Я не вірю в нації, але вірю в силу духу українців

Был хмурый дождливый день. Из тех, когда даже молодежь ощущает легкое недомогание. И я испытывала вину за то, что немолодого уже человека, социолога религии и интеллектуала с мировой известностью вынудила взбираться по лестнице на третий этаж редакции. Он шел очень медленно. "Зато так я могу рассмотреть все то богатство, которое висит у вас на стенах. Это очень интересно", - полушутя-полувсерьез успокоил меня профессор социологии Джорджтаунского университета (США), руководитель программы по глобализации, религии и секулярности Центра Беркли Хосе Казанова. На стенах были развешаны карикатуры Олега Смаля, талантливо отражающие политический абсурд нашей страны в реалиях разных лет. А Украина испанцу Хосе Казанове близка и эмоционально, и кровно - он женат на украинке, прекрасно говорит на украинском языке и только на нем общается со своим сыном, поддерживая таким образом "мову".

Есть люди, которыми просто невозможно не восхищаться. Их жизнелюбие, простота и необычайная легкость в общении отнюдь не умаляют философской глубины их мыслей, внимая которым, привычные, кажущиеся очевидными вещи начинаешь видеть в новых, необычных ракурсах. Именно таков Хосе Казанова, наиболее известная книга которого - "Публичные религии в современном мире", подвергающая сомнению классическую теорию секуляризации, входит в список фундаментальных исследований по социологии религии ХХ века.

ZN.UA беседовало с профессором о плюсах и минусах как единой национальной церкви, так и религиозного плюрализма; о том, что на самом деле представляет собой "Русский мир"; должна ли церковь вмешиваться в политику; бывает ли война справедливой; о люстрации, декоммунизации и многих других вещах.

Равенство религий поддерживает плюрализм в обществе

- Г-н Казанова, насколько значительно, на ваш взгляд, влияние религии на публичную сферу жизни украинцев?

- Первое и самое главное - это то, что после многих лет монопольной религии, поддерживаемой Московским патриархатом, вместе с независимостью украинцы получили уникальную возможность выбирать, к какой религии или конфессии себя причислять - автокефальной, греко-католической, православной (Московского или Киевского патриархата) или к протестантской группе. Украина - единственная страна в Европе с системой равных религий. Похожая структура церквей и такие же исторические причины существуют и в США. Дело в термине "деноминация", которым там пользуются. Подобного термина нет ни в одном из европейских языков. Обычно его переводят словами "конфессия", что означает обязательную религию, навязанную сверху, или же "секта" - что обозначает религиозные меньшинства. Но деноминация - это и не церковь, и не секта, а имя, которым я сам себя называю и по которому меня распознают другие. Этот термин разрушает бинарную категорию церкви и секты, и все они становятся равными деноминациями. Деноминационализм - система, в которой у всех религий равные права, и они конкурируют друг с другом.

Такая организация религий влияет и на общество. Это, возможно, не очень способствует объединению нации, но плюрализм поддерживает очень хорошо. Так, изначально негосударственные университеты в Украине (такие как Киево-Могилянская академия, Украинский католический университет) играли значительную роль в объединении молодежи в различных движениях - сначала против Кучмы, а потом в Оранжевой революции и Революции достоинства. То есть между религиозными учреждениями и гражданской организацией общества существует очень тесная связь. Это - во-первых.

А во-вторых, очень позитивным моментом во время Революции достоинства было то, что все религиозные общины страны были на Майдане рядом - и православные, и греко-католики, и протестанты, и евреи, и мусульмане.

А теперь мы видим, что происходит, когда Московский патриархат становится единственной официальной легитимной организацией в Крыму, Донецке и Луганске. Есть проблемы у крымских татар, греко-католиков, протестантов и прихожан Киевского патриархата.

То есть конфликт не религиозный, но религия играет в нем колоссальную роль вследствие того, что совпали интересы двух проектов - имперского государственного проекта "Россия" и религиозно-канонического от МП, претендующего на территории так называемого "русского мира".

"Русский мир" vs христианский проект примирения в Украине

- На ваш взгляд, есть ли у "русского мира" что-то общее с христианством?

- Ничего общего нет. Концепт "русский мир" связан исключительно с территориальными претензиями имперской системы.

Недавно журналист The Guardian написал хорошую статью о том, что когда-нибудь Россия тоже сможет ментально освободиться от проблемы, которая была у всех имперских государств. Только найдя себя как нация, она сможет отпустить империю.

