиме 16 коп., як в СРСР, то ним годуватимуть свиней. І ви із цим нічого не зробите, тому що це вигідно. Сьогодні на паркані жодного такого напису немає, але ніхто свиней хлібом не годує - це економічно невигідно. Якщо ви напишете, що ходити по залізничних коліях небезпечно для життя, то ходити по них не перестануть. Але якщо напишуть "Штраф - 100 грн", то 100 грн мені шкода.

Тепер повертаємося до того, що у нас сьогодні відбувається. Є дитина-сирота в територіальній громаді. По-хорошому, її треба виховувати там. Але голова сільради думає: "Навіщо воно мені? Я віддам сироту в інтернат, там її забезпечуватимуть". А інтернат, фінансований з держбюджету, з радістю бере. При цьому утримання однієї дитини в інтернаті обходиться удвічі дорожче, ніж, скажімо, у прийомній сім'ї. Але це ж треба шукати сім'ю, щось робити…

А тепер уявіть собі іншу картинку. "Хлопці, ми даємо вам 4800 грн щомісяця - стільки, скільки отримує сім'я на прийомну дитину. А далі ви вирішуйте, або ви знаходите сім'ю в себе у громаді, або відправляєте дитину в інтернат, додаючи в цьому випадку щомісяця до цих 4800 іще стільки ж з кишені територіальної громади". І що тоді скаже сільський голова?

- І де ви це пропишете?

- Я це наводжу як приклад. Ви ж мене запитали, як із цим боротися. І сільський голова починає думати: "Є в мене на прикметі хороша сім'я. Треба з ними переговорити. Може, вони візьмуть дитину. А ми їм доплатимо 4800 грн, може, землі якої додамо". Психологія працює інакше, коли ми створюємо інший механізм фінансування. Може, це трошки цинічно, але правильно. Треба зробити так, щоб виховувати дитину в прийомній сім'ї під контролем громади було вигідно.

- Є делікатні питання щодо гуманітарної допомоги - і про роботу робочої групи, і про порядок визнання вантажів гуманітарними, які документи для цього потрібні…

- Ми всіх вигнали. Ухвалено постанову Кабміну, якою Мінсоцполітики надано право затверджувати список документів. Ми підготували вичерпний список. Після реєстрації в Мін'юсті його розмісять на нашому сайті, і кожен зможе з ним ознайомитися.

На сьогодні ми чітко дотримуємося правила: у четвер - комісія, у понеділок - наказ про рішення. Можете перевірити.

- Так, на сайті справді викладаються скани поданих документів. Проте створюється враження, що співробітники Мінсоцполітики беруть на себе функцію контролю за проходженням гуманітарки, не маючи для цього ні ресурсів, ні повноважень, ні компетенції.

- Ми ж щойно з вами вирішили: у четвер - комісія, у понеділок - рішення. Я воював з відділом гуманітарної допомоги вісім місяців, звертався до їхньої совісті, вони мені присягалися, що все добре. А після Нового року я читаю в Інтернеті, що наш наказ ішов до митної служби 19 днів. Я перевірив - такий факт мав місце. "Хто винен?" - запитую. Він мені: "От, дівчата…". Я все зрозумів. Звільнився керівник, після цього пішли майже всі інші. Ми відділ переформатували, внесли низку змін. Усі засідання проходять відкрито, можете приходити й контролювати. Ми тільки "за". У березні я жодної скарги не отримував.

- Ви вважаєте за доцільне фінансування не за принципом проектного підходу, а просто як додаткове джерело доходів членів громадських організацій? Які критерії відбору цих організацій?

- Я ж їх не фінансую. Цю функцію віддали Держслужбі у справах ветеранів. Уже рік намагаюся з'ясувати, чим вона займається. Їм доручили провести соціально-психологічну реабілітацію ветеранів. Закінчилося все гучним скандалом з розкраданням 22 млн грн і арештом рядового працівника, який юридично стосунку до тендерів не мав. Потім їм доручили закупити квартири для воїнів АТО, що втратили кінцівки. Для цього виділили 25 млн грн. За два роки всі кошти вони використати не змогли. Квартири в підсумку були закуплені зовсім не за ринковою вартістю. За чотири місяці 2017-го вони ніяк не можуть поділити між громадськими організаціями ветеранів виділені їм 80 млн грн. Але вже хочуть міністерство у справах ветеранів створити.

- Йдеться про фінансування не тільки ветеранських, а й, наприклад, організацій інвалідів. Чи ви ні при чому?

