У Канаді нікому не потрібно пояснювати, що таке Україна

Минувший вторник, когда мы записывали интервью с новым Чрезвычайным и Полномочным послом Канады в Украине Романом Ващуком, выдался богатым на события, из которых наибольшее внимание медиа привлекли назначение нового правительства Украины и встреча министров иностранных дел НАТО в Брюсселе, где снова обсуждался "украинский вопрос". К слову, 2 декабря - еще и особая дата в истории украинско-канадских отношений: в этот день, 23 года назад, Канада в числе первых признала независимость нашей страны. И так вышло, что верительные грамоты президенту Украины посол Ващук вручил именно в канун очередной годовщины. В общем, тем для продолжительной беседы у нас оказалось достаточно.

- Господин посол, после вашего предыдущего срока работы в Украине прошло 16 лет, произошли два Майдана. Отмечая годовщину начала Революции достоинства, многие украинцы с разочарованием констатируют: за последний год в стране мало что изменилось. А вы замечаете изменения в Украине?

-Изменения произошли - и положительные, и негативные, и нейтральные. Выросло поколение по-настоящему новых людей, с современным образованием, часто - с зарубежным опытом. Они интероперативны, способны к сотрудничеству с кем-либо. Это, кстати, можно видеть на примере украинского IТ-сектора, который значительно развился и продолжает развиваться. Заметно создание новых форм частного бизнеса. Правда, не все они развились с самой большой пользой для национальной экономики.

Украина за этот год тоже по-новому себя осознала как государство, как политическая нация. Меня, в частности, поразили предвыборные плакаты Блока Петра Порошенко, на которых кандидаты рядом со своим именем и фото писали: "Горжусь тем, что я - украинец". Что-то подобное невозможно было представить еще 10 лет назад. Во-первых, потому, что люди с плакатов тогда так не думали или не хотели так говорить, во-вторых, многие украинцы тогда их с таким лозунгом не восприняли бы. Думаю, это переосмысление того, кто и как является украинцем. Считаю это также значительным положительным изменением. А расслоение - между чрезвычайно богатыми и бедными, людьми, живущими за пределами больших городских центров Украины, - могу причислить к негативу. И это будет серьезным вызовом для любой власти, особенно в состоянии экономического кризиса: создать таки экономическую систему, которая сможет каждому дать, возможно, не равные результаты, но равные шансы для личного развития.

- Сегодня в Верховной Раде должно быть назначено новое правительство. Уже не секрет, что некоторые посты в нем займут иностранцы. Как вы относитесь к этой идее? Предлагались ли какие-то должности канадским специалистам?

-Я не участвовал в кухне, где готовились эти решения. Но считаю, что в ситуации, в которой сегодня находится Украина, она должна воспользоваться всеми возможностями, всеми доступными ей талантами. Вспоминаю, как-то в 1990-х я был на заседании канадского комитета, рассматривавшего кандидатуры для волонтерских программ советников для стран Центральной и Восточной Европы. Чем отличались эти программы в Балтийских государствах и Украине? В Балтийских странах наших советников считали своими и часто ангажировали их в непосредственную работу в государственных учреждениях. А в Украине им давали какую-то кипу бумаг, сажали в отдаленную комнатушку в министерстве и говорили: "Вот почитайте здесь, только не мешайте нам в нашем министерстве". Я, конечно, преувеличиваю, но тенденция была именно такая. Сегодня, думаю, есть возможность преломить эту тенденцию и использовать таланты. Я знаком с некоторыми кандидатами, которых предлагают в правительство, это люди, работающие в Украине уже два десятилетия и весьма хорошо знающие ее реалии, это специалисты с западным образованием, и полагаю, что они могут использовать свои знания на благо украинского народа.

- Вы считаете, им удастся сломать старую систему? Кто победит - новые амбициозные таланты или коррупция, разъедающая всех и вся?