Но в Украине надо окончательно решить проблемы религии. Мы знаем, что Автокефальная церковь и Киевский патриархат будут объединяться под патронатом Константинопольского патриархата. В Украине будут три церкви христианской традиции - московской, византийской и римской. Это в определенной степени проблема, но также и христианский проект примирения в Украине.

- Что, на ваш взгляд, в религиозных взглядах украинцев изменила трагедия, которую сейчас переживает Украина?

- Когда Украина стала независимой, у нее, к сожалению, никакого проекта политической демократической системы не было. Были только результаты референдума о независимости. То есть был проект независимости, но не политической и экономической реформ. И хотя Украина, в отличие от России, поддерживает демократическую систему, все же существуют колоссальные проблемы. Партийная, экономическая и политическая системы - олигархические. Мы знаем, что в Украине очень сильное гражданское движение. Но оно не настолько сильное, чтобы противостоять политической и экономической олигархии. Прошло больше года после событий Майдана, но процесс политических и экономических реформ движется очень медленно. Буксует и судебная реформа. А это - главное. Если юридическая система не соответствует политической и экономической модели, то нельзя противодействовать коррупции. Это лишает подпитки исполнительную власть. Все очень связано.

В отличие от многих моих коллег, я настроен весьма оптимистично и надеюсь, что в отдаленной перспективе ситуация в Украине улучшится, и она станет демократической европейской страной. Но теперь, в ближайшей перспективе, ситуация иногда кажется безнадежной. И роль церквей - это моральная поддержка. Но они и сами должны изменяться как модель.

Чем дальше от церкви, тем ближе к Богу?

- Оправданно ли, на ваш взгляд, вмешательство церкви в политику? Оправданно ли в принципе сращивание церкви и политики?

- Церковь не имеет права вмешиваться в политику как институт. Но религиозные люди имеют право делать это как граждане. Я довольно известный религиовед, но, как и любые другие граждане, вправе высказывать свое мнение о всех сферах публичной жизни. Церкви являются частью улья гражданского общества и, соответственно, у них одинаковые со всеми права. Но у них не должно быть никаких государственных привилегий перед другими общественными институтами.

- В социальных сетях распространяются посты - "Чем дальше от церкви, тем ближе к Богу". Этот вопрос волновал людей всегда, а сейчас - особенно. В связи с трагедией в Украине и разным пониманием и ощущением ее причин, мы отстраняемся от церкви, в частности от МП, священники которого упорно поддерживают политику Путина. Поэтому мы стараемся напрямую, если можно так сказать, общаться с Богом. Что вы думаете об этом?

- Если власть далека от Бога, а церковь близка к власти, то, конечно, церковь тоже далека от Бога. Миссия церкви - быть дальше от власти и ближе к Богу. Церкви обязаны заботиться о том, чтобы власть была близка не к Богу, а к моральной системе и идее общественного блага. Такова традиция. Я не говорю, что церковь всегда репрезентирует добро. Но считаю, что христиане должны быть вовлечены в политическую, экономическую и общественную жизнь своей страны. Без привилегий и не для того, чтобы свое христианское видение авторитарно навязывать, как это делает МП, представляя политику России как единственную альтернативу декадентству либеральной Европы.

- Насколько весома религиозная составляющая в украинско-российском конфликте?

- Каждая сторона конфликта ищет легитимацию своих действий. Например, Путин говорит: Крым российский, поскольку это сакральное место - там был крещен Владимир. Но является ли это настоящей причиной? Нет. Ведь факт крещения не связан ни с российским, ни с украинским правительствами. Крым российский, потому что этого хочет Российская империя. Но этим аргументом можно мобилизовать и церковь, и верующих, сделав конфликт интеррелигиозным.

Никакая война не может быть справедливой

- Говорят, что на войне все становятся верующими. Это так?

- Я не знаю, правда ли это. Могу только сказать, что война - своеобразный предел, когда люди должны что-нибудь противопоставить смерти, ведь никто не хочет умирать ни за что. И тогда ищут легитимацию. В ХХ в. большинство войн были не религиозными, а национальными или идеологическими. Когда во время Первой мировой войны погибли миллионы молодых - возникла сакрализация нации. Политика сакрализирует правительство, нацию, государство, выборочно оправдывая насилие. Если война признана национальной, то есть национальные герои, как, например, Небесная Сотня. Потому что мы всегда хотим знать: если умирать - то ради чего?

- То есть здесь не столько религиозное, сколько поиски смысла жизни и смерти?

