Вадим Черниш: "Програма відновлення миру на Донбасі розрахована лише на підконтрольні території"

У середу від засідання Кабінету міністрів очікували мало не сенсації - затвердження "стратегії деокупації Криму та Донбасу".

Саме так ЗМІ, з подачі заступника міністра з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Георгія Туки, анонсували прийняття документа, який виносився на розгляд уряду. Очевидці кажуть, що деякі міністри не приховували подиву, коли замість "стратегії" Вадим Черниш представив концепцію державної цільової програми, назва якої багатьох також спантеличила - "Відновлення та розбудова миру у східних регіонах України".

"Яка розбудова миру? Що, війна вже скінчилася?" - "Ми будемо фінансувати терористів "ДНР"/"ЛНР"?!" - "Влада взялася за "розпил" півтора мільярда доларів донорських коштів!" - пронеслося мережами й ефірами. Звісно, поважних причин довіряти владі у громадян немає. Особливо на тлі скандалів із запуском е-декларування, вбивств людей оспіваною "пореформованою" поліцією, безкарністю корупціонерів із "колишніх" і нинішніх, невмирущості схем розкрадання бюджетних коштів… Але, попри те, все це не звільняє нас від обов'язку вивчати, як кажуть, матчастину, аби критика була конкретизована і персоніфікована (текстовий варіант Концепції DT.UA друкує в електронній версії газети). Тому в інтерв'ю з міністром з питань тимчасово окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Вадимом Чернишем ми намагалися говорити про суть Концепції держпрограми, механізми її реалізації, релевантність загрозам. І окремо - про конкретні кроки з деокупації Криму, який "знову загубився": Концепція стосується лише Сходу України.

- Вадиме Олеговичу, на засіданні уряду ви презентували Концепцію, - гарна інфографіка, але не містить даних, що цікавлять людей, котрих ця майбутня програма стосується.

Наповнімо цю презентацію змістом - бо текстового варіанту Концепції у вільному доступі ми не знайшли, - щоб люди розуміли: хто, що, де, коли, скільки і як? І якщо ми говоримо, що це державна цільова програма, то яка там частка коштів міжнародних донорів, і яких, та яка - з державного бюджету?

- Почну з того, що проект Концепції державної програми місяць висів на сайті Кабінету міністрів для обговорення, як того й вимагає закон. Усім нашим партнерам, міжнародним і неурядовим громадським організаціям, ми також його надсилали. Крім того, провели два великих заходи з її обговорення, на першому було сотні три людей.

Отже, що це за документ? Справді, він не докладний, бо це - Концепція, формальний дозвіл на початок роботи в цьому напрямі. Тут передбачені три стратегічні компоненти, розроблені на підставі найкращих світових практик. Перша - відновлення критичної інфраструктури і ключових соціальних послуг; друга - економічне відновлення; третя - зміцнення соціальної стійкості, розбудова миру та громадської безпеки. Тому якщо ми говоримо про цей документ, то він - просто дороговказ: що рахувати в процесі розробки самої державної програми. А державна програма, відповідно, є підставою для того, щоб розробляти докладний план заходів, передбачити джерела фінансування, і не лише державні. Але, згідно із законодавством, лише державна програма може бути підставою для фінансування. Тому, якщо ми подивимося на те, що нині держава намагається зробити, - то вона намагається врахувати рекомендації донорів, щоб скоординувати всі зусилля, спрямовані на вирішення проблем, про які там ідеться. Це насамперед проблеми територіальних громад і людей - внутрішньо переміщених осіб та місцевого населення, які виникли у зв'язку зі збройним конфліктом на Сході України.

На підході зараз ще два рішення уряду, які безпосередньо пов'язані із державною програмою як однією зі складових механізмів, що мають бути реалізовані. Це створення відповідної ради при уряді на чолі з віце-прем'єром, з участю всіх центральних органів влади і представників регіональних та місцевих органів самоврядування.

