Академік Володимир Нудельман: "Хочеться дожити до справжніх реформ і людей нової якості…"

Такі, як професор Нудельман, - скарб, неоціненний дар… Ну як ще можна назвати людину, котра у свої 85(!) не розгубила надію достукатися до глухих поводирів і передати свої особисті, пережиті, глибоко осмислені, розкладені по поличках знання, по суті - готові відповіді на виклики нашого часу. Тільки беріть, користуйтеся. Будуйте.

Володимир Нудельман, який сьогодні сконцентрувався на викладацькій діяльності, свого часу був автором законопроектів з місцевого самоврядування, адміністративно-територіального поділу, регіональної політики, земельних відносин та містобудування. Консультував колег у Вірменії, Білорусі, Казахстані, Естонії. Читав лекції в Мадриді, Берліні, Братиславі, Тбілісі... Працював спільно з польськими колегами над розробкою схеми планування територій транскордонного регіону Україна-Польща. Керував роботами з вибору та облаштування територій для розселення раніше депортованих народів, що поверталися в Україну, - кримських татар, німців.

Під час нашої тригодинної розмови Майстер жалкував з приводу безвольності минулих політиків, відкидав полову сьогоднішніх брехунів, щедро дарував шанс борцям і чітко складав пазл нової країни. Проявляючи найдрібніші деталі, включаючи механізми і вибудовуючи покроковий план її будівництва. Переді мною раптом відкрилася картина майбутнього. Яке - у наших руках.

…Потім разом поверталися Володимирською. Професор у булгаковському береті символічно розчинився десь у районі Золотих воріт. А мені чомусь згадався "Север" - "кіборг", який загинув, обороняючи небесні ворота Донецька. Гарний молодий хлопець мріяв саме про таку країну, яку давно склав у своїй голові поважний Мудрець. Господи, можливо, цей воїн і сотні таких, як він, залишилися б жити, якби ми раніше почули слова Мудреця…

Про вибраний вектор, вину еліт і Донбас

- Володимире Іллічу, ми живемо у відкритий час, коли щодня власними руками, думками та вчинками конструюємо майбутнє країни. А можливо, і світу. Нестерпно важкий процес, особливо беручи до уваги, що внаслідок не тільки чужого лихого наміру, а й наших можливих помилок у когось цього майбутнього може взагалі не бути. Як у тисяч уже загиблих… Як ви рятуєте своє серце від цього болю?

- Тепер, коли я чую "Ще не вмерла України ні слава, ні воля…" - грудка в горлі, сльози на очах. Це тепер моє. Ви тільки уявіть собі, що відбулося! Мені на формування щирого, ненадуманого відчуття батьківщини знадобилося два Майдани, а сусідський хлопчисько вже у свої 8 осмислено тримає руку на серці. Ось це і пом'якшує біль...

У 1945 р. Сталін проголосив тост за великий російський народ. За його довготерпіння. А який ще народ, бачачи такі помилки й злочини, вчинені керівництвом, не змів би його з обличчя землі? По суті, в Росії і тоді й тепер ідеться про покірність. Великий же український народ останні 10 років демонструє абсолютно інші генетичні якості.

Сьогодні ми спостерігаємо небачене піднесення патріотизму, національного духу, подвиг воїнів, які ведуть визвольну війну. Волонтерський рух, коли прості люди роблять для країни більше, ніж влада й держава, став новим суспільним кодом. Усі ці компоненти свідчать про те, що в нас відбувся якісний стрибок до нового суспільства - громадянського. До нової нації - політичної. Що дозволяє мені, євреєві за національністю, пишатися тим, що я причетний до процесів, які відбуваються в Україні.

Усе це насправді глобальні, екзистенційні речі. Вони вказують на те, що нам треба навчитися дивитися на всі події, у тому числі й негативної властивості, тільки крізь призму цього нового розуміння. Свого цивілізаційного вибору. Щоб не втратити вибраного вектора руху.

- Хочете сказати, що нам не можна застрягати в руйнівній ненависті до тих тимчасових правителів, які скористалися цим небаченим піднесенням патріотизму, суспільним кодом, засівши тепер у теплих кабінетах і партіях? Які щодня дають привід апологетам імперії розмірковувати про близький крах української державності. Піднявши тост за це, Путін може подумати, що він знайшов Святий Грааль.

