Євген Головаха: "Поки що наша єдина надія — західний контроль"

Серйозних реформ не видно. Всі резонансні справи розвалюються, розслідування заходять у глухий кут і в суспільстві катастрофічно тануть останні залишки довіри до всіх без винятку державних інституцій. Обмануті надії породжують в українцях як апатію, так і агресію.

Невдале перезавантаження уряду реформаторів-популістів цілком природно перемкнуло невдоволення суспільства на парламент - багато хто задумався про перевибори. І от соціологи знову активно вимірюють популярність партій і їхніх лідерів, складаючи рейтинги. Про істинність і незаангажованість останніх можна довго сперечатися - настільки відрізняються результати. Хай там як, але за цими рейтингами - копітка щоденна робота й особисті відчуття температури по палаті самих соціологів. Тому їхні висловлювання завжди дорогого варті. Тим більше, якщо соціолог - іще й психолог і доктор філософських наук. Із заступником директора Інституту соціології Євгеном Головахою DT.UAрозмовляло про гібридні війну, державу й суспільство; про те, що ми переживаємо і на що можемо сподіватися.

- Євгене Івановичу, для здійснення справжніх реформ у країні, з одного боку, немає політичної волі, з іншого - маси не готові ці реформи сприймати. Свавілля та корупція тривають на всіх рівнях, і ми, схоже, знову починаємо шукати сильну руку. Відповідно до опитувань, Лукашенко - найпопулярніший серед українців закордонний лідер. Яку руку ми шукаємо?

- Лукашенко завжди був дуже популярним в Україні, як і Путін до 2013-го. Жоден український президент і близько не доходив до ступеня їхньої популярності, втім, як і до Буша, Клінтона та Обами.

Що ж до запиту на сильну руку, то він теж був завжди. Близько половини опитаних, як правило, відповідали позитивно на запитання, взяте з тесту на авторитаризм, що сильний лідер може зробити більше, ніж усі демократичні процедури.

Як загальний настрій, нині переважають розгубленість, розчарування та незадоволеність тим, що минуло вже два роки, а результат швидше поганий, ніж радісний. Природно, за цих умов запит на сильну руку може бути трохи більшим, але не значно.

- Проте дедалі частіше згадують то військову диктатуру, то диктатуру прогресорів.

- Це, швидше, загрози, які виникають за умов дуже слабкої демократії. Погіршення економічного стану, поразка, яку зазнає держава, й т.п., завжди породжують у суспільстві попит на автократію. Соціальні психологи довели, що якщо в стабільних умовах ефективнішим є демократичний лідер (у будь-якій групі, включаючи державу), то в екстремальних - попит виникає навіть не на жорстку руку, а на єдиноначальність. Якби з'явився твердий демократичний лідер, який чітко знає, що робити, має стратегію та послідовно її втілює, то, думаю, в нас переважив би він, а не неадекватний диктатор. Але, безумовно, є загроза, що, не знайшовши такого лідера, за умов охлократії, коли кожний керує з власноруч встановленого намету, люди можуть ухопитися за будь-який сурогат. І це, звісно, буде катастрофа.

Ми часто говоримо про гібридну війну. Але для нас характерна навіть не так гібридна війна, як гібридні держава та суспільство, що утворились у результаті абсолютного хаосу, породженого пострадянською перебудовою. Цей хаос, на жаль, ми не здолали дотепер. У нас, з одного боку, є дивне поєднання державної влади - суміш охлократії з олігархами, які, в цілому, непогано співіснують та породжують якесь абсурдне утворення.

А з іншого боку - таке ж дивне суспільство, що має не класову структуру, а змішану - класово-станову. Є два стани. Вищий, який опирається на олігархію та є його породженням. Він живе поза суспільством, за своїми законами та правилами. І нижчий - люди, які не мають коштів для існування, і, здавалося б, не відіграють жодної ролі в суспільстві (більшість - мешканці сіл і маленьких міст). Одні ізольовані та замкнуті на собі, інші - депривовані й постійно хочуть перевернути все з ніг на голову.