Рада має скоординувати всі зусилля, шалені зусилля, бо шалені кошти виділяються, чесно кажучи. Згідно зі звітом спільної місії ЄС, ООН та Світового банку "Оцінка шляхів відновлення та розбудови миру в Україні", орієнтовний обсяг фінансових потреб на виконання Програми становить 1,52 млрд дол. За компонентами, про які я говорив, потреби визначено й розподілено таким чином: інфраструктура та соціальні послуги - 1 млрд 257,7 млн. доларів США, відновлення економіки - 135,5 млн , і третя компонента - соціальна стійкість, розбудова миру та громадська безпека - потребує - 126,8 млн. дол. Це, підкреслюю, оцінка потреб, визначена спільно з донорами - ООН та Світовим банком.

- І тут постає дуже важливе запитання: що й для кого ви плануєте відбудовувати? Критика, яка вже пролунала, грунтується на побоюванні, що ми зараз відбудовуватимемо "ДНР"/"ЛНР", фінансуватимемо терористів, виконуватимемо Мінськ-2 і так далі. Роз'ясніть чітко, щоб не було ні обману, ні спекуляцій: хто буде реципієнтами допомоги з отих шалених, як ви кажете, грошей?

- Програма, що має запрацювати, розрахована лише на ті території, які контролює уряд України. Все. І це не тільки Донбас.

У нас є проблеми по всій Україні, пов'язані з великою кількістю внутрішньо переміщених осіб. Але більше половини цих людей, які перетнули лінію розмежування і тепер намагаються почати або вже почали життя на контрольованій території, зосереджені у п'яти регіонах. Ми їх називаємо за формулою 2+3. Тобто "два" - це контрольована урядом територія Донецької та Луганської областей. І три регіони - Харківська, Запорізька та Дніпропетровська. Але насправді люди проживають не в регіонах. Конкретне життя людини проходить у громаді. І переміщені особи зосереджені нерівномірно по громадах регіонів. Тому головний акцент тут зроблений на найкращих практиках вирішення проблеми. Я особисто, мої міжнародні радники вивчили досвід Туреччини, Лівану, інших країн, де переселенців інколи навіть більше, ніж жителів приймаючих громад. Світова практика свідчить, що ми маємо звернути увагу на приймаючу громаду. У громади, можливо, спочатку є великі власні ресурси, але вони виснажуються. Упродовж двох років уже практично вичерпалися ресурси, їх не вистачає й на людей, котрі мешкають на території громади постійно. І коли внаслідок конфлікту туди переселяється велика кількість людей, громада потребує додаткових ресурсів, щоб вирішити і цю проблему.

- Якщо подивимося конкретно, людина з окупованої зони переїжджає з сім'єю в село чи місто у тих 2+3 регіонах і створює додаткове навантаження на всю інфраструктуру громади. Потрібні житло, місце в дитсадочку, місце в школі, більше лікарів, робочих місць і т. д. І цю потребу громади (а не самих переселенців безпосередньо) задовольнить державна програма на гроші донорів, так?

- Так, місця в школах, місця в дитячих садочках, які утримуються за рахунок місцевих громад, і дотація з бюджету, що розраховується на кількість населення у громаді, - це все враховує перша компонента Концепції.

Тепер ми говоримо про те, що коли десь осідає багато людей, внутрішньо переміщених осіб, то держава повинна взяти їх до розрахунку, якщо не вистачає місцевих ресурсів. А їх завжди не вистачає. Тому ми говоримо про другу компоненту, яка називається "економічне відновлення". Оскільки це прямий переклад з англійської, люди вважають, що йдеться про ремонт чогось після руйнування. Насправді це означає не тільки відновлення пошкодженої інфраструктури, а й такий підхід до її розвитку, який би забезпечив потреби і місцевих, і людей, котрі в цю місцевість переїхали. І знову ми говоримо про лікарні, школи, бібліотеки. Ми виділяємо два види інфраструктури: соціальна і так звана фізична. Тому що й на вокзалі треба місць додати, а вокзал не належить до соціальної інфраструктури, і більше маршрутів, можливо автобусних, треба запустити, оскільки побільшало населення.