- Здатися може що-завгодно. Ось нам, наприклад, 1991-го здавалося, що найближчим часом ми станемо однією з квітучих країн Європи, з високим рівнем життя людей, і нам заздритимуть решта країн. Але минуло 23 роки, заздримо - ми.

Україна - єдина держава СНД, яке не досягла показників розвитку економіки 1991 р. Україна - найбідніша країна в Європі. Ми маємо найнижчі показники з більшості індексів розвитку. Ми зберегли сировинну орієнтацію в економіці. Але ж 1 кг сталі коштує 0,5 дол., в автомобілі - 100–120 дол., у літаку - вже 1200 дол. З усього того, що ми можемо експортувати, найбільш конкурентне - це дешева робоча сила. У нас недоїдає третина населення. Наші громадяни практично відсторонені від прийняття державних рішень. Місцеве самоврядування має декларативний характер. І якщо порівняти ці наші "завоювання" з показниками тієї ж Польщі - тепер члена ЄС, у якої в тих-таки 90-х стартові умови були значно гірші, ніж у нас, то можна зробити багато висновків.

- Перш ніж їх зробити, скажіть, чому в нас не вийшло так, як у Польщі?

- "Солідарність" визріла в робітничому середовищі, до якого входила, у тому числі, і технічна інтелігенція, а пізніше - й експерти. Натомість наш "Народний Рух" сформувався виключно з гуманітаріїв. Безумовно, і Чорновіл, і Юхновський, і багато інших лідерів несли національну ідею та ідентичність, однак не мали ніякого управлінського державного досвіду. І, якщо згадувати слова партійного гімну, то їм виявилося не під силу навіть "разрушить до основанья", не кажучи вже про - "а потом". Чим і скористалися комуністи, передбачливо сприйнявши національно-патріотичну риторику. Всі ці роки кожна нова владна команда розробляла концепції, презентувала реформи й нічого не робила. По суті, всі ці роки безідейні, лицемірні, безпринципні популісти грабували країну.

- До чого ведете?

- До головного висновку: політики, які досягли вершин влади сьогодні, після революції, а також ті, котрі виступають сьогодні як такі собі моральні авторитети, мусять перестати вдавати, що вони ні при чому.

При чому. Перший президент на світанку незалежності закликав громадян нести гроші в ощадкасу і показав, як він сам поніс. Громадяни послухалися, а гроші пропали. За другим президентом - авторство "чесної" приватизації, зародження й розвитку олігархічно-кланової складової, темників для ЗМІ тощо. Третій, якому весь світ аплодував стоячи, - бездарно профукав величезний кредит довіри суспільства. Четвертий довів ситуацію до катастрофи. Але в їхньому оточенні була більшість тих, хто сьогодні формує порядок денний в Україні. І всі разом вони відповідають за Крим та Донбас, які так і не стали українськими, за армію і природоохоронні органи. У вересні Кабмін прийняв Програму першочергових дій, у якій заявив, що держапарат неефективний і наскрізь корумпований. Але хіба в цьому винен тільки Янукович?

- Чому, на вашу думку, Крим і Донбас не стали українськими?

- Ризики виникнення і проявлення гострих соціально-економічних та політичних конфліктів на Донбасі були відомі давно. Моє інтерв'ю 10 років тому називалося "Сьогодні Донбас найбільш проблемний регіон України". У ньому я говорив про те, що Донбас давав третину ВВП та 1/6 валютних надходжень, але це оплачується здоров'ям і життями людей. Там завжди була надзвичайно складна екологічна ситуація; найкоротша тривалість життя; ганебно низькі індекси людського розвитку.