І є два умовних класи: високий середній, до якого належать усі забезпечені жителі великих міст, і нижчий середній - ті, хто має таке-сяке домогосподарство та ледве зводить кінці з кінцями. Ці люди, у своїй масі досить освічені, мають якісь ресурси, постійно незадоволені, оскільки не мають можливостей, щоб змінити ситуацію.

Тому є загроза антистанового бунту, яким, хоч би що говорили б, взагалі ж і був Майдан.

- Чому, на ваш погляд, ми повсякчас обираємо людей однієї якості та купуємося на брехливі проекти?

- Це приголомшливий феномен. І також результат гібридного суспільства - наявність величезної кількості партій без будь-якої ідеології. Відсутність ідеологічних партій, які обов'язково мають бути як справжні учасники політичного процесу, призводить до того, що виборцю важко зрозуміти за кого голосувати. Постійна загроза для країни, яка нині збільшуватиметься, - крайні праві націоналісти. Поки що в них немає єдності. Але тільки-но вони згуртуються та створять одну потужну ідеологічну партію, - то ось вам і прямий шлях до тієї самої диктатури.

- Тобто ви хочете сказати, що в суспільстві нині затребувані радикальні популісти?

- Тією ж мірою, як і всі інші - і ліберальні, і демократичні, і соціалістичні тощо. Але їх взагалі немає. А крайні праві є, і зараз вони застовпили на Майдані свою нішу. Їхня ідеологія суперечить принципам Євромайдану, але оскільки вони були його радикальною силою, то тепер отримали символічний капітал.

- Останні два роки розхожою є фраза "Майдан змінив країну". А чи змінив?

- Не країну. Перше - Майдан змінив настрої. Безумовно - геополітичну орієнтацію, яка в нас завжди була амбівалентною, і ми рухалися водночас і на Захід, і на Схід (до 2013-го тих, хто підтримує інтеграцію з Росією та Білоруссю, було навіть більше). А рух відразу в двох різних напрямках, як відомо, завжди призводить до топтання (чи скакання) на місці.

Нині, після Майдану, геополітична орієнтація абсолютно чітка. Більш того - не тільки на Євросоюз, а й на НАТО. І це, безумовно, принципова зміна.

Друге, всіма визнане, - це поява волонтерського руху, якого раніше в нас майже не було (принаймні самостійного, а не за рахунок західних чи внутрішніх спонсорів). Волонтерський рух - це справді зародок громадянського суспільства. У нього є конкретні досягнення, і, на відміну від держави, він має досить високий рівень довіри в суспільстві. Але перспектива волонтерів туманна. Поки що важко зрозуміти, що вони робитимуть у мирних умовах.

- Вочевидь, хтось піде у владу, хтось - у ті самі НДО, які живуть на західні гранти...

- В ідеалі, звісно, саме з волонтерів - суспільно активних людей - мав би формуватися новий політичний клас, який може замінити тих, хто нині служить вищому стану.

Найактивніших, зрозуміло, будуть скуповувати. Вірніше, приймати у вищий стан, де блага розподіляються абсолютно по-іншому. Це традиційна практика, і механізм досить ефективний. БідаУкраїни не в тому, що в неї немає активних людей, а в тому, що всі 25 років їх регулярно купують.

Існують три види довіри, які визначають високий соціальний капітал і перспективу демократичного добробуту. Загальна довіра до людей, довіра до інститутів і персоніфікована довіра - до родичів, знайомих. На жаль, у нас розвинена тільки остання. Усе побудовано на персоніфікованій довірі. Так формуються клани мафії.

- Опора на персоніфіковану довіру - предтеча кумівства та корупції?

- Природно. Колись мені пояснювали, чому вищі чини не бояться брати хабарі. Вони їх не беруть. Для цього є довірені особи.

