Олександр Кіхтенко: "Економічні зв'язки з окупованими територіями потрібно повертати з тіні контрабанди в правове поле"

Перед поїздкою в Маріуполь, під враженням від якої я зараз, власне, й перебуваю, відбулася телефонна розмова з губернатором Донецької області Олександром Кіхтенком. Можна по-різному оцінювати півроку роботи генерал-губернатора на посаді. Багато хто вважає, що Кіхтенкові так і не вдалося стати там "своїм", і тому він, у принципі, не може реально вловлювати і спрямовувати тонкі процеси, що відбуваються не в кабінетах його кочівної адміністрації, а в настроях і реальних суспільних та політичних течіях. І тут навряд чи варто з Києва давати власні стовідсоткові оцінки. Однак за ці місяці ми кілька разів спілкувалися з губернатором. І я точно можу сказати: щоразу, намагаючись аналізувати оперативну ситуацію в області, він мав свою власну думку. Часто - відмінну від верховної.

Але про підсумки цієї розмови судити все ж таки вам.

- Олександре Тимофійовичу, назвіть найважчу точку, в якій сьогодні вам доводиться зосереджувати свої основні зусилля, керуючи областю.

- Крім того, що йде війна, найскладніше - переконати громадськість і керівництво країни в тому, що необхідно відновлювати економічні зв'язки з окупованими територіями. Я виходжу з власного розуміння того, що мають працювати шахти, заводи, усі підприємства регіону. Щоб люди могли зберегти своє робоче місце, отримувати заробітну плату й забезпечувати свої сім'ї.

- Мають працювати шахти й заводи де - на окупованій території чи на звільненій? Спробуймо бодай номінально розділити ці дві історії. Бо тут об'єктивно є досить різні погляди на що, де і на яких умовах має працювати й фінансуватися.

- Розумієте, ви чи хтось інший у Києві можете скільки завгодно намагатися розділити ці дві території, дві історії - називайте їх, як вам буде завгодно. Однак для мене - вони неподільні. Є Донецька область і її територія, частина якої тимчасово окупована. Але вона - наша, і нам доведеться її повертати. Крапка.

- Ви насправді в мирному плані Мінськ–2 побачили відповіді на запитання, як ми це будемо робити? Як, приміром, будемо проводити там демократичні місцеві вибори? Під автоматами, як нещодавно заявив прем'єр? Ні, можна, звичайно, говорити, що це наша територія, але не завадило б при цьому й реально дивитися на ситуацію.

- З виборами там справді велика проблема, бо поки Росія не припинить постачати туди зброю і не виведе бойовиків, будь-які демократичні процедури навряд чи можливі.

- Та все одно, на вашу думку, потрібно прямо зараз відновлювати економічні зв'язки?

- Можу сказати, що це ви не зовсім реально дивитеся на ситуацію. Оскільки для тверезого погляду слід розуміти, що насправді розірвати економічні зв'язки між окупованою і не окупованою територією - неможливо. Хоч би які укази й постанови ми видавали. Їх можна або ввести в якесь законне поле, домовляючись. Або ж заборонити - і відправити їх у тінь, породивши безліч корупційних і контрабандних схем. Адже не можна заборонити те, що існує. Воно все одно житиме, але в інших формах і на інших умовах.

Та якщо ми думаємо про наших людей, які працюють у шахтах на звільнених територіях, ми повинні чітко розуміти, що вони збережуть свої робочі місця тільки тоді, коли їхньому підприємству буде куди продавати видобуте вугілля. Сьогодні ж воно лежить на складах. І якщо не відновлювати зараз економічний ланцюжок, то страждатимуть насамперед якраз підприємства не окупованих територій.

Більше того, не забуваймо, що більшість підприємств, які залишилися під владою "республік", перереєстровані на території України. Вони сплачують податки в скарбницю України, і там працюють люди, які мають український паспорт. Я ж не кажу, що треба фінансувати й допомагати тим, які не перереєструвалися і не працюють на Україну. Ідеться тільки про підприємства, що виконують усі закони нашої країни.