Закриття шахт, які були єдиними містоутворюючими об'єктами, призвело до повного розвалу монофункціональних поселень. Там перестала нормально працювати соціальна й комунальна інфраструктура. Там явно визрівала небезпечна ситуація. І я писав, що держава повинна прийняти рішення й підтримати програму поступової модернізації економічної бази регіону. Кризова екологія була пов'язана з тим, що зберігалася архаїчна структура економіки. Через поступову заміну цієї бази можна було почати змінювати світогляд людей. Як зробили в Англії, Штатах, Бельгії. Замість закритих мали з'явитися нові малоресурсоємні, але високоприбуткові підприємства. Що викликало б сильнішу мотивацію до здобуття якісної освіти. Це були б значні відрахування в місцеві бюджети. І все насправді могло б бути інакше.

- Але Донбас ще Кучмою був відданий у кормління олігархам. Навіть у чомусь символічно, що Леонід Данилович представляв переговірну групу України в Мінську. Чи мучило його при цьому сумління - запитання, звісно, не до вас.

- Причому в досить ситне "кормління". Держава списувала борги, давала олігархам величезні пільги і дотації для підприємств регіону. За рахунок яких вони й утримували свої екофобні немодернізовані промислові гіганти. У них просто не було потреби й необхідності в модернізації.

Більше того, в інформаційному, культурному, освітньому полі Донбасу, як, втім, і Криму, було ганебно мало України. Я колись був у Севастополі й дуже здивувався, що там є філія Московського університету, але немає - Київського. Держава вкладала в олігархів, а не в людей.

Тому сьогодні непокоїть дика, активно поширювана в суспільстві - і навіть у його інтелектуальному середовищі - ворожість до жителів Донбасу як людей другого гатунку.

Про стратегію, реформи і людину

- Чого ви чекаєте від президента й нового уряду?

- Глибини прогнозного терміну. У наших численних керівників цей показник завжди обмежувався терміном власної каденції. Максимум - з урахуванням можливої другої. Тому Україна ніколи не мала своєї чіткої стратегії, яка б зрозуміло відповідала на запитання, що ми хочемо побудувати. Ірокези обирали вождем племені того, хто може мислити на 7 поколінь наперед, щоб і через 150 років плем'я жило достойно.

- Але другий Майдан дав відповідь на це запитання: ми вибрали європейську модель.

- Ми вибрали вектор. А тепер влада повинна не боятися й відповідально заявити громадянам, яке майбутнє для нас готує.

- Недавно презентували "довгострокову" стратегію президента - Україна-2020, якщо не помиляюся. Контрольні маяки на 2015–2017 теж обіцяють найближчим часом розставити.

- Ну ось ви самі говорите про довгостроковість і всміхаєтеся. Китай має стратегію до кінця ХХІ ст. Століття розбите на етапи. І за 10 років - до 2020 р. - вони, наприклад, зобов'язалися подвоїти середній дохід до 10 тис. дол. на душу населення, що й дозволить задовольнити базові потреби людей. А в нас запланували до 2020 р. подвоїти ВВП на душу. Але що таке ВВП для людини? Прямої залежності між ВВП і зростанням добробуту - немає. Тим більше тепер у світі йдеться про "зелений" ВВП. Бо якщо ВВП збільшується за рахунок погіршення екології, ми повинні вираховувати це. І на Заході, і в Китаї давно дотримуються цього принципу.

Тому владі необхідно відібрати реальні й зрозумілі людські показники, які може сприйняти і відстежити громадськість. Так, Порошенко красиво заявив, що наша мета - досягти базових європейських стандартів. Але ж очевидно, що цієї мети не може бути досягнуто до 2020 р. І ті 62 (!) реформи, які нам готується запропонувати президент (що безумно багато!), мають бути вмонтовані в цю стратегічну мету. А також мати покрокову систему показників, розраховану на тривалий термін. У якому році й чого ми хочемо досягти, що має закладатися в черговий Держбюджет. Тільки тоді ми зможемо правильно оцінити, чи туди йдемо. І вимагати звіту. Або відставки відповідального міністра чи прем'єра.

При цьому мають бути враховані глобальні виклики, які стоять не тільки перед нашою країною, а й перед усім світом. Адже коли аналізуєш ситуацію, складається враження, що кінець світу вже настав. Просто це не одномоментний процес, а розтягнутий на певний час. Поява смертоносних хвороб, масштабні екологічні, техногенні та природні катастрофи, зміна клімату, виснаження ресурсів життєдіяльності, поширення тероризму, військові зіткнення...