- Я цих грошей не ділю. Як головний розпорядник коштів, отримую їх з Мінфіну, передаю в Держслужбу у справах ветеранів. Є затверджена постанова Кабміну про порядок розподілу цих коштів. Вони їх поділили й отримали. Цього року постало питання про те, що ця система їх не влаштовує, давайте нову. А тепер, увага, запитання: хто писав нову постанову? Держслужба у справах ветеранів чи Мінсоцполітики?

- Хто?

- Ми. Бо Держслужба у справах ветеранів не здатна нічого ні написати, ні зробити по-людськи. Я не можу винести зараз це рішення: то одні приходять і кричать, що все неправильно і це буде капець, то інші кажуть, що якщо винесете, то ми теж зробимо капець. То визначтеся, що ви хочете, щоб я розумів.

Громадська рада при Мінсоцполітики не ділить жодних матеріальних ресурсів. Це дорадчий орган. Я не можу зрозуміти, за що бій іде? Щоб мені краще радити? Якби мій кабінет був хоч для когось зачинений…

- А всі мають до вас доступ?

- А хто не має? Хтось може поскаржитися?

- Наприклад, ви обіцяли зустрітися з активістами з Фролівської. Так і не зустрілися.

- Ну то вони на мене до суду подали. Будемо зустрічатися в суді.

- Ясно. З гуманітаркою і громадською радою у нас усе добре.

- Якщо погано, ви мені скажіть, що.

- У чому сенс обмеження кількості членів громадської ради до 35?

- Є постанова Кабміну, що чітко регламентує, як це має відбуватися. Якщо там є порушення, я готовий почути, у чому. Зараз ідеться не про зміну нормативної бази, а про формування громадської ради при Мінсоцполітики. Її сформовано, подобається це комусь чи ні. Якщо хтось вважає, що потрібно змінити нормативний документ, - це інше питання. Він поширюється не тільки на Мінсоцполітики. Була ціла історія з громадською радою при Міноборони.

- Зараз є багато цікавих пропозицій щодо відбору кандидатів. Зокрема, запровадження електронного голосування. Як ви до цього ставитеся?

- Я тільки "за". Нехай голосують. Руками, ногами, електронно. У мене тільки одне запитання: яка кінцева мета цих рухів? Чесно вам скажу, я рік пропрацював, але так і не зрозумів, що вони контролюють, за що борються.

- На сьогодні медики-добровольці, які працюють в АТО, не отримують того ж статусу і, як наслідок, тих же пільг, як і їхні колеги в погонах. Яка ваша позиція щодо цього питання?

- Дуже проста. Ухвалювати рішення щодо змін до Закону "Про статус ветеранів війни, гарантії їх соціального захисту" має ВР. У мене таких пропозицій від різних категорій величезна кількість. Якщо я все направлятиму на зміни до закону, то, боюся, закон у нас буде дуже великий.

- У законі є відверто дискримінаційна норма, яка надає учасникам бойових дій у погонах та їхнім дітям право навчатися за бюджетні кошти і право на соціальну стипендію. Іншим (добровольцям, які отримали статус до внесення цих змін до законодавства у 2015 р.) - ні. Чи плануєте ви це виправити?

- Ви дивилися законопроект №5697? До другого читання ми готували зміни, щоб усі діти УБД користувалися цими пільгами. З тіла закону ми це положення вилучили. Нас переконали, і я погодився з позицією комітету, що потрібно готувати окремий законопроект, тому що зміни мають бути внесені до кількох законів, у тому числі до Закону "Про освіту". Це справді дискримінаційна норма. І ми будемо вимагати, щоб її вилучили.

- У своєму звіті Пенсійний фонд заявив про економію 13,5 млрд грн на невиплатах пенсій тим, хто залишився на непідконтрольних територіях. Це економія?

- Я не вважаю, що це економія. Економія - це коли ви плануєте якісь непродуктивні видатки, а потім вирішуєте ці гроші спрямувати на щось корисніше. А коли ми говоримо про невиплачені пенсії, то розуміємо, що рано чи пізно їх доведеться платити.

- Адже ці гроші ніде не депонуються. Система прямоточна - зібрали/роздали.

- Фіксується момент, коли людині з тих чи інших причин припинено виплату. Коли територія перейде під контроль України, ПФ повинен буде розбиратися з кожним пенсіонером і поновлювати виплату. Дякувати богу, електронна виплатна документація у нас є. Кожному буде нарахована сума, якої він не отримав.