-Это почти ленинский вопрос "Кто кого?". Мы с вами разговариваем еще до назначения нового правительства, но если говорить даже о предложенных кандидатурах, то это небо и земля по сравнению с предыдущими правительствами. Среди них необычайно много специалистов, они значительно моложе предшественников. Поэтому мне кажется, что впервые есть осознание и на уровне руководителей - президента и премьера, что эту систему необходимо не только немного подрисовать и подправить, но капитальным образом переделать от самой основы. Это было сказано первым шефом кабинета Барака Обамы: "Не следует пропускать хороший кризис как возможность изменить дела". И я надеюсь, что новая команда (а я также надеюсь, что это будет командная работа) сможет в этом духе взяться за решение проблем Украины.

- Один из первых визитов нового президента был в Канаду, где, по любимой формулировке дипломатов, "был дан новый импульс двусторонним отношениям", в том числе восстановлены переговоры о свободной торговле между нашими странами. Когда может быть подписано соответствующее соглашение? Какие сферы самые сложные для согласования позиций?

-Делегация, которая будет продолжать эти переговоры, именно сегодня вечером прилетает в Киев. Многое Украина уже сделала во время присоединения к ВТО. Мы не предполагаем каких-то больших проблем в этих переговорах. В целом наше правительство в течение последних пяти-шести лет подписало более десятка договоров о свободной торговле, так что мы весьма активно работаем в этой сфере. Недавно Канада подписала большое соглашение о свободной торговле с ЕС, которое теперь идет на ратификацию. Украина подписала Соглашение об ассоциации с ЕС и будет опосредованно подключена к ЗСТ ЕС с Канадой. Таким образом, здесь есть два механизма - двусторонний договор, который мы надеемся заключить в ближайшие месяцы, а также соглашение каждой из наших стран с ЕС. Надеюсь, что новое правительство не только будет заниматься имплементацией Соглашения об ассоциации с ЕС, что чрезвычайно важно, но будет работать и по двустороннему соглашению, которое мы хотим подписать с Украиной.

- Оттава ввела против России довольно жесткие санкции. И все же товарооборот между Канадой и РФ значительно больше, чем между Канадой и Украиной. Да и больших общих экономических проектов у наших стран нет. Такое впечатление, что экономически Украина Канаде неинтересна. Почему?

-У разных стран есть разные компаративные преимущества в том, что одна другой может продать. Ситуация такова, что Украина и Канада вырабатывают во многом похожий ассортимент товаров - пшеницу, железо и т.д. Стало быть, это одно из объяснений, почему товарооборот не так огромен, как кому-то бы хотелось. Где я усматриваю большие перспективы, так это в инвестировании. За те два месяца, что здесь нахожусь, я увидел интерес некоторых канадских инвестиционных фондов в новых возможностях, которые сейчас открывает Украина. У канадских инвесторов уже есть опыт в таких странах как, например, Ирландия, Греция: когда все другие инвесторы оттуда уходили, был благоприятный случай, чтобы на этот рынок зайти.

- Во времена правления Януковича обсуждалась идея создания зернового пула Украины, России и Казахстана. Недавно премьер Яценюк допустил, что Украина могла бы создать зерновой и продовольственный пул с Канадой и США. Как вы оцениваете, это реалистично?

-Честно говоря, я эту идею в деталях еще не рассматривал. Но, безусловно, Украина интегрируется в мировой рынок этих товаров, использует те же технологии, что и мы. Я был на открытии двух новых больших элеваторов - в Овруче и Дубно. Они построены по канадской технологии здесь, в Украине. Ваша страна технологически уже способна действовать в реальном времени на мировом рынке зерна. И тем самым совместно работать с торговцами этими товарами из Канады или США.

- Но мы можем быть либо конкурентами, либо партнерами.

-Да, в одних ситуациях мы конкуренты, в других - союзники. Когда речь идет, например, о поставках технологий - мы дополняем друг друга. Что касается определенных рынков, я уверен, что торговцы могут и честно конкурировать, и где нужно - понять, что кому-то другому легче поставлять тому или иному клиенту. В целом я вижу весьма хорошие перспективы нашего сотрудничества в агропромышленном секторе.

Также хотел бы вспомнить еще один сектор - нефтегазовый. Я был в Полтаве на открытии сервисного цеха канадской компании, производящей оборудование для бурения, которое помогает восстановить уже исчерпанные украинские месторождения газа или нефти. У нас есть совместные предприятия, занимающиеся бурением. Например, одно из них и сейчас работает в Луганской области, а также в Прилуках и других местах Украины. Опыт Канады в нефтегазовом секторе будет полезен Украине для увеличения производства и повышения энергетической независимости.