- Зараз якось усім стало зрозуміло, що коли він і настане, то виключно з вини самої людини.

- Безперечно. Сьогодні, наприклад, світ споживає півтора обсягу відновлюваних ресурсів Землі. І якщо ми не змінимо споживчої моделі поведінки людини, то на 2050 р. буде 2,3 обсягу, і постане питання взагалі про існування людства. Якщо ми говоримо про зміну клімату, то є дані, що з часом нам слід чекати опустелення і зневоднення степу - основної нашої житниці. І тоді все населення з цих територій рушить на північ. І це буде колапс інфраструктури.

З огляду на ці глобальні виклики, ми мусимо розуміти головне - розвиток економіки - це аж ніяк не мета, а тільки засіб досягнення тієї стратегічної мети, яку поставив президент. І всі ці 62 реформи мають бути ув'язані між собою і спрямовані на досягнення європейських стандартів життя для Людини. Вектор прогресу має бути спрямований не на технічний прогрес, а на прогрес людської особистості. На її культуру й освіту. Інакше ми ніколи не зможемо досягти розуміння того, що мають існувати раціональні масштаби споживання. Що не може розвиток іти таким чином, що збуджуються нові й нові потреби людини, які виснажують наші ресурси.

- На сьогодні це головна проблема для Європи.

- Безумовно. І ми повинні не повторювати їхніх помилок, ставити якісь страховки. Знову-таки, все це залежить від виховання й загального рівня культури. Але основний принцип можливого позитивного розвитку людства визначений: якщо матеріальні потреби людини кінцеві, то духовні - нескінченні. І на це треба націлювати суспільство.

У зв'язку з цим є ще одна важлива проблема. Ми спостерігаємо, що фізична праця дедалі більше заміщається розумовою. Значна частина людей не може адаптуватися. Звідси депресії, дратівливість, агресивність... Донбас.

- Але інформаційні технології не зупинити.

- Однак тільки освіта і культура можуть заповнити порожнечу, що з'явилася. Тобто основоположною має бути Людина. На неї треба переспрямувати економіку. Звісно, це завдання може бути вирішене не сьогодні. Але потрібно навчитися розуміти, що європейські стандарти - це не 10 машин і 100 кімнат, а щось зовсім інше. Далай-Лама казав: "Велике місто - це вміння жити разом". Те саме стосується й великої країни.

І в нашій стратегії це має бути позначене. Тільки після цього людину можна буде перемкнути на духовний розвиток. Потрібно розвивати адаптаційні властивості людини, якій належить навчитися пристосовуватися до швидкозмінних умов життя. Адже сценарії подальшого розвитку цивілізації можуть бути найнесподіванішими.

- Якби у вас сьогодні була можливість приймати рішення на рівні перших осіб країни, то які кроки ви б зробили першими?

- Є кілька ключових речей, без яких жодні реформи не відбудуться. Всім вже відомо про заявку на децентралізацію влади в Україні. Практично готовий пакет реформ. І це справді базова річ, яка здатна змінити світогляд українців. Про це вже досить багато сказано. Чи буде зроблено, подивимося.

- На нового профільного віце-прем'єра Геннадія Зубка, який не має жодного стосунку до децентралізації, подивимося? На 26-річну "спеціалістку", яка курирує цю "базову річ" в АП? На профільний комітет Ради, в якому тільки четверо (у тому числі двоє з досвідом роботи селищного голови) причетні до місцевого самоврядування?

- Мені, як і вам, Інно, дуже хочеться дожити до справжніх реформ і людей нової якості... Я багато бачив і думаю, що нам належить ще багато пережити й зрозуміти. І постаратися при цьому не втратити віру та продовжувати робити свою справу.

Тому, виходячи з безумовної нагальності реформ, коли нові міністри, хочуть вони того чи ні, муситимуть на них піти, зокрема й під тиском громадянського суспільства, хочу говорити про інший, не менш важливий, момент реформ, який у Стратегії не врахований так, як він на те заслуговує. Йдеться про територіальну складову реформ. Адже розвиток людської діяльності відбувається не в повітряному просторі, а на конкретній території з її конкурентними перевагами та обмеженнями, які змінюються від місця до місця. І ми не можемо не враховувати цього. Чим більше види діяльності відповідають цим умовам, тим ефективніше розвивається економіка. Тим привабливіше це для бізнесу. І тим раніше ми можемо вирішити головне завдання, про яке казали, - задовольнити цивілізовані потреби громадян.