- Да. Но традиционно это было функцией религии. Из-за этого, собственно, религия и связана с насилием. Вследствие секуляризации эта функция от религии перешла к модерным идеологиям - национализму, коммунизму, у которых свои ответы на вопрос, за что стоит умирать, мобилизоваться и идти на справедливую войну, и что является войной справедливой - как мы можем ее оправдать. Эти вопросы в определенной мере религиозные. Но некоторые трансцендентные религии, которые противопоставлялись сакральному королю и старой системе, пришли к пацифизму.

Недавно в Украине, в контексте тысячелетия Бориса и Глеба - первых святых Киевской Руси, проходила международная конференция "Примирение в Украине и будущее Европы". Почему эти святые интересны? Потому что братья приняли смерть за неготовность применять оружие против брата. Это определенная модель христианства. И очень показательно, что Путин не захотел праздновать тысячелетие Бориса и Глеба, поскольку, дескать, они не являются примером для России, так как отдали страну без боя, умерли не за государство, а за мир.

- Убийство на войне - грех?

- Справедливая война - это традиция католической церкви. На самом деле ни одна война не может быть справедливой. Так что война почти всегда - грех. Но не грех, если добрые люди противостоят злу. Пацифистские движения ХХ в. против несправедливости (Ганди и в определенной степени - Мандела) базировались на христианском принципе справедливости, но без насилия. Между христианским и нехристианским пацифизмом существуют различия. Примирение должно базироваться на справедливости, равенстве.

- Ваш американский коллега Джордж Вайгель как-то заявил, что кривую истории можно согнуть в более человечном направлении. Согласны ли вы с таким утверждением?

- Да. Мы все пытаемся это сделать. Но нет никаких гарантий, что в конце все будет хорошо. Только вера и надежда. Собственно, именно это религия и дает.

- Не кажется ли вам, что в таких заявлениях есть что-то от идеологии крестовых походов? А кто судьи, чтобы определять справедливость войны?

- Это так. Даже если бы в конце все было хорошо, никто не может оправдать ГУЛАГ, Голодомор или Холокост. Религия не говорит, что нас ждет. Этого никто не может знать. И это побуждает нас работать в том или ином направлении. Иначе можно либо стать окончательным циником, либо принять все что угодно.

- Не противоречит ли, на ваш взгляд, основам религии пребывание священников в зоне военных конфликтов?

- Если священники находятся там, чтобы помочь одним воинам найти смысл в войне против других воинов - то это не функция церкви. Но если в стране нет одной национальной церкви, которая сакрализирует войну, а есть множество разных конфессий, священники которых находятся в зоне военных конфликтов для оказания воинам духовной поддержки в сложных человеческих ситуациях, - то это правильно.

- Уже почти год в Украине обсуждается возможность признания капеланского служения на государственном уровне. Но в Украине церковь отделена от государства. К тому же, к какой христианской конфессии должны принадлежать капелланы? Может, это вообще должны быть раввины или имамы?

- Я не знаю, нужен ли Украине официальный институт капеланства. На мой взгляд, это должно зависеть только от желания воинов. И тогда стоит вопрос - кто должен их представлять? Как сделать наилучшим образом, чтобы не было конфликтов и чтобы ни у одной из конфессий не было привилегий? Но решать и организовывать это должно не правительство, а религиозная община.

С другой стороны, есть контексты - капелланы в госпиталях. И тогда вопрос в том, насколько каждый из этих священников готов быть капелланом для всех - не вести людей к собственной вере, а оказывать им духовную помощь?

"Я готов умирать за демократию, но не за нацию"

- Может ли, на ваш взгляд, нынешняя ситуация послужить толчком к созданию единой поместной церкви?

- Так не должно быть. Я против этого. Помню, как Валентин Мороз, диссидент, бывший узник ГУЛАГа, националист и украинский историк, приехав в Америку, говорил, что Украина очень нуждается в единой национальной церкви. Но он был националистом. Да, национальная церковь - очень хорошо для национализма, но не для демократии. Не могут в Украине объединиться Греко-католическая церковь с Московским патриархатом. Это может произойти только в одном случае - авторитарного националистического проекта, поддержки какой-то из церквей государством. Лично для меня демократия и плюрализм важнее национального единства. Я готов умирать за демократию, справедливость, свободу, но не за нацию.

- То есть демократические ценности для вас выше религиозных?

- Я просто верю в то, что ценности, записанные в американской конституции - свобода, равенство, братство, - являются христианскими. И моя религия мобилизует меня защищать эти ценности. А не нацию. Общественное добро - да. Но нация - позиция авторитарная и против других. Настоящая нация должна быть плюралистической. Не должно быть так, что одна идеология встает против других.

- А какая у вас деноминация?

- Я - римо-католик. Венчался в греко-католической церкви. Мои жена и сын - греко-католики.