- Украина - единственная страна Европы, которая получает техническую помощь Канады. Но направленность этой помощи какая-то странная. На основе каких критериев определяются целевые отрасли? Когда у нас здесь уже начался вооруженный конфликт с Россией, ваше правительство почему-то решило, что помогать нужно украинскому садоводству…

-Такие программы планируются и запускаются иногда месяцами и годами. Так что запуск какой-либо программы не обязательно должен совпадать с геополитическим климатом. Я сам, когда приехал сюда и увидел это "садоводство", подумал: "Что же это такое?". Но если проанализировать экономику четырех южных, сейчас прифронтовых, областей Украины - Запорожской, Херсонской, Николаевской, Одесской, взвесить, в чем их компаративные преимущества, в частности для развития сельскохозяйственных районов, то эта программа, которая позволит нескольким десяткам тысяч фермерских и семейных хозяйств лучше и эффективнее заработать на ранней продукции, ее продаже на украинских и не только рынках, уже не будет казаться странной. Это весьма практичная вещь, которая делает жизнь людей в селах, райцентрах лучше и, как мы надеемся, покажет преимущества работы на либерализованном украинском рынке сельскохозяйственной продукции.

Но сейчас, я считаю, необходимо немного изменить уровень наших амбиций, поскольку изменился уровень амбиций наших украинских партнеров. Мы видим желание изменений и, соответственно, должны менять наши программы, чтобы отвечать новым ожиданиям наших украинских партнеров.

Кстати, мы внедрили программу для более быстрого реагирования и предоставления Украине экспертов, что ранее с нашей стороны требовало длительного процесса. Мы создали этакий "банк специалистов", это проект, готовый быстро реагировать на нужды украинских министерств, в частности в вопросе реформ.

- Ваш министр иностранных дел первым назвал "агрессией" вторжение РФ на Восток Украины. Канада с самого начала крайне быстро и решительно отреагировала на действия РФ по отношению к нашей стране. Как правило, на международной арене в "связке" с США выступает Британия. Но в "украинском" вопросе позиция Канады оказалась отчетливей и быстрее. Почему?

- На этом сказался идейно-моральный фактор нашего руководства - премьера, министра иностранных дел: благодаря им наше правительство не любит половинчатых формулировок. Мы предпочитаем называть вещи своими именами в данной ситуации. Кроме того, канадцам, в стране которых большая украинская община, ближе и роднее украинская тематика, чем гражданам других стран. В Канаде никому не нужно объяснять, что такое Украина, где она находится, кто такие украинцы. Это касается всех политических партий в нашем парламенте. Поэтому такая четкая позиция правительства находит положительный отзыв и поддержку и во всем нашем политическом спектре.

- Кстати, по поводу украинской диаспоры. В Соединенных Штатах она тоже немалая, но кажется, что в Канаде украинцы сплоченнее и оказывают большее влияние на политику государства, в котором живут. Почему так сложилось?

- В какой-то степени тут дело в пропорциях. Эти две диаспоры похожи по размерам, но Соединенные Штаты - страна, население которой в десять раз больше, чем население Канады. Потому процент жителей украинского происхождения в Канаде - в десять раз выше, чем в США. Украинские поселения в Канаде в прошлом (в частности, 100 лет назад) были компактными. Они создали, так сказать, избирательные ландшафты, где с украинцами считались. Первый член канадского парламента украинского происхождения - Михаил Лучкович, был избран еще в 1927 г., он уже тогда занимался лоббированием украинских вопросов. Следовательно, полная интеграция людей украинского происхождения в канадскую политику привела к тому, что для политиков, независимо от их этнического происхождения, "украинские" вопросы знакомы, их не нужно долго разъяснять.

- Украинцы необычайно признательны Канаде за большую помощь после начала российской агрессии, в чем вы убедились, хотя бы увидев детские рисунки на стенах посольства. И все же не могу не спросить: почему в этой помощи до сих пор нет летального оружия?