Переселення великої кількості людей створює тиск і на ринок праці, посилює конкуренцію й напругу. Відкрили перукарню переселенці - і почався тиск, погрози або застосування адмінресурсу: податкова й таке інше. Друга, економічна, компонента Концепції передбачає створення для людей можливості розпочати власний бізнес, отримати доступ до фінансів, бо переселенці все залишили на окупованій території.

- Гаразд, перейдімо до третьої компоненти майбутньої держпрограми - зміцнення соціальної стійкості, розбудова миру та громадської безпеки. Досягати планується через відбудову довіри, виховання толерантних відносин, правозахист, розвиток громадянського суспільства ...

- Компоненти розділені умовно, а насправді всі вони взаємопов'язані. Напруга між місцевою громадою і тими, хто прибув у цю громаду для проживання, дуже часто обумовлена багатьма речами. Стереотипами, наприклад. Що ти приїхав і привіз конфлікт. Або, якщо сім'я переселенців складається з жінки й дітей, а чоловіка немає, - відразу кажуть: "А, це твій чоловік воює проти України.." Упереджене ставлення до ВПО дуже часто виникає і через неможливість для останніх працевлаштуватися. Причина - банальна відсутність необхідних документів, неможливість отримати інші умовні сервіси (умовні, бо насправді існують тільки на папері). Тому виникає ризик дискримінації, і людина має отримати ефективні механізми захисту.

- Як ви будете досягати цього?

- Через програми правової допомоги, програми навчання для тих, хто безпосередньо працює, що їх проводять різні міністерства та відомства. Наприклад, зараз існують проекти, які реалізують Міністерство юстиції, центри безкоштовної правової допомоги.

- Тобто одного "кошика" для отих 1,52 млрд дол. на фінансування програми і одного розпорядка цих коштів не буде?

- Звісно, ні. Виконавці програми будуть різні, кожен у своїй сфері. Міністерство соціальної політики, наприклад, має навчити людей, як працювати з переселенцями, створити відповідні програми. Правоохоронці, судові працівники - мають опанувати кращу практику вирішення питань, щоб унеможливити конфлікти чи ризики їх виникнення на рівні приймаючих громад і підвищити рівень взаємодовіри. І взагалі, перспектива реінтеграції - це коли людина повертається кудись, а інтеграції - коли вона не хоче повернутися, а хоче стати "місцевою". Ця людина через кілька років не буде переселенцем, не повинна бути переселенцем. Вона має стати місцевим мешканцем. Це найкращий варіант. Вона знатиме, звідки вона, всі знатимуть. Це і право на вибір також.

- Внутрішньо переміщені особи - колишні жителі не лише окупованих територій Сходу, а й окупованого Криму, але про них у Концепції - жодного слова. Це несправедливо і теж дискримінує. Ось вам картинка з життя. У Вінниці тепер мешкає досить згуртована громада кримських татар. Серед них - Іса Акаєв, командир спецгрупи "Крим", яка під керівництвом Ігоря Гордійчука 9 діб тримала Савур-Могилу. В Іси велика сім'я: два місяці пому восьма дитина народилася. А десь поруч живе сім'я з Донецька, без батька, який, можливо, воює на тій стороні, як ви наводили приклад. Але саме вона є реципієнтом цієї програми, а Іса Акаєв - ні.