хосе казанова_3

Идеологии не должны быть криминализованы

- Не сеет ли сегодняшний плюрализм еще больший хаос в умах, что приводит к появлению множества сект? В Украине, например, снова активизировалась Мария Дэви Христос - одна из основательниц пресловутой секты "Белое братство". Как вы к этому относитесь?

- В некоторой степени демократический плюрализм - это хаос. Но больший хаос - когда нет веры в то, что демократический процесс сможет отличить честных политиков от политических шарлатанов. По моему мнению, правительство не имеет права решать, какие конфессии настоящие, а какие - нет.

Безусловно, вопросы есть. Если какая-то религиозная группа совершает криминальные действия, то ее нужно привлекать к уголовной ответственности, а не преследовать за религиозные взгляды. Если человек совершает преступление, его нужно за это судить. Но его религиозные взгляды при этом не имеют значения. Если я - социалист или националист и совершаю противоправные действия, то это не означает, что социализм или национализм как идеологии не имеют права на существование. Я различаю эти вещи.

- Тогда как вы относитесь к украинским законам о декоммунизации?

- Мне это не нравится. Думаю, они несвоевременны. Я понимаю, что все это - в контексте войны. Что на Востоке страны есть много людей, ностальгирующих по Советскому Союзу, и Россия пользуется этим, разжигая гражданскую войну. Но если мы надеемся, что в Украине будет народ, который объединит Крым, Донецк и Луганск, то нельзя делать их идеологию нелегальной. Так же, как в свое время нельзя было делать нелегальной УПА.

Очевидно, есть момент исторический, как нацизм в Германии. Я могу это понять. Но я против того, чтобы идеологические группы в стране криминализировали. Особенно если в Украине они довольно велики. Так же я против люстрации. Нужны экономические реформы. В Украине есть большие проблемы. Я работал во многих странах и видел, как они решали эти проблемы. Но люстрация - не очень хорошая модель для процесса демократизации.

- В своих выступлениях вы отмечали, что в последнее время религия не только становится публичной, но и выступает одним из катализаторов глобализации в современном мире. Что именно вы имеете в виду?

- В глобализации как процессе есть два дискуссионных момента: мы нуждаемся в новых названиях или новых концептах?

Модернизация как модель была применена для Европы. Она зациклена на западноевропейских реалиях. Мы думали, что весь мир должен быть как Европа, и глобализация будет развиваться по западной модели модернизации. Потому все, что в эту модель не вписывалось, либо игнорировалось, либо оставалось без объяснения. Теперь мы видим, что происходит не так, и должны признать глобальный плюрализм. Возникают вопросы - как выстроить глобальную систему, которая будет признавать не только западных, но и других игроков, цивилизации, культуры? Это главный момент. Его частью является и религиозная составляющая.

В XIX в. мечтали о том, чтобы осталась одна религия. Но так никогда не будет. Томас Лукман прогнозировал утрату религией ее традиционных социальных и публичных функций, маргинализацию и уход в частную сферу. Однако мы видим, что мировые религиозные традиции отказываются от роли, выписанной им сторонниками теории секуляризации.

Я бы не сказал, что религия является колоссальным катализатором глобализации. Но она становится более сильной, происходит "деприватизация религии". Свидетельство тому - прежде всего появление новых социальных движений, которые либо религиозны по своей природе, либо на религиозных началах подвергают сомнению легитимность и автономность нынешнего секулярного порядка вещей.

Некорректно понимать процесс восстановления религии только как антимодерный фундаментализм.

Например, Россия не хочет быть частью Европы, Запада. И она имеет право быть другой. Как и мусульмане, которые никогда не будут модернизованы так, как мы. Но мы должны понимать, как мы можем сотрудничать, находить точки соприкосновения.

хосе казанова_1

"Игра" в Бога

- По прогнозам известного футуролога и технического директора Google Рея Курцвейла, в недалеком будущем планета станет компьютером, а наномашины будут имплантироваться прямо в человеческий мозг. Как во всем этом человеку не потеряться? Как найти баланс между наукой и консервативной религией?

- Это - трансгуманистическая утопия. Вечная жизнь без страданий, которую религия всегда обещала человеку на том свете, трансгуманистическое движение обещает на этом, пытаясь сделать так, чтобы эволюция человеческого перешла во внечеловеческое. Мы уже не хотим, чтобы естественный отбор был не программируемым.