- А якщо суми вийдуть величезними? Припустимо, конфлікт затягнеться на 10–20 років?

- Тоді їх реструктуризують і виплачуватимуть частинами. Але вони будуть виплачені.

Позбавити людину пенсії, якщо вона їй призначена, уже ніхто не зможе. Можуть перестати виплачувати з певних причин.

- Пенсіонери, які не отримують виплат, подають позови до судів. У Європейському суді з прав людини - уже сім позовів до уряду України.

- Звісно. Немає тільки жодного позову проти РФ. Це дуже по-нашому.

От приїжджає до мене спецдоповідач ООН з питання про права ВПО Чалока Беяні і заявляє: "Як вам не соромно? Асад платить пенсії на неконтрольованих територіях, а ви - ні". Я йому кажу: "От коли ви мені розкажете, як Асад платить пенсії на території, контрольованій ІДІЛ, тоді ми з вами й поговоримо". Він образився - мовляв, надзвичайно грубе порушення.

Вони не їдуть у Москву і не запитують, що тут коїться. А на нас тиснути совісті вистачає. Це ж ми до росіян вдерлися, а не вони до нас…

- Зараз у розпалі переговори з МВФ про пенсійну реформу. Які проблемні точки?

- Згідно з положеннями Меморандуму про співробітництво, ми повинні підготувати реформу відповідно до погоджених з фондом параметрів. Основні стратегічні моменти вже позначені, зараз обговорюються й узгоджуються деталі. В яких зазвичай криється диявол.

- Про що саме йдеться?

- Наша пенсійна система несправедлива, нестійка й дефіцитна. Перше, що треба міняти, - украй низьке пенсійне забезпечення: 8,5 млн людей отримують пенсію на рівні прожиткового мінімуму в 1247 грн. У пенсійному забезпеченні панує зрівнялівка, диференціація відсутня як така. На сьогодні пенсія фактично не залежить від стажу й заробітку. Але найгірше, що для виплати цих мізерних пенсій потрібно вдвічі більше коштів, ніж зараз збирається в Пенсійний фонд.

Зрозуміло, що косметичними реформами ситуацію не виправити. Необхідні кардинальні рішення. Інакше через десять років на нас чекає крах пенсійної системи як такої з непередбачуваними для країни соціальними наслідками.

- То все ж таки, що ви пропонуєте?

- Сьогодні йдеться про те, як, знаючи про ці перспективи, запобігти розвитку найгіршого сценарію. Варіантів тут насправді небагато. МВФ вважає, що починати слід зі збільшення пенсійного віку.

- Але ви так не вважаєте і хочете шукати додатковий ресурс у секторі тіньової зайнятості. Уже минув перший квартал. Є якісь цифри? Ви можете надати МВФ реальні аргументи, що в нас зростає кількість застрахованих, внески до фонду, і ми можемо не підвищувати пенсійний вік?

- Пенсійний вік у нас уже підвищується. Тому той ефект, про який казав МВФ, треба ділити на два. Для жінок з 2011-го протягом іще десяти років пенсійний вік зростатиме. І якби ми пішли шляхом "пенсійного віку", то йшлося б тільки про чоловіків. Але якщо ми підвищуємо пенсійний вік, то б'ємо по тій частині суспільства, яка сплачує внески, тяжко працює і щодня чекає пенсії. А до них приходять і кажуть: ви підете на пенсію не зараз, а через три роки. Це демотивує людей.

А потрібна система, яка, навпаки, мотивує. Наша головна мета - збільшити кількість людей, які сплачують пенсійні внески. Зрівнялівкою цього досягти не можна. Платити почнуть тоді, коли зрозуміють, що пенсію треба заробити, що вона залежить від розміру внеску і стажу. Людину треба поставити перед вибором: хочеш іти на пенсію в 60 років - зароби її. Не заробив - у 60 років на відпочинок іти не повинен.

- Давайте конкретизуємо.