- Ідеться не про сім'ї переселенців, які живуть по всій Україні. Ми не розділяємо людей. Різниці немає. Ми говорили про громади, розміщені у п'яти регіонах. Саме щодо них було проведено відповідну оцінку, і саме там зосереджена найбільша проблема. Але це не означає, що ми не здійснюємо й не плануємо заходів на решті території України. Я казав, що ми започатковуємо цільовий фонд багатьох партнерів спільно зі Світовим банком та ООН, так званий трастовий фонд. У ньому передбачається два "вікна", два канали входу для донорів. Отож, ООНівський "заточений" під регіони Донецької та Луганської областей - це ті 2+3, а Світового банку - на всю територію України. Усі проекти, які можуть реалізовуватися через цільовий фонд з участю багатьох партнерів на решті території України, - йтимуть через "вікно" Світового банку. А те, що стосується регіонів Донбасу, - це вимога ООН, і вони розмістили там регіональну місію.

- Що має зробити громада, на території якої мешкають переселенці з Криму, аби скористатись отим "вікном" Світового банку?

- Звернутися до нас. Ми надаватимемо методологічну допомогу, щоб на рівні громад застосувати ті самі принципи. Просто критерій відбору громад для цієї програми - великий відсоток співвідношення місцевих до переселенців. Вважається, що в таких громадах - найвища загроза виникнення конфліктів, їх високої інтенсивності й вірогідності. А для громад, розміщених далі від цих регіонів, - зберігаються ті ж самі ознаки й принципи. Ми не поділяємо внутрішньо переміщених осіб на тих, хто з Донбасу, і тих, хто з Криму. Механізми для всіх однакові. У нас, до речі, є зараз домовленість про два пілотних проекти зі Світовим банком, які будуть реалізовуватися не на Сході. Це планується саме третя компонента - зміцнення довіри, розбудова миру і так далі. І там є така складна категорія, про яку ви згадали, - ВПО і учасники бойових дій одночасно.

- Вадиме Олеговичу, давайте трохи докладніше про гроші. Переважно це донорські кошти. Яка частка у бюджеті програми державних?

- Обсяг коштів, зазначений у Концепції, звісно, орієнтовний. Під час підготовки програми ці цифри будуть переглянуті й уточнені. Бо джерел фінансування навіть зараз у державі вже є кілька. Перше - Фонд регіонального розвитку, яким оперує міністерство регіонального розвитку. Це 3,6 млрд грн, які були виділені Донецькій та Луганській адміністраціям нещодавно. Вони зараз проводитимуть тендери…

- Вибачте, але президент у Маріуполі щойно сказав, що тендери вже проведено …

- Миперевіримо цю інформацію. Ми знаємо, що ці кошти розподілено по районах і по містах двох регіонів. Про проведення тендерів ми зробимо запит.

Ми попросили в міністерства фінансів 500 млн грн. на 2017 р. 500 -600 млн плюс кошти донорів, - ці гроші дадуть нам можливість почати вирішувати найболючіші проблеми ще до роботи з мобілізації ресурсів від донорів.

Крім того, є 500 млн євро, виділені KFW (кредитна установа уряду Німеччини). Це кредити EIB (Європейський інвестиційний банк). Більшість цих проектів - для Сходу. Але всі кошти витрачаються за такими собі розрізненими підпрограмками. Тому наше завдання - об'єднати. Наприклад, Укренерго має намір, на нашу пропозицію, на пропозицію Луганської адміністрації, побудувати альтернативну магістральну лінію електропередач, щоб зробити надійним енергопостачання області. Тобто кошти виділятимуться на потреби відновлення, яке дасть поштовх індустрії, - але за рахунок державної акціонерної кампанії. Те ж саме стосується Укрзалізниці, яка фінансує деякі заходи. Наше завдання - побачити картинку в цілому, об'єднати всі ресурси і здійснювати моніторинг усіх проектів та коштів.

- І ви вірите, що вам усю інформацію за цими розпорошеними проектами нададуть для моніторингу?!