Я очень скептически отношусь к этой идее. Мы должны понимать, что таким образом пытаемся играть в Бога. И это очень опасно, ибо нам не дано знать, куда это заведет человечество. Я не говорю, что мы должны контролировать науку. Но рано или поздно мы будем вынуждены найти какие-то институциональные решения этой колоссальной философской и морально-этической проблемы. Как сторонник демократии я считаю, что такие прорывы не должны контролировать правительство или церковь. Должен быть какой-то общественный контроль. Нам нужна некая моральная традиция, которая помогала бы решать такие вопросы.

Религиозность - не всегда нравственность

- В 2003 г., накануне вступления Польши в ЕС, вы писали, что успешная интеграция Польши (с ее католической самобытностью и традициями) может доказать: упадок религии в Европе - не неизбежный процесс, тесно связанный с модернизацией, а всего лишь исторический выбор европейцев. И что произошло, на ваш взгляд?

- Та статья была в некоторой степени провокативной. Ведь тогда в Европе активно дискутировали, обязательно ли модернизация приводит к секуляризации.

Прошло несколько лет. Церковь в Польше уже не имеет такой моральной власти, как раньше. Поляки уже не слушают церковь в вопросах гомосексуализма или абортов. Но они, как и раньше, ходят в церковь и очень религиозны. Ну а что будет дальше - посмотрим.

- Как насчет Украины?

- Украинцы всегда были более верующими, чем россияне. Но в последние десятилетия в Украине религиозных людей стало больше. Все конфессии растут. Атеистов становится меньше. В России происходит процесс реконфессионализации: российская православная церковь воспринимается гражданами как неотъемлемая часть великой России. Их православие связано не с личной ответственностью, активностью или социальной ролью религиозных институтов. Это просто облегчает жизнь. Это всего лишь идентификация на макроуровне, когда человек чувствует свое единство с коллективным "мы", которым выступает церковь. Но религиозное развитие в России очень небольшое. В Украине - наоборот.

Как социологу религии мне очень интересны эти вопросы. Я вижу, что восточные немцы, например, не стали более религиозными. Но все же должен отметить, что религиозность страны далеко не всегда означает ее нравственность. Так, Америка - очень религиозная страна, но менее нравственная, чем нерелигиозные скандинавские страны.

- Что такое приватная религиозность?

- Приватная религиозность является частью модерности. Нет модерного общества без приватизации религии. Право на приватность вообще - его важная часть. Без этого нет демократии, плюрализма.

- Я правильно понимаю, что секты также являются проявлениями приватной религии?

- Да. Когда есть одна национальная церковь, секты воспринимаются негативно. Потому что есть правильная и неправильные религии. Но в Америке под название "сект" подпадают почти все религии.

- Именно теория религиозного плюрализма сблизила вас с Чарльзом Тейлором и его теорией мультикультурализма?

- Да. Мы очень близки с Чарльзом. Существует мало вопросов, в которых наши взгляды не совпадают. Теория Тейлора базируется на опыте Канады, в котором он сыграл огромную роль. Но канадский мультикультурализм очень отличается, например, от американского или любого другого. То есть единого модуля применения теории мультикультурализма нет. Это прагматический вопрос каждой страны.

- Я знаю, что ваша жена - украинка. Она из эмигрантской семьи?

- Да. Она родилась в Германии. Мы познакомились в Америке и сначала разговаривали на немецком. Потом я выучил английский и украинский, а она - испанский. Но с нашим сыном Алексеем мы разговариваем исключительно на украинском. Он знает и испанский язык, но не так хорошо, как украинский.

- Почему?

- Потому что я никогда не боялся, что если мой сын не будет говорить на испанском, язык от этого будет страдать. А моя жена считала, что украинский язык, если он не будет его знать, погибнет. Так что для нас символично преимущественно говорить на украинском. Так мы его поддерживаем.

- Вы верите в проект "Украина"? Есть ли у него будущее?

- Да. Я верю, потому что моя жена украинка. Поэтому с украинским проектом я связан эмоционально. Но, с другой стороны, впервые в Украину я приехал в 1989 г. Для меня как социолога было чрезвычайно интересно, как строить новое государство, нацию, рынок, гражданское общество. Ведь ничего этого в Украине не было. Потому она казалась мне прекрасной лабораторией. Я приехал в этом году и увидел, что могу вернуться еще через 30 лет - и дальше будет все так же. Я вижу колоссальные проблемы для страны на ближайшую перспективу. Некоторые из них, возможно, неразрешимы. Но я оптимист. И верю, что в отдаленной перспективе у Украины есть будущее. Я не верю в нацию, но верю в украинцев и в их силу духа. Я вижу прогресс в развитии здесь демократических ценностей и вижу прогресс гражданского общества.