- Ми повинні відновити диференціацію. Провести "осучаснення" пенсій і відновити соціальну справедливість. Якщо ви працювали 40 років і вийшли на пенсію в 2000 р., то останній перерахунок вам робили в 2012-му за зарплатою 2008-го в 1197 грн. Ті, хто йде на пенсію сьогодні, мають середню зарплату 3700 грн, тобто й пенсія у них буде втричі більша. Хоча вони молодші й здоровіші за тих, хто вийшов на пенсію раніше, кому сьогодні 67–68 років. Вони часто працюють, отримуючи зарплату, та ще й вищу пенсію. Тому ми повинні зробити перерахунок. При цьому прив'язка до стажу має зберігатися. Коли в 2000-му запроваджували систему персоніфікованого обліку, пенсія з 59 грн за кілька років підскочила до 700-800 грн. Чому? Усі почали сплатити. А потім Тимошенко і Янукович, змагаючись на виборах, почали перегони - хто більше грошей видасть з ПФ, і вбили систему. І сьогодні 4 млн з 10,5 млн осіб платять мінімум, вважаючи, що в них буде маленька пенсія. І добре, що взагалі платять.

- Хіба кількість застрахованих у системі знижується?

- За минулий рік кількість платників внесків зросла на 400 тис. При тому що ми втратили в Донецькій області 150 тис., а в Луганській - 45 тис. Відтоді, як підняли МЗП, доходи держбюджету зросли на 39%. Пенсійний фонд отримав + 37%. До ПФ надійшло вже 7 млрд грн понад план.

- Тобто після підвищення МЗП кількість застрахованих збільшилася?

-Договори реєструє Державна фіскальна служба. За січень 2017-го порівняно з минулим роком договори, де платники - фізособи-підприємці, дали 30% приросту. За один місяць! Це означає легалізацію трудових відносин.

Наведу приклад мого товариша з Вінниці. У його стоматологічному кабінеті дев'ять крісел, але жоден працівник не був оформлений. А в січні, порахувавши, що заплатити штраф 96 тис. грн за кожного буде дорожче - дев'ятьох працівників же не сховаєш, він усіх оформив на мінімальну зарплату.

Статистичний і реальний рівні доходів у нас - це різні речі. Якщо подивитися на статистику, то ми входимо в десятку найбідніших країн світу. Ви вважаєте, це справді так?

- Якщо судити з автопарку біля Верховної Ради, то ні.

-Бог із нею, з Верховною Радою. Я живу у Вінниці, на околиці міста, у панельному будинку на 120 квартир. 40% мешканців нашого будинку отримують субсидії. Я - ні. Під будинком 35 автомобілів. Щодня люди їздять на роботу й витрачають на бензин мінімум 3 тис. грн на місяць! Частка тіньової економіки в нас величезна. Якщо ми з нею не боротимемося, нічого не буде.

Чому підприємців так схвилювало, коли ми зробили мінімальну зарплату 3200 грн? Фактично їм довелося частину своїх доходів легалізувати й заплатити на користь пенсіонерів, які теж хочуть їсти. Але ми про те, що в нас є зобов'язання перед іншими людьми, забуваємо. І коли наприкінці 2015-го ми ухвалювали рішення знизити ЄСВ, то відібрали в пенсіонерів 65 млрд грн. Ми розраховували, що ті, кому ми їх віддали, підвищать зарплати, відбудеться легалізація, і Пенсійний фонд не втратить. Але фактично він втратив десятки мільярдів. І коли ми підняли МЗП, відразу зчинився галас: "Грабують! Як вам не соромно?" Мені не соромно. Я дуже пишаюся, що ми це рішення провели.

- Група депутатів уже зареєструвала законопроект, яким пропонується знизити в кілька разів штрафи за нелегальне працевлаштування.

-У чиїх інтересах буде цей закон?

- Ми розуміємо, у чиїх.

-Мій товариш, який легалізувався, поки що платить. Якщо завтра цей законопроект ухвалять, перестане.

- Що в цьому випадку буде з системою? Не мінімальна зарплата сама по собі стимулює детінізацію, а саме штрафи.

-Я вважаю, що підходити треба комплексно. Ми ж не ставили завдання всіх штрафувати. За три місяці максимальних штрафів було накладено шість на всю країну. Масових перевірок не було. Ви чули, щоб бізнес скаржився, що їх задавили?

Ми вже три місяці не можемо прийняти положення про порядок перевірок. На смерть стоїть Державна регуляторна служба. Вони категорично проти такого поняття, як "позапланова перевірка". Але про планову перевірку, за правилами, ми повинні попередити ФОП за десять днів. Через десять днів ми там уже нічого не знайдемо. Виходить, регуляторна служба шукає причини, щоб заблокувати процес детінізації?