- Це і є мета програми. В рамках законодавства відповідальний виконавець державної програми має право вести моніторинг. І ми плануємо зробити його публічним, онлайновим. У нас уже є софт, навіть у тестових режимах, ресурсу, який буде моніторити проекти щодо всіх громад. Ми подали заявку до Світового банку, і з міністерством очікується підписання угоди на підвищення нашої спроможності: в рамках цього проекту ми створимо систему моніторингу за всіма проектами. Ми хочемо, аби всі бачили, аби донори переконалися, що немає дублювання фінансування, немає тут "розпилу" коштів.

Але багато хто чинить опір нашому наміру набути спроможності для такої роботи. Тут є дві причини: велика байдужість і небажання працювати ( "само розсмокчеться") та корупційна складова. Ще хтось - хоче отримати контроль над потоками. Тому треба започаткувати прозорі публічні механізми, які б унеможливили корупцію. Я думаю, що й донори мають бачити з певної відстані весь рух коштів. І тоді вони легше їх нам надаватимуть.

- Є й інша біда у нашій владі - некомпетентність. Вадиме Олеговичу, маю ще кілька запитань щодо дій міністерства з кримської проблематики. Ваш заступник Георгій Тука цього тижня дуже подивував нас, кримчан, заявою, що майже готову концепцію деокупації Криму доведеться змінювати, бо Росія змінила його правовий статус - ввела до складу Південного федерального округу. Вибачте, але це якась нісенітниця, навіть з точки зору законодавства РФ, не кажучи вже про те, що Україна таких речей не повинна брати до уваги. Ця заява вашого заступника - позиція міністерства?

- Я не бачу ніякого істотного зв'язку між зміною РФ складу федеральних округів і тим, що ми робимо з кримської проблематики. Жодним чином на нашу роботу з напрацювання кількох блоків, що становитимуть державну політику з деокупації Криму, ці дії Росії не впливають. Така позиція міністерства.

- Але стратегія деокупації Криму розробляється? І яка доля документа, який, на розпорядження президента, мав бути підготовлений апаратом РНБО?

- Ми не маємо документа, який напрацьовувався в апараті РНБО, у тому числі з участю експертів та представників кримської спільноти. Я думаю, що він не був затверджений. Інакше країна б про це знала. Не сам зміст документа, звісно, але про факт його затвердження ви б знали.

Щодо стратегії деокупації... Ви знаєте, всі так захопилися словом "стратегія", проте, мабуть, не важливо, як документ називатиметься. Ми працюємо, як я вже сказав, над кількомастратегічними блоками, що стосуються різних сфер, і робота ведеться з різними міністерствами та відомствами. Це й інформаційна сфера та комунікація з нашими громадянами на окупованих територіях Криму і Севастополя, і правові питання, і питання санкцій та видобутку газу на українському шельфі. Це також робота з донорами, які б могли фінансувати проекти, що стосуються кримської проблематики.

Загалом же, міністерство має стати центром формування і реалізації державної політики з деокупації Криму.

- Що робить міністерство, аби нарешті покласти край дискримінації громадян України з кримською "пропискою", яка закладена в законі про створення ВЕЗ "Крим" і постанові НБУ №699 (статус нерезидента), а також постанові КМУ №1035?

- Моя позиція як міністра, і я її вже висловлював на кількох урядових нарадах, така: закон про ВЕЗ "Крим" має бути скасований. Жодної потреби в ньому наразі немає. Можливо, тоді, коли його приймали, не було чіткого розуміння, як працюватимуть там промисловість, бізнес. Але сьогодні вже зрозуміло - він не потрібен. Тим більше що він чомусь регулює не лише економічні відносини, а й скажімо так, приватні питання громадян. Ми вже готуємо проект на розгляд Кабінету міністрів, проводимо робочі групи з цього питання, щоб почути позицію інших міністерств. Думаю, невдовзі ми внесемо свій проект на розгляд уряду. Закон має бути скасований, кілька правильних норм, які там є, треба внести до закону про окуповані території. А порядок перетину адмінкордону та перевезення нашими громадянами свого майна має регулюватися постановою КМУ.