- Скільки таких підприємств? І які галузі вони представляють?

- 80% підприємств, що залишилися там, перереєстровані в Україні. Вони представляють різні галузі, починаючи від важкої промисловості і закінчуючи малим і середнім бізнесом, а також сферою послуг. Це й приватні підприємства, і державні, які працюють і продовжують на мільйони поповнювати наш бюджет.

- Але на приватних підприємствах зарплату має платити власник.

- Так він і платить. Але не має можливості реалізувати свою продукцію, тобто діяти в рамках налагодженого економічного ланцюжка. Отже, втрачає шанс вижити. Але ж там є й державні підприємства, яким повинна платити Україна. Але вона цього не робить. Про забезпечення умов для реалізації я взагалі промовчу.

- Але вони ще й "республікам" сплачують податки.

- Так, вони перестраховуються, щоб зберегти виробничий процес і робочі місця. А що їм іще залишається робити? Інакше їх там просто закриють.

- Як перестраховуються і пенсіонери, що зареєструвалися на території України? Багато хто це критикує, але держава заплющує очі на пенсійний туризм, схоже, відчуваючи все ж таки певну відповідальність щодо цієї категорії людей, які залишилися там.

- Моя позиція з цього приводу залишилася такою ж, якою була від спочатку. Громадяни України, котрі все життя пропрацювали на нашу країну, заробили пенсію, але їхні будинки й квартири опинилися на окупованій території, мають право її отримувати. Так, є проблема з доставкою пенсії на територію "республік". Українські банки там працювати не можуть. Тому левова частка відповідальності за матеріальний стан цих людей лежить на "республіках". Що ж до пенсійного туризму, то навіть у ситуації, коли держава заплющує очі на їхню реєстрацію й реальне проживання, навряд чи можна вважати, що тим пенсіонерам, які мають сили й здоров'я виїжджати, сильно пощастило. Забюрократизована і корумпована пропускна система: замість обіцяних десяти днів люди чекають місяцями, та ще й платять за це хабарі, постійне нервування на блокпостах, відчуття власної непотрібності… Не дай бог нікому потрапити в таку ситуацію.

- Обіцяли запровадити електронну систему.

- Вам нагадати, що в багатьох містах світла немає, не те що інтернету? Тим більше у людей похилого віку. Усе це насправді треба припиняти. Є паспорт України. Є єдина область. І будь-який громадянин України повинен мати однакове право на переміщення. Наближається Великдень, люди хочуть поїхати прибрати могили близьких, і вони не можуть цього зробити.

Усі ці розмови про терористів, які можуть під прикриттям мирних жителів проїхати на нашу територію, - блеф. От скажіть мені, що легше підробити: паспорт громадянина України чи пропуск - якийсь там папірець, який легко надрукувати на принтері? І кожній обізнаній в подібних питаннях людині зрозуміло: для того щоб контролювати переміщення бойовиків, потрібні інші підходи й служби.

- А щоб контролювати контрабанду?

- Сьогодні призначено нового прокурора Донецької області. Я найближчим часом з ним зустрінуся. Думаю, ми просто змушені в цьому плані провести серйозні комплексні заходи. Але повторюю і хочу, щоб мене почули - не можна заборонити те, що існує. Неможливо заборонити або зупинити весняний струмок, він однаково проб'є всі кордони. А економіка між територіями існує. Якщо ми не даємо відкритого, але жорстко регламентованого законного допуску харчових продуктів, інших товарів і промислової продукції на окуповані території, то його все одно знайдуть. У тіні. Даючи можливість заробляти частині нечесних людей. У тому числі і з українського боку. Зокрема й офіцери. Для мене це вкрай болюча тема. Щодня до мене звертаються десятки громадян, керівники підприємств, які розповідають про просто-таки кричущі факти.

Тож держава повинна якнайшвидше встановити чіткі правила гри. Ми мусимо оперативніше визначатися з рішеннями і зрозумілою для всіх політикою стосовно цих територій.