І тут ми не унікальні. Післявоєнна Італія виходила з цього стану 30 років, причому дуже дорогою ціною, коли вбито було величезну кількість незалежних юристів і суддів.

- У нас цей вихід може бути?

- Навряд чи ми наберемо хоча б 200 чесних незалежних суддів. Не кажучи вже про те, щоб підпустити їх до влади, як це зробили в Італії. На відміну від них, у нас не було традиції полісної демократії. Щоб такі люди виростали, має бути висока правова та загальнолюдська культура.

- Є думка, що сама матриця українського суспільства прогнила. Професіоналізму немає ніде й ні в чому, і опиратися можна тільки на особисті контакти. Виходить замкнуте коло. Чому українцям легше говорити про корупцію, ніж про падіння професіоналізму?

- Ми ж не можемо заперечувати, що особисті контакти мають значення. Це реальність. І в принципі я не можу сказати, що цього не існує в усьому світі. Але в нас це перетворилося на домінанту. Це спадок не надто далекого феодального минулого. Нам потрібно щось на кшталт Реформації. Свій Лютер, тільки більш освічений, який кине виклик системі.

- Де ж його взяти? Чомусь не з'являється...

- У цілому кажучи, мав би з'явитися. І не один. З огляду на ситуацію загального невдоволення, яка саме й підживлює харизматичного лідера. У ПАР з'явився Мандела, в американській сегрегації у середині ХХ ст. - Мартін Лютер Кінг, в Індії - Ганді. А в нас немає. Хоча він необхідний. Не диктатор, а той самий моральний лідер, який, відчувши настрої незадоволення, а можливо, й розпачу суспільства, сформулював би програму виходу з кризи не як учений, а як політик.

І поки такого немає всередині країни, то наша єдина надія - західний контроль, хоч би що там казали б. Це теж далеко не подарунок. Є підозри, що такий контроль не безкорисливий і не спроможний (чи не зацікавлений) враховувати всі наші особливості та умови. Крім того, це породжує в нас черговий комплекс неповноцінності. Але іншого механізму приборкати станову ненаситність у нас поки що немає.

Щоб повернути довіру суспільства, перший принцип - це жорсткий громадський контроль. Але не охлократичний. Поставивши намет на Майдані, можна тільки змінити режим, що й сталося. Але режим - насправді незначна частина держави та суспільства. Будь-який режим, навіть найосвіченіший уряд гібридні держава та суспільство з'їдять, якщо все це не опирається на контроль знизу. І в цьому сенсі, звичайно, було б дуже добре конвертувати волонтерський ентузіазм у послідовний контроль над владою. Вони мають створювати потужні громадські організації.

Другий принцип - так зване елітарне самообмеження. Найкоротший шлях. Це досить важко - спокуса величезна. Але до цього потрібно закликати, створюючи атмосферу громадського контролю, в якій постійно відбуваються викриття.

- А як ви ставитеся до того, щоб волонтери йшли у владу?

- Відповідь проста: той, хто має політичний талант, хто відчуває покликання, той сам піде. І ніщо його не зупинить. Адже просто так стати політиком неможливо, хоч би скільки ми їх критикували. Це особливий дар, і, до речі, не так вже й багато людей на це здатні.

Це нам здається, що сьогодні були козак Гаврилюк і сотник Парасюк, а завтра - народні депутати. До речі, це саме той соціальний ліфт - з нижчого стану у вищий. Анекдотичний, правда.

- Ще одне досягнення Майдану?

- Охлократії. Правильний шлях - з вищого середнього класу - у вищий стан, щоб його розкласти та егалітаризувати. Але це мають бути представники вищого середнього класу - освічені, які розуміють ситуацію, не корумповані від початку та які при цьому мають певні політичні здібності. От якби це вдалося, то й нижчий стан потихеньку підтягувався б до нижчого середнього класу. І поступово формувався б той самий середній клас, який є опорою демократії.