Комплексна оцінка територій дозволяє нам спрогнозувати не тільки раціональне взаєморозміщення окремих об'єктів, а й їхні профіль та масштаби розвитку. І вичленити ті самі пріоритети в економіці, про які ми так і не домовилися за 23 роки. Територіальна складова має стати спільною рамкою всіх 62-х реформ. Вони повинні вписатися в цю рамку, яка скоординує їх і цілеспрямує на поетапне забезпечення достойного життя громадян.

Про Київ, територіальну складову та ризики

- Конкретизуймо ваш підхід на прикладі якоїсь конкретної території.

- Візьмімо Київ. Ось сьогодні громадськість ламає списи з приводу старого і нового генпланів. Лише одне запитання до критиків нового документа: якщо, відповідно до старого генплану, ви планували, що Київ буде не 83,6 тис. га, а 150 тис. га, але при цьому залишилися в нинішніх межах, то де розміщувати новобудови?

Тому, власне, і з'явилася необхідність нового бачення Києва. Архітектори взялися за ретельний аналіз внутрішніх резервів столиці. У Києві надміру багато виробничих територій, дуже часто під підприємствами, які практично не працюють. Але ж у Києві найдорожча в країні земля. Ці території можна просто звільнити, а підприємства закрити. А не винести в передмістя. Чому передмістя, власне, має розміщувати в себе шкідливі виробництва? Навпаки, на Заході у депресивних районах розміщують високотехнологічні виробництва. Щоб підняти людей, підняти їхню культуру.

Новий Генплан виявив усі ці резерви - військових територій, виробничих, сільськогосподарських... Це тисячі гектарів. Будівництво в новому Генплані пішло саме на ці території. Що я вважаю достойним кроком. Оскільки вихід за межі міста - позавчорашній день. Це суперечить нашому законодавству, інтересам киян і жителів області.

Понад те, сьогодні не можна просто забрати землю. Часто вона вже приватна. Тому ми її можемо тільки купити, домовившись із власником. Звісно, розвиток Києва не може бути локалізований лише в його нинішніх межах. Але Конституція України, Закон України "Про співробітництво територіальних громад", світовий досвід (Берлін, Мадрид та ін.) дозволяють на добровільних і рівноправних засадах укладати договори між столицею та довколишніми територіальними громадами для вирішення загальних проблем розвитку.

До того ж слід визнати, що вже зникає традиційне розуміння міста. Це давно вже не відгороджений від довколишніх земель простір, із різко відмінними від сусідніх житлових районів Києва способом життя та забудовою. Візьмімо, наприклад, Вишгород, Ірпінь, Бровари тощо. Їх жителі працюють переважно в столиці й користуються її установами обслуговування. Сформувався єдиний урбанізований простір - Київська агломерація.

- Ви якось плавно підійшли до децентралізації влади. До принципів місцевого самоврядування.

- Безумовно. Все, про що ми з вами говорили весь цей час, - саме і є основа тієї головної реформи, яку нам обіцяють. Усе взаємозалежне. Розширювати, укрупнювати, диктувати… - це радянський шлях, яким ми вже колись пройшли. Європейський шлях інший - самоврядувати, домовлятися, спільно вирішувати… Це два різні підходи, дві різні системи.

- І все-таки, яким може бути Київ у 2050 р.?

- Спочатку даймо відповідь на кілька запитань. Навіщо, наприклад, у центрі Хрещатика Міністерство аграрної політики? Навіщо Мін'юст на Городецького, коли це готовий п'ятизірковий готель? Навіщо будівля Служби з надзвичайних ситуацій на Гончара? Я вважаю, що всі ці адміністративні установи з центру слід прибрати. Адже інвестори хочуть у центр. І якщо ми продамо їм земельні ділянки в центрі, то ми отримаємо вдосталь грошей, аби, припустімо, в приміській зоні побудувати сучасні адміністративні комплекси.