Багато хто під захистом підприємців насправді розуміють захист "тіньовиків". У нас має бути можливість притягати до відповідальності тих, хто поводиться по-свинськи. Тільки так будується цивілізована країна. Якщо до когось прийшли з необґрунтованою перевіркою, то можна такий галас здійняти через пресу. Що ж ті шестеро, оштрафованих на 320 тис., не кричали?

- За діло, виходить, оштрафували. Все-таки про пенсійну реформу. Як повернути довіру громадян до системи?

-Вибудовувати систему крок за кроком. Увесь тягар ляже на нас із вами. Пенсіонери свою частину контракту вже виконали. А ми, на жаль, не виконуємо. З 26 млн працездатних працюють 16 млн, а платять - 10,6 млн. І поки така ситуація зберігається, наші пенсіонери ходитимуть по смітниках. А ми будемо обурюватися, яка в нас погана держава! Але держава - це ми з вами. Як ми платимо, так наші пенсіонери й живуть. Ви знаєте, скільки отримує за контрактом очільник "Укрпошти"? Як міністр соцполітики, я за високі зарплати. Мене турбує інше: з якої суми він платить ЄСВ?

- З якої?

-З 40 тис. грн, це верхня межа. Я не проти, щоб він отримував мільйон, але нехай 220 тис. віддасть пенсіонерам.

- А ви скасуєте верхню межу?

-Це моя пропозиція. Але всі кричать, що буде тінізація, і всі сховаються. Хто ще не сховався? Недавно Корчак виписала собі премію 200 тис. грн. Був скандал. З них вона сплатила 8 тис. грн ЄСВ. Якщо ми розберемося з системою, яка в нас функціонує, то побачимо дуже дивні перекоси. А те, що раніше в нас 15 видів пенсій було?

- Вони й залишилися. У суддів, наприклад, є довічне утримання.

-А це не пенсія. Але такого не має бути. Пенсійний закон повинен бути єдиним для всіх - від рядового працівника до президента країни. У них буде різна пенсія, але кожен розумітиме - тому що зарплати різні. Відновити цю соціальну справедливість дуже важко. Якщо нам це вдасться, то я можу йти з посади, бо своє завдання виконав.

- Давайте конкретизуємо терміни. Нова пенсійна система повинна запрацювати вже з наступного року?

-Так. Ми зустрічалися з місією МВФ. Це не дискусія, а робота з цифрами, опрацювання параметрів. Це безперервний процес. Щойно ми прийшли до влади, відразу почали займатися пенсійною реформою.

Між мінімальним внеском і мінімальною пенсією має бути співвідношення, інакше збалансованого бюджету Пенсійного фонду бути не може. Тому в 2016-му вдвічі було підвищено мінімальну зарплату. Без цього ми не мали б ресурсу для "осучаснення" пенсій.

- І коли пенсіонерам його очікувати?

-Із 1 жовтня. За нашими розрахунками, на це буде спрямовано 11 млрд грн.

- Зрозуміло, що перерахунок буде індивідуальним для кожного, залежно від стажу й заробітку. Але кого головним чином торкнеться підвищення виплат?

-Найбільше виграють пенсіонери, які вийшли на пенсію до 2012-го. У них зараз найнижча пенсія - 1247 грн, а є такі, в кого ще менша - 949 грн. Підвищення виплати в них буде найбільшим.

- Терміни актуалізації вже призначених виплат зрозумілі, а з термінами власне пенсійної реформи?

-Ми повинні все порахувати, не можна поспішати. Працюють серйозні експерти, економісти - наші, з Мінекономіки, Мінфіну, а також з МВФ. До 16 травня ми маємо подати відповідний законопроект у ВР. Пенсійна - ключова реформа. У країні, яка веде гібридну війну, де 134 млрд грн витрачається на оборону, платити 140 млрд за мізерні пенсії - злочин. А якщо ми їх підвищимо, то маємо сказати, що 140 млрд грн ми фіксуємо, а решту надбавок фінансуємо тільки за рахунок наших додаткових доходів.

- Ви плануєте зафіксувати дефіцит ПФ у 140 млрд грн?

-На цьому етапі йдеться про те, що ми повинні не допустити його збільшення. Зменшити ми його не зможемо. Коли економіка запрацює (а тенденції позитивні), і зарплати почнуть зростати, дефіцит стане незначним.

- На це буде потрібно мінімум кілька років.

-Звичайно, але починати треба сьогодні. З пенсійної реформи. З жорстких заходів стосовно тих, хто не платить. Щоб пенсіонери відчули ефект уже сьогодні. Вони не можуть чекати 20 років.