Проте прихід у ВР навіть невеликої частини активних людей, у тому числі журналістів, не був марним. Ці органи завжди були чорними дірами, які засмоктують усі кошти країни. Але звідти, крім публічних скандалів, нічого не виходило. Зрозуміти, хто кого купив та за які гроші, можна було тільки з чуток і пліток. Тепер, принаймні, виходить хоч якась інформація. І ми стали трохи більше розуміти, що відбувається. Але поки що це поодинокі приклади, а має стати масовим впровадженням.

- І на Заході, і на Сході країни є чимало чудових людей, які проявляють кращі якості свого менталітету. Але заходячи у владу, вони чомусь виявляють гірші. Як зробити так, щоб вони виявляли кращі?

- Коли людина приходить у структуру, де вже є усталені, сформовані кланові відносини, встояти перед спокусою дуже важко. Щойно вона проявляє свої кращі сторони, система починає її виштовхувати.

За радянських часів були люди, які вважали, що вступивши в Компартію вони зможуть її підірвати зсередини.

Проте це робиться не так. Поодиноких людей система з'їдатиме. Потрібні масові включення у владу. Тому необхідно створювати ідеологічні партії. Має бути ідеологічна різниця. Виборець повинен розуміти, що ось ця партія представляє інтереси таких-то верств. Тоді він голосуватиме свідомо, відчуваючи себе відповідальним за партію.

- Навіть якщо нині відбудуться позачергові вибори, то навряд чи це призведе до перелому еліт. Але як, на ваш погляд, у цьому випадку могла б змінитися якість депутатського корпусу?

- Чесно кажучи, я не великий прибічник перевиборів зараз. Вони б усе тільки погіршили.

Ще півтора року тому мене запитували - чи надовго ця Верховна Рада? Я відповідав - рівно на період війни. Насамперед вона має вирішити питання війни та миру. Тому що за умов гібридної війни, яка вимагає від політиків демагогії, будуть відтворюватися ті самі гібридні суспільство та держава, які поєднують непоєднуване. За умов війни ми не будемо розвиватися. Завдання цієї Верховної Ради - домогтися, щоб у країні був мир. А наступна вже буде спрямована на конструктив.

- Щоб вирішити питання війни та миру, влада спочатку, напевно, має визначитися, що для неї важливіше - хапальний рефлекс чи інстинкт самозбереження.

- Це для мене болюче питання. На жаль, так вийшло, що критична маса наших політиків усе ще перебуває на стадії безумовних рефлексів - хапає та висмоктує все, що можна. Необхідно домогтися, щоб таких стало менше. Як дітей вчать? Іноді й по губах треба дати, щоб не хапали та не тягли до рота все підряд. Це і є завдання громадського та, звісно, юридичного контролю.

Але подивіться, яка сильна в них кланова солідарність! За два роки жодну справу не доведено до кінця. А скільки гучних було... Арешти у Верховній Раді, діамантові прокурори... Усі справи розвалилися. І це вкрай небезпечно. Яку правову культуру можна створити? Коли пересічні громадяни бачать, що ніхто з політиків ні за що не відповів, це формує в них правовий нігілізм.

До речі, з усіх одного разу відповіла тільки Юлія Тимошенко, що багато в чому й визначило ненависть істеблішменту до Януковича. Замірившись на одного з їхніх представників, він порушив негласну угоду - залізний закон олігархії. Це Януковича й згубило. Поки він мав тільки народну ненависть - це було одне. Але тут набув ще й станову.

- У країні повно зброї. Люди незадоволені соціалкою, відсутністю реформ та урядом. Але попри зростаючі як агресію, так і апатію від несправджених надій, масового системного протистояння немає та, схоже, не буде. Чому, на ваш погляд? Це фактор лідерства?