- Ви про рішення, програні до упору? От і я теж. Якщо миритися, значить знімати блокаду. Якщо відрізати, то офіційно й жодних зв'язків. Якщо визволяти, значить збирати сили й наступати. Інакше - зависання. Ні війни, ні миру. Самі схеми й нажива на заборонах із перманентними смертями для підтримання тонусу сторін. Справді це може тривати вічно. Тому - вигідно.

-Безперечно. Але перш ніж ухвалювати якесь з остаточних рішень, потрібно швидко й добре подумати. Ну, по-перше, чому ми маємо відмовлятися від своєї території? Там живуть наші люди, які не винні в тому, що сталося. Вони - заручники недалекоглядної політики держави останніх 23 років. Тож відмова - це не варіант. Тим більше, що Росія чітко дала зрозуміти - Донбас їй не потрібен і годувати його вона не збирається. По-друге, для того, щоб кудись іти і щось визволяти, треба мати сили й засоби. Але тут сил би вистачило на оборону існуючих ліній поділу. Що ж до третього варіанта - миритися, то в мене є відчуття, що Росія, з усього видно, не збирається просуватися вглиб і виходити на адміністративні межі областей. Адже тоді їй доведеться взяти повну відповідальність не тільки за розв'язану відкриту війну, а й за економіку Донбасу, яка й без наступу сьогодні дуже зруйнована. І це їй зараз об'єктивно навряд чи під силу. Тож нам у будь-якому разі доведеться миритися. І що раніше ми це усвідомимо, то швидше в нас це вийде.

- То намалюйте перспективу процесу примирення. Дайте якісь зачіпки. Людям по обидва боки треба на щось спиратися, щоб хоча б подумки будувати своє майбутнє.

-Основна зачіпка - саме розуміння того, що Донецька область - це, як мінімум, 4 млн людей, які мають право жити, працювати, народжуватися, нарешті… От сьогодні я був у центральній районній лікарні Красного Лиману. Тільки там за цей останній страшний рік народилося понад 500 дітей. З них 170 - діти переселенців. Ви відчуваєте, яка відповідальність лежить на нас? А якщо ще подивитися на прізвища й дати народження тих хлопчиків і дівчаток, котрі й із нашої вини теж пішли з життя, то головний маяк - спробувати максимально зберегти життя людей і дати їм зрозуміти, що вони потрібні країні, - давно сигналізує нам в аварійному режимі.

Говорячи про переселенців, хочу передати власне відчуття того, що якщо ми тут, у Красному Лимані, на українській території зробимо життя людей кращим, і це побачать ті, хто залишився на окупованих територіях, ми зможемо повернути їх назад. Так, це не швидкий процес. Але реальний. Якщо ухвалювати зрозумілі рішення й контролювати терміни їх виконання.

- Чого не відбувається зараз з боку України?

-Отут я би розділив Україну та її центральну владу. У першому випадку, абсолютно щиро скажу, що нині вся Україна допомагає Донецькій області. До нас ідуть гуманітарні вантажі, різнопланова матеріальна допомога…От сьогодні в тому ж таки Красному Лимані я був на відкритті відділення науково-дослідного інституту травматології та ортопедії, який ми втратили в Донецьку. П'ять місяців тому ми вирішили відновити цей інститут. І зробили це завдяки патріотам, волонтерам, благодійникам, українській діаспорі в Канаді. Понад 20 медиків з Донецька, 60 високоспеціалізованих ліжок, зокрема й для постраждалих бійців АТО, - це по-людськи. Але, на жаль, не по-державному, оскільки держава на цю добру справу витратила аж нуль копійок.

Громадськість і волонтери не можуть вирішити проблему в комплексі. Потрібна чітка державна програма відновлення й розвитку звільнених територій, а також щодо переселенців. І ми продовжуємо сподіватися на таку програму й підтримку.

- На скільки відсотків сьогодні від реальних потреб вас фінансує держава?