Тим самим ми задовольнимо прагнення інвесторів до центру. Але при цьому ми заженемо їх у певний об'єм. Вони не будуватимуть "Парус". Тим самим ми розвантажимо транспортну мережу, переспрямувавши потік чиновників в автомобілях з усієї України, який рухається до міністрів у справах. Ми зможемо зробити хоча б частину Хрещатика пішохідним. Ми відкриємо центр для туристів, які зможуть дізнатися про самобутню історію й культуру України. Ми зменшимо шкідливі викиди в атмосферу.

Є ще один глобальний нюанс, важливий для Києва. Бжезинський уже давно написав, що у світі відбувається глибокий і невідворотний процес зміщення центру влади із заходу на схід. Це створює певні загрози. І захід як оплот демократії повинен зберегти цю свою роль. Тому на глобальній урбанізаційній осі, яка йде від Лондона на Париж, Берлін, Варшаву, Київ, Москву й далі на Далекий Схід, саме Київ може взяти на себе місію розміщення якогось особливого дорадчого органу з управління цими глобальними процесами. Майбутній Київ - це перехрестя різних культур, цивілізацій, це місце, в якому розробляються і впроваджуються еталонні соціальні й виробничі технології. Це світовий центр передової науки, високої культури, елітної університетської освіти, яка приваблює студентів з усієї планети, різнопрофільного (насамперед міжнародного) туризму.

- Цікаво помічати думки, що пов'язують одну з іншою, висловлені різними людьми. Ось із децентралізацією ми перетнулися. Тепер і з багаторівневою транзитною роллю Києва, про яку пише Сергій Дацюк.

- Найбільш оптимальні і креативні рішення сьогодні перебувають на стику наук, на стику реформ. Коли робили генплан Парижа, то спеціалісти враховували його місце в системі чотирьох європейських урбаністичних ансамблів. Це Рур, Великий Лондон, Амстердам - Роттердам і транскордонна смуга Люксембург, Лотарингія та Ельзас, на зв'язках зі столицями Іспанії, Португалії, Швейцарії та Італії. Ось яким має бути підхід. У нас є конкуренти. І в Києва, і в країни. І є свої переваги, які ми маємо використати. Ми маємо розглядати Київ у конкурентному середовищі мегаполісів такого ж рівня. Виходячи з нашої історичної місії як країни з унікальним географічним і культурним розташуванням.

Це місто, яке, в хорошому сенсі, експлуатує свою унікальність, що виражається в унікальній комбінації надзвичайно цінних природних ландшафтів та пам'яток давнини світового значення. Київ, зрештою, повинен "торгувати" враженнями, своїм іміджем. Тому найважливіше завдання - зберегти й збагатити цю унікальність.

Тут має бути не мільйон туристів на рік, а десятки мільйонів, що наповнило б скарбницю столиці. Консалтингові, малоресурсоємні фірми, які мотивують людей отримати хорошу освіту й добре працювати. Мають проводитися світові конгреси, прем'єри та фестивалі, завдяки (за Бжезинським) своєму унікальному місцю розташування - на перетині цивілізацій. Наш шанс і в тому, що міжнародні дослідження показали - Україна за показниками IQ (інтелектуального рівня) своїх громадян посідає друге місце у світі. Вирішальний внесок у це - столиці.

Не можна говорити при цьому, що кількість населення в Києві буде або повинна зростати. Якщо враховувати той-таки світовий досвід, то столиці зростають тільки у відсталих країнах. Коли найбідніші люди прагнуть у столицю в пошуках щастя.

Зрозуміло, що виникає конфлікт між тактичними й стратегічними інтересами Києва. І пропозиції стосовно скорочення промислової та адміністративної функції міста наштовхнуться на неприйняття тих, чиї нинішні інтереси буде зачеплено. Але все це - план на майбутнє. Треба тільки враховувати, як сьогоднішні рішення впрягаються зі стратегічними завданнями. Адже китайський мислитель і воєначальник казав: "Тактика без стратегії - це шум перед поразкою".