- Підвищення МЗП впливає не тільки на пенсії, а й на субсидії. Наскільки поменшає одержувачів субсидій у наступному опалювальному сезоні? Хто вилетить з системи підтримки?

-Найбільшу кількість соціально незахищених, нездатних заплатити за житлово-комунальні послуги, ми мали отримати на кінець опалювального сезону 2016–2017 рр. Цю точку ми проходимо. Коли ми рахували, скільки взагалі може бути одержувачів субсидій, то виходили на 8–9 млн. Фактично на січень 2017-го їх було 7,5 млн. Решта 1,5 млн, скоріш за все, мали формальне право на одержання дуже невеликої субсидії, але просто не схотіли займатися її оформленням. Оскільки стрімкого зростання тарифів уже не буде, а доходи людей зростають, я прогнозую, що на 1 січня 2018-го субсидії отримуватимуть близько 5 млн домогосподарств. Приблизно третина відсіється.

- Мінсоцполітики, сподіваємося, бере активну участь і в процесі монетизації пільг.

-Буквально сьогодні приїжджав голова Львівської облдержадміністрації, і ми тут сиділи й рахували всі разом.

- Що саме?

-Що таке монетизація пільг? Пільги відображають колишні радянські реалії. Може, це й грубувато, але комунізм розглядався як вселенська халява. Слово "халява" для радянської людини святе. З наближенням 1980-го людям ставало все важче пояснювати, чому комунізм не настає. Вирішили певні верстви населення наблизити до комунізму. Так виникли пільговики. Ви показуєте посвідчення і їдете безплатно в транспорті. Халява! Я - особливий! Усі платять 100% за комунальні послуги, а я ні, в мене - посвідчення! В ідеалі ця система пільг мала розширюватися, поступово охоплюючи всі верстви населення й наближаючи комунізм. СРСР розвалився, але свідомість наших людей залишилася радянською, і вони почали вимагати закріплення наявної системи пільг у законах незалежної України.

- Але пільги - це ще й система соцзахисту. Повернімося до монетизації. Як вона проходитиме?

-Як не крути, але найбільш значимими є проїзд і оплата житлово-комунальних послуг. Чи рівномірно люди ними забезпечені? Якщо один пільговик живе в Києві й постійно користується кількома видами транспорту, а інший - у селі й практично не їздить. Більше того, держава встановила пільги, а відповідальність за їх надання лежить на тому, хто надає послуги. У конфлікті між водієм маршрутки й пільговиком усі будуть на боці останнього. А водій - скотиняка, не поважає людину і не хоче її везти. Але ж водій отримує зарплату, дохід за рахунок перевезення. Везучи пільговика, він страждає матеріально, але йому ніхто не співчуває. А куди ж поділася держава? Встановивши пільги, вона не відшкодовує коштів тому, хто надає послуги і навіть відмовитися від цього не може. Ми створили унікальну за абсурдністю ситуацію, вихід з якої - монетизація. Замість пільг давати людям гроші, які вони можуть витратити як на пільги, так і на інші цілі. Ми спізнилися років на 20.

- Були пілотні проекти. Правда, невдалі. Їхній досвід ви враховуєте?

-Невдалі, бо якщо монетизуються пільги на проїзд, то за посвідченням люди в транспорті їхати не можуть. Ніхто.

У жодному експериментальному випадку цей принцип послідовно провести не вдалося, посвідчення продовжували використовувати. Тому, говорячи про монетизацію, слід врахувати ці помилки й дотримуватися встановлених правил. І тут має бути добра воля місцевої влади.

У львівського губернатора добра воля є, але він не може провести експеримент без згоди мера Львова і як мінімум мерів міст обласного значення. Вони самостійні, в них є свій бюджет, своє бачення.

Легше провести експеримент у Києві. Тут багато пільговиків і дуже багато приїжджих. Зараз ми шукаємо рішення і дивимося, які для цього є перешкоди. З В.Кличком я поки що не говорив.

- Ви плануєте почати експеримент хоча б з 2018-го?

-Ми планували з 1 липня цього року. Гадаю, львівський губернатор знайде спільну мову з мером Садовим. Я знаю, що Андрій Іванович - людина прогресивна.

- Якщо експеримент стартує в липні і буде вдалим, коли його поширять на всю Україну?

-У2018-му. До речі, це одна з цілей, прописаних в операційному плані уряду, і те, навіщо я прийшов у міністерство.