-На сьогодні понад 10 тисяч інфраструктурних і житлових об'єктів області зруйновано. І поки що ми покладаємося на свій бюджет і якісь разові дотації держави. Зрозуміло, що йде війна, що проблеми в економіці, що, скоріш за все, доведеться розраховувати на зарубіжних донорів, але, знову ж таки, це давно слід робити. Треба почати предметну розмову з внутрішніми інвесторами, які є і які готові не просто відновлювати Донбас, а й будувати його по-новому. У наших людей - безліч ідей, пропозицій і щодо створення нових робочих місць, і щодо залучення в економіку переселенців, що зараз багато в чому стають схожими на утриманців, які чекають, поки їм держава щось дасть. Але все це має лягти в рамки продуманої і прорахованої програми. Люди живуть сьогодні, і батьківщину свою вони мають любити сьогодні, а не завтра.

- Ви можете назвати інвесторів, готових допомагати і будувати новий Донбас? Ахметов серед них?

-Я не зустрічався з Ахметовим особисто, тільки з начальником гуманітарного штабу його благодійного фонду. Вони працюють, допомагають. Але я б не сказав, що на звільнених територіях це якась досить істотна й комплексна допомога.

- Олександре Тимофійовичу, після захоплення бойовиками Дебальцевого змінилося ставлення до українських військових. Я знаю, що багато хто все одно звинувачує українську армію… Крім того, усім відомі резонансні трагічні випадки з участю військових не додають любові до України.

- Дебальцеве розстріляли впритул бойовики. Це очевидно, однак не скасовує помилок і з нашого боку. У тому числі й тих, в основі яких лежать дисциплінарний і статутний фактори. Але я можу вам сказати, що за останній місяць, після серйозної планомірної роботи і керівництва АТО, і Генеральної прокуратури, і Міністерства оборони, спостерігається істотне зниження військових злочинів на території Донецької області.

- Президент усе ж таки відреагував на вашу доповідну?

- А іншого виходу просто немає. Та й самі військові сьогодні розуміють, що цю проблему слід оперативно врегулювати. Нам необхідно вберегти бійців від потенційної відповідальності. Ми заборонили продавати спиртне військовим. Бо, коли проаналізували причини злочинів військових, побачили, що 80 (!) відсотків з них були скоєні у стані алкогольного сп'яніння.

- Ви самі казали, що не можна заборонити те, що існує. Хіба військові перестали вживати?

- Вони почали вживати значно менше. І в цій ситуації заборона - правильний крок. Ми розбираємо кожен новий випадок, якщо порушення було вчинено в стані алкогольного сп'яніння, доходимо до кожного конкретного магазину й продавця. І завдяки цьому на 40% знизилася кількість злочинів, скоєних військовими. Що, безперечно, дозволяє говорити про зміну загальної атмосфери серед населення на звільнених територіях.

- Які у вас є інструменти, щоб робити соціологічні виміри настроїв?

- Співробітники державної адміністрації постійно переміщуються по області. З нами працюють активісти й громадські працівники. Я приймаю людей постійно. Тобто ми живемо з людьми в одній атмосфері, дихаємо одним повітрям. У якому досі ще відчувається тривога, напруженість, невідомість…

- З приводу тривоги. Знаю, що у вас була розмова з міністром оборони Полтораком про надійність оборонних ліній. Зокрема на Маріупольському напрямку. Люди почуваються захищеними?

- На сьогодні я обіймаю суто цивільну посаду, хоч і працюю в тісному контакті з військовими. Тому не хотів би давати якихось оцінок. Але як губернатор я зобов'язаний доповідати, які є проблеми, де і як їх можна вирішити. Цим я і займаюся, спілкуючись і з міністром оборони, і з президентом, і з прем'єром. Не всі мої пропозиції подобаються. Але діалог є.

- Як ви оцінюєте шанси провладних партій на місцевих виборах в області? Нішу регіоналів зайнято чи на область чекає період реставрації?

- Ніша, раніше зайнята регіоналами, вільна. Люди мають потребу в якійсь новій політичній силі, якій вони повірять.