- Масові протести розпочнуться тоді, коли в людей остаточно вичерпаються матеріальні ресурси, і їм стане однаково. Поки ще критичної маси таких людей немає.

- Тобто субсидії, які дозволили уникнути соціальних бунтів, - це все-таки перемога?

- Пом'якшують два фактори. Перший - так, субсидії, які дають тому, хто готовий оголосити себе злидарем. Другий - усе ж таки в масі своїй регулярні виплати зарплат бюджетникам. Це дозволяє хоч якось виживати, зводячи кінці з кінцями. Є ще третій фактор - допоки кордони відкриті, люди можуть виїжджати на заробітки.

Для масових протестів потрібна критична маса зневірених. Коли, з тієї чи іншої причини скривджені та викинуті з системи політики, які не знайшли собі місця, відчують момент, що накопичилося (а вони відчувають), - вони виведуть людей.

Є ще одна проблема. Я кажу, що треба встановлювати мир. Але, з іншого боку, поки є війна - на неї можна все списувати. І для багатьох це теж є стримуючим чинником: не змести владу - щоб не зіграти на руку ворогу. Оскільки за умов війни до цього можна апелювати завжди, то влада й консервує ситуацію гібридної війни. Звідси може виникати безвихідна ситуація млявотекучої війни, при якій однаково гинутимуть люди.

- Все ж таки українці, святкуючи День Перемоги, подвиги своїх дідів повторювати не квапляться...

- Тому що розуміють: ця війна нічим не закінчиться. Сидячи в телестудіях, політики кажуть, що треба відвойовувати захоплені території. Але воюють у масі своїй селяни. Ну, була ілюзія 2014-го. Закінчилося це котлами.

- Чи зберігаєте ви робочі стосунки з соціологами на окупованій території? Що там відбувається? Чи можна говорити, що там народжується щось нове?

- Практично всі професійні соціологи з Луганська та Донецька виїхали. Там просто відновився Радянський Союз, і все. Радянський порядок, який підтримується російськими грошима. Троль розбив дзеркало - одна скалка лишилася.

Майбутнє окупованої частини Донбасу, якщо її не буде інтегровано до складу України, - це Придністров'я на багато десятиліть. Трагедія цієї частини в тому, що якість населення сильно знизилася, оскільки звідти справді виїхали найбільш кваліфіковані, освічені, підготовлені та активні люди. Але їм, звичайно, дуже важко. Вони змушені туди їздити - адже там їхній дім, близькі, немічні старі, які тримаються за стіни. Багато хто з цієї причини й не виїхав, хоча хотів би.

- Що робити з обопільною ненавистю в країні? З одного боку - до всіх жителів Сходу. З іншого - людей звідти до України, яка їх кинула?

- Це велика проблема - замирення фактично громадянського протистояння, коли по обидва боки є загиблі. Ми в неймовірно складній ситуації. Здавалося б, усі розуміють, що віддати не можна - адже кордони наші. Але щойно повернемо кордон, треба відновлювати Донбас - економічно, інфраструктурно, політично, інформаційно, духовно та психологічно. Чомусь влада все тягне та ніяк не може прийняти рішення. Тут має бути розроблено дуже серйозну програму, що включатиме в тому числі психологічну та духовну складову про примирення, про взаємну ненависть. Ну якщо в Руанді, де хуту вирізали мільйон тутсі, вийшло...

- А у них справді вийшло?

- Звичайно, остаточного примирення там немає. Для цього потрібно два-три покоління, щоб усе стерлося після війни. Але вони живуть у єдиній країні. А програма примирення знову ж таки була під контролем Заходу.

- Ви кажете, влада не прийняла рішення. Схоже, прийняла, але не озвучує. Принаймні щодо переселенців, яких своїми діями (обмеження виплат) або бездіяльністю (відсутність житла та соцпрограм) планомірно виштовхує назад - на прифронтові, а часто - і на окуповані території.