- Канада определяет свою зарубежную политику и ее тональность, но в то же время она является членом военного альянса - НАТО и в таких вопросах руководствуется желанием работать синхронизировано с нашими основными партнерами в вопросах безопасности.

Вспомним, что сама Украина тоже является производителем значительного количества оружия, она даже больший, чем Канада, экспортер вооружения. Важно помочь вашей стране (я также над этим буду работать) добраться до собственного вооружения, производимого здесь, в Украине.

Кроме того, мы будем сотрудничать приблизительно в десяти отраслях с Вооруженными силами Украины, Национальной гвардией, чтобы повысить их эффективность - либо в вопросе стратегического планирования, либо в обеспечении безопасности полетов ВВС Украины или в вопросах предоставления первой помощи в зонах боевых действий.

- Г-н посол, внесите, пожалуйста, ясность в историю с самолетами. Бывший заместитель министра обороны Леонид Поляков - человек взвешенный и осторожный, не подмечен в распространении фейковых новостей. Подтвердите, пожалуйста, или опровергните: предлагала Канада Украине свои истребители CF-18 или нет?

- Нет. От государства Канада такого предложения не поступало. Поэтому никто в Украине не мог принять его или отклонить. На самом деле, несколько десятков наших самолетов CF-18 где-то законсервированы, и, возможно, какое-то частное лицо или посредник обратили на это внимание, но это не имело никакого отношения ни к нашему министерству обороны, ни к государству Канада.

- В Брисбене лидеры "большой двадцатки" устроили В.Путину впечатляющую обструкцию. Мировые СМИ, в частности, облетела фраза канадского премьера С.Харпера: "Наверное, я пожму вам руку. Но сказать я вам могу одно: вы должны убраться из Украины". И что дальше? Путин не только не убрался прочь, но и наращивает свою армию возле и в самой Украине.

- Это так. Вместе с тем ощущается и экономическое давление на Россию. Как вы знаете, вчера почил в бозе российский проект "Южный поток", который должен был строиться в обход Украины. Мне кажется, что комплекс различных мер, хотя на поверхности они и не кажутся такими очевидно действенными, эти разработанные государственными финансовыми специалистами точечные удары, которые наносим мы с нашими союзниками, - все же сдерживают агрессию российской стороны. Да, нас беспокоит накопление военной техники, которую завозят из Российской Федерации на оккупированные территории, мы об этом неоднократно заявляли и разделяем взгляды вновь назначенного генсека НАТО в этих вопросах. Думаю, будем наращивать наши, пока невоенные, средства сдерживания, помощь в развитии обороноспособности Украины и постоянно будем мониторить ситуацию, чтобы видеть, необходимо ли уточнение нашей политики.

- А каким будет уточнение в случае, скажем, полномасштабного вторжения России? У Канады и ее союзников есть уже план действий на такой случай? Кроме, конечно, впечатляющих санкций в виде запрета въезда для пяти-шести человек с малоизвестными фамилиями?

- Такие планы, конечно, разрабатываются, но в газетных интервью они не разглашаются.

- Недавно ходили слухи, что якобы Канада может выкупить у Франции пресловутые "Мистрали", построенные для России. Такие намерения действительно есть?

- Я знаю, что в составе некоторых делегаций, посещавших Канаду, были представители военно-морских сил Франции. Но каковы результаты, мне неизвестно.

- Наверное, для всех уже очевидно, что Запад больше не рассматривает Россию как партнера и видит в ней, скорее, противника. Но генсек НАТО накануне заседания министров иностранных дел альянса, заявив, что вторжение России в Украину - угроза для всего атлантического пространства, все же сказал, что не видит необходимости в военной поддержке Киева. Вместе с тем на этой встрече НАТО речь шла о запуске новой миссии альянса в Афганистане. Это что, получается, Афганистан для НАТО ближе и важнее, чем Украина?

- В Афганистане НАТО присутствует уже более десятилетия. Там, скорее, вопрос заключается в том, как переоформить существующую миссию, фактически уменьшая, а не увеличивая ее, сделать так, чтобы она больше отвечала условиям после вывода большинства войск стран НАТО из Афганистана.