- Знову прийшли до того самого: якщо ми почнемо розвивати регіони, дамо їм можливості, повноваження і фінанси, то там розпочнеться абсолютно інше життя. Політичне, економічне, фінансове. І людям не треба буде їхати по щастя у столицю.

- Безумовно. І це на сьогодні ключове завдання. Це переворот у нашій історії та розвитку, на який нам судилося зважитися. Бо ми ж зробили свій цивілізаційний вибір. Нам треба перестати робити ставку на розвиток виключно столиці та великих обласних центрів. Нам треба розбудовувати країну в комплексі. Кожен її шматочок. Щоб не залишати території на узбіччі цивілізаційного вибору, щоб не породити новий Донбас.

- Ми можемо скористатися тим самим методом, щоб намалювати майбутнє країни?

- У національній системі розселення у нас є міста-дублери Києва. Це Дніпропетровськ, Донецьк, Одеса, Харків, Львів. Так, Донецьк. У майбутньому - й Вінниця. Частину столичних функцій вони беруть на себе. Територія ж країни велика, а столиця зміщена до півночі.

Наступний рівень - дублери на міжрегіональному рівні: Чернігів, Черкаси, Житомир. Ще нижче на рівні області - Біла Церква.

Грузія винесла низку адміністративних структур зі столиці. Крім розвитку регіонів, це ще й таке собі просторове роз'єднання чиновників і олігархів. Що для нашої країни вкрай корисно. Таким чином, ви можете помітити, що все це дуже тісно взаємопов'язане. І правильний погляд на територію, на людей, які її населяють, може вирішити цілий ланцюжок проблем, котрі на сьогодні для нас виявилися нерозв'язними в рамках наших усталених совкових поглядів.

Без урахування територіальної складової просто неможливо обґрунтувати раціональні параметри розвитку регіонів та населених пунктів. Тобто, по суті, не можна реалізувати політику децентралізації. Генплани поселень, регіональні схеми планування територій мають обґрунтувати пропозиції, як і за рахунок чого можуть розвиватися ті або інші території. Саме вони зобов'язані обґрунтувати межі систем розселення, які можуть лягти в основу адміністративно-територіальної реформи.

Підготовлено закон про добровільне об'єднання територіальних громад. Там передбачено фінансову підтримку для стимулювання об'єднання. Однак таке стимулювання дозволяється тільки в тому разі, якщо склад добровільно об'єднуваних територіальних громад відповідає перспективному плану їх об'єднання. Тобто чиновники склали якийсь перспективний план, у який "добровільно" хочуть загнати ці громади.

- Що ви пропонуєте? Я думаю, що це буде корисно почути експертам, котрі готували пакет реформи.

- Взяти польський досвід і в цьому плані. Вони ж не зразу приймали стимулюючо-примусовий закон. Спочатку вони запропонували громадам самим вибрати вектори об'єднання. І в більшості випадків їхні плани з думкою громад збіглися. Але цього етапу пропускати не можна. Просто нав'язати не можна. Я думаю, що на самому початку реформи необхідно йти шляхом реалізації двох законів - про співробітництво територіальних громад і про добровільне об'єднання. І подивитися, як піде процес. Не починати тотальне об'єднання і не заганяти людей силоміць у рамки. Це може викликати невдоволення людей. Є села, які ворогують між собою 100 років. Гірше того, цим невдоволенням відразу скористаються певні політичні сили. Оскільки ж реформа ріже по живому, і вона сама собою не дуже популярна, нам треба бути передбачливими.

І не треба спішити до місцевих виборів на новій територіальній основі у 2015 р. Скільки там до них залишилося, а треба внести зміни до Конституції тощо. Не можна, як Сталін заганяв у колгоспи, так само заганяти в громади.

…Однак хочеться завершити розмову на позитиві. Одесит запитує сусіда: "Як у вас справи, як здоров'я?" І чує відповідь: "На жаль, мушу вас засмутити - у мене все гаразд". Впевнений, що всі ми, вся країна будемо довгі-довгі роки засмучувати своїх недругів. Незважаючи ні на що.

І, знаєте, не можу не сказати, що, озирнувшись зараз на своє життя, раптом глибоко усвідомив, наскільки я щасливий... Дякую вам.