- Мені здається, це бюджетні рішення. Немає коштів - тож давайте їх пошукаємо. Таким чином у нас часто приймають спонтанні, часом абсолютно неадекватні рішення. Ще недавно той самий пенсійний туризм ніхто не обмежував.

- Однак у суспільстві це не викликає протесту. Ніхто не вийшов на мітинг через переселенців. Натомість багато хто - на захист поліцейського, який вчинив досить неоднозначні дії. Ми знову створюємо собі символи?

- У суспільстві так поширена думка, що є клас автомобілів, яким дозволено порушувати правила і давити людей, що цей поліцейський справді виявився символом того, що їх хоч якось можна покарати. А мітинг протесту став символічним актом підтримки - проти станового свавілля.

- Проте людей, близько двох мільйонів переселенців, ми не бачимо.

- У цілому, переселенці самі мають захищати свої права. Проводити мирні акції протесту повинні організації, які допомагають переселенцям. У будь-якому демократичному суспільстві акції протесту організовують ті, хто відповідальний за цю групу населення.

- Останнім часом не раз доводилося чути від різних людей: "Я знаю правду, але не можу її озвучити. Інакше держава розпадеться". Чи потрібно говорити правду? Хоч би якою вона була б.

- Це досить складне питання. Є правило не брехати. Але чи всю правду потрібно казати? У особистих стосунках - не завжди, тому що вони побудовані насамперед на емоційних принципах прихильності.

Але держава - устрій абсолютно раціональний. Тут емоціям не місце. Правда тільки сприятиме налагодженню її складових частин. Сильну демократію вона не підірве. Класичний приклад - викриття Сноудена. Сильний удар, але американці вистояли, і тепер діятимуть не так розгнуздано.

Що ж до нашої дуже слабкої демократії, то, якщо ми все ж таки хочемо якось змінитися, - правда потрібна. Мені здається, її не говорять навіть не тому, що побоюються за демократію. Побоюються за самих себе.

Щоб правда зіграла в суспільстві позитивну роль, це має бути не просто скандальна заява. У цієї правди має бути інституціональна підтримка, яку можна одержати або від потужних громадських організацій, або від опозиційних партій. Я не бачу іншого.

Та коли повсякчас сидіти й думати: якщо я скажу правду, це піде на шкоду державі... У будь-якій демократичній державі "понад усе" - права та свободи громадянина, а не сама держава.

- Довіра до ЗМІ падає, і ми бачимо, як їхні функції з формування громадської думки почасти переходять до соціальних мереж. Вони стали інструментом маніпулювання?

- Звичайно. Ми до цього не дуже готові. Це двосічна зброя. Як, власне, і всі сучасні технології. Ядерна зброя стримує Третю світову війну, однак породжує постійну загрозу. Мережі породжують масову можливість брати участь у якихось акціях, дискусіях тощо, але не залишають часу на те, щоб продумати та перевірити інформацію. І тут, звісно, важливою є роль модератора. Мабуть треба підсилювати модеруючу функцію інтелектуально розвинених людей.

- Економіка України знекровлена, держава формальна та некерована, і Захід до нас ставиться насторожено. На що у вас за цих умов все-таки є надія?

- Я налаштований доволі песимістично. Є важелі, на які можна натиснути, щоб покращити ситуацію. Але немає тих, хто на них натисне.

Треба, щоб установився мир. А для цього має бути консолідований тиск. По-перше, чітка позиція щодо врегулювання з боку держави Україна. По-друге - підтримка з боку Заходу. Плюс неухильне погіршення економічного стану в Росії на найближчий час.

- Тобто ви сподіваєтеся на все ззовні?

- Знаєте, є відповідальний виконавець і невідповідальний. Геополітично відповідальним виконавцем є США, почасти - Євросоюз і Росія. Ось у цьому форматі Україна мусить розуміти, що треба мати чітке бачення своєї ситуації. Якщо воно є, тоді можна розраховувати й на західну підтримку.