Что касается Украины, то здесь расчет идет на многоплановый подход, а военные миссии, возможно, не являются правильным ответом в данный момент. Но это вопросы, которые каждую неделю обсуждаются в Брюсселе. В зависимости от развития ситуации решения могут совершенствоваться.

- Боязнь Запада перед возможной третьей мировой понятна. Но не успокаивает ли мир себя мыслью, что амбиции Путина ограничиваются лишь Украиной, и потому, дескать, не надо лезть поперед батьки в пекло? Вот, например, допускаете ли вы возможность вооруженного конфликта вокруг Арктики? Готова ли Канада к такому развитию событий?

- Сейчас мы не готовимся к такому сценарию. Арктика до сих пор была зоной довольно мирного сотрудничества арктических стран. Канада последние два года председательствовала в Арктическом совете. Для нас и скандинавские страны, и Россия - соседи через Северный полюс. У нас есть еще нерешенные вопросы по делимитации границ и размежеванию континентального шельфа. Мы считаем, что все острова канадского севера и шельф, включительно с Северным полюсом, должны принадлежать нам. У некоторых других государств, возможно, другие интерпретации морской геологии. Но все эти вопросы мы пока рассматриваем в Нью-Йорке, в органах ООН по вопросам морского права. Посему какой-то вооруженной формы конфликта в Арктике я вообще не вижу.

- В коалиционном соглашении черным по белому записано обязательство новой власти отказаться от внеблокового статуса и добиваться полноправного членства Украины в НАТО, что отражает общественные настроения, - большинство украинцев сейчас выступают за присоединение нашей страны к альянсу. Но на днях министр иностранных дел Германии Штайнмайер четко высказался, что он "не видит Украину на пути к НАТО", а намерения Киева вступить в альянс "подливают масло в огонь". А как Канада оценивает намерения коалициантов продвигать Украину в НАТО?

- Наш парламентский секретарь министра обороны, прибывший самолетом Королевских воздушных сил вооруженных сил Канады, сопровождая военную помощь украинской армии, г-н Бежан сказал, что, по убеждению Канады, Украина имеет право выбирать, в какие структуры безопасности она хочет входить, и что мы открыто и положительно рассматриваем возможность такой кандидатуры.

- Но в НАТО существует правило консенсуса. Даже если одна страна будет против, решение не примут, как это уже было с ПДЧ для Украины в 2008 г. на Бухарестском саммите. Будет ли проводить Канада "разъяснительную работу" в альянсе, чтобы изменить взгляды некоторых своих союзников?

- Я думаю, вы можете рассчитывать на то, что Канада всегда работает со своими союзниками, чтобы подчеркнуть важность вопроса Украины. Вчера президент Порошенко рассказал мне, что министр Климкин в Дакаре (Сенегал) отметил, насколько активно премьер-министр Канады в общении со своими африканскими коллегами затрагивал вопросы территориальной целостности Украины и необходимости общей солидарности всех членов мирового сообщества в этом вопросе.

Дискуссии относительно НАТО и того, как встроить Украину в структуры безопасности, только заново начались. И строить какие-то обобщающие заключения через неделю после опубликования коалиционного соглашения еще нельзя.

Положительно то, что генсек НАТО отметил: двери НАТО остаются открытыми для любой европейской страны. Наш подход также является подходом открытых дверей. Но самый важный сейчас практический вопрос - как приближать философию и стандарты Вооруженных сил Украины к стандартам стран НАТО.

Хочу вспомнить, например, такой участок, на котором нужны реформы и изменения. В Вооруженных силах Украины до сих пор были крайне негибкие требования к признанию всяких тренингов и военных подготовок. Мы предлагали, например, натренировать военно-морских офицеров с нуля в течение двух лет. Это было несколько месяцев назад. Нам ответили: у нас в Украине обучение длится четыре года, потому мы не можем признать какие-то там ваши тренинги в течение всего двух лет. То есть должно состояться взаимное признание стандартов и тренингов наших военных. Это поможет нам сотрудничать. Внедрением похожих изменений и интероперативности Украина сможет убедить каждый раз больше партнеров, что она подходит для такого клуба как НАТО и может в будущем принимать в нем полноценное участие.