Переселенці й недополітика

Мінсоцполітики цього тижня підірвало інформаційну "бомбу" у гущі ТПО (тимчасово переміщених осіб).

За даними волонтерів, на сьогодні Мінсоц призупинив виплати вже більш як 350 тис. переселенців з Донбасу "на підставі списків, складених СБУ після відповідних перевірок". Сам очільник СБУ Василь Грицак на спільному з міністром Павлом Розенком брифінгу для журналістів і громадських організацій, які захищають права ТПО, зробив шокуючу заяву про 500-900 (!) тис. липових переселенців. Їх багатомільярдне фінансування з українського бюджету, за словами Грицака, є фінансуванням шахраїв і терористів.

Кількома місяцями раніше керівник департаменту фінансів соціальних програм Мінфіну Андрій Рязанцев заявив, що незабаром буде запроваджено державну програму верифікації (підтвердження особи та дійсності даних) соціальних виплат. "Уже в 2016 р. у результаті контрольного сканування системи соцвиплат можлива економія 5 (!) млрд бюджетних коштів. У тому числі й за рахунок систематизації виплат 1,7 млн переселенців з Донбасу, де за майже два роки створено достатню кількість шахрайських схем", - уточнив тоді представник Мінфіну. Публічну презентацію критеріїв програми верифікації Мінфіну призначено на наступний тиждень.

Очевидно, що маємо два паралельні процеси верифікації. Ще одна сфера державного управління стала жертвою хаосу й плутанини в уряді.

Точніше - відсутності у держави чіткої позиції та політики стосовно соціально незахищених громадян України, які переселилися з зони АТО, а також тих з них, хто залишився проживати на окупованих територіях. Щоб розібратися в ситуації, DT.UA звернулося по роз'яснення як до Андрія Рязанцева, так і до міністра соціальної політики Павла Розенка.

Андрій РЯЗАНЦЕВ: "Закон обмежує отримання соцвиплат ТПО, які проживають
на окупованій території, але не пенсій"

- Андрію Вікторовичу, логічно розпочати розмову з вашої цитати: "Усі дуже хвилюються, як ми будемо зупиняти виплати? Це не наші функції. Наше завдання - допомогти створити контрольний механізм і дати рекомендації Мінсоцполітики". Виходить, що ніякі рекомендації Мінфіну Мінсоцполітики не були потрібні. Виплати вже більш ніж 350 тис. переселенців припинено. Що взагалі у нас в державі відбувається? Чи є єдиний підхід і центр ухвалення рішень щодо фінансування ТПО і тих, хто залишився жити на окупованих територіях? Що робить зараз Мінсоц і СБУ, і чим займаєтеся ви?

рязанцев

- Згідно з прийнятим законодавством, повноваження проводити процес верифікації делеговано Мінфіну. Під верифікацією слід розуміти порівняння інформації з різних джерел з метою встановити належність реципієнта до тієї чи іншої соціальної групи. Йдеться про інспектування абсолютно всіх соціальних виплат і 400 млрд грн, які витрачає на них держава. Включаючи соціальні виплати ТПО. Тобто перед нами стоїть комплексне державне завдання.

Але ми вже розробили механізм, який дозволяє отримувати і порівнювати великі масиви інформації на промисловому рівні. На сьогодні запустили пілотний проект і реально звіряємо певні види соціальної допомоги з базами даних міністерств і відомств.

- У такому разі дозвольте запитати, що за проект запустило Мінсоцполітики, і яке завдання, на вашу думку, виконує воно разом з СБУ? Ця тема - найгарячіша цього тижня.

- Ну для когось це, напевно, у якийсь момент може бути найгарячішою темою. Однак якщо дивитися на проблему ТПО системно, то за обсягом виплат вона становить аж 3% і не є найбільшою виплатою з держбюджету або якихось інших позабюджетних фондів. Торік виплати переселенцям становили 3,4 млрд грн, а цього року показник опуститься до 2,9 млрд грн. У розрахунку на ефект верифікації. Оскільки ми вже маємо статистику за 2015-й і приблизно уявляємо, скільки коштів нам вдасться оптимізувати цього року завдяки змінам у структурі реципієнтів і визначенню їхньої справжньої належності.

Проте ще влітку ми припустили, що 35% реципієнтів серед переселенців отримують допомогу незаконно. Провели низку тестів. Так, приміром, на рівні неперсоніфікованої інформації про фінансові трансакції ТПО виявилися добре помітні не властиві категорії переселенців операції. У їхній структурі вже на той момент було 80% пенсіонерів, які навряд чи могли отримувати гроші з банкоматів глибокої ночі або перебуваючи в Європі.

Ми також пішли на фізичну верифікацію переселенців - перереєстрацію через відділення Ощадбанку. Почали з липня 2015-го, по суті, давши старт формуванню єдиного реєстру виплат ТПО. Станом на кінець січня теоретично повинні були мати повний реєстр виплат ТПО. Тільки протягом перших чотирьох місяців ми втратили 50 тис. сімей, які не пройшли процедуру й автоматично випали з програми. Залишилося близько 220 тис., і програма не виходила за ці показники до кінця 2015 р. Економія становила 95,5 грн на місяць - 1,1 млрд на рік.

- До речі, було багато запитань, чому саме Ощад, якщо таку саму процедуру можна провести через будь-який банк, де вже обслуговувалися переселенці.

- Ощадбанк було обрано через максимально розгалужену мережу в районах максимального скупчення ТПО. Завдяки вмінню працівників ідентифікувати людей за документами, наявності необхідних каналів зв'язку й техніки це був ідеальний варіант для швидкого створення реєстру ТПО. Крім того, ми спробували спростити механізм подачі документів, використовуючи для цього потужності Ощаду.

Таку саму схему ми планували використати й з пенсіонерами-ТПО. На той момент у нас уже було припущення про наявність у списках 51 тис. мертвих душ. Однак за поданням Мінсоцполітики Кабмін прийняв постанову про видачу безстрокових довідок ТПО. Я написав листа про несвоєчасність такого рішення - слід було спочатку перевірити списки. На жаль, нашого сигналу не почули.

- Звідки таке точне припущення про 72 тис. померлих?

- Ми досліджували офіційні дані про смертність фізичних осіб пенсійного віку на території Донецької і Луганської областей у 2013-2015 рр. За винятком окупованих територій. Коли частина території України перейшла під контроль збройних формувань, кількість пенсіонерів у прифронтовій зоні, яка контролюється Україною, знизилася. Але потім почався постійний приріст. У Донецькій області приріст становив 70% до кількості пенсіонерів, які залишилися на підконтрольній території, у Луганській - 50%. А рівень смертності знизився всього на 18%. Тобто ми маємо абсолютно протилежні тренди. Таким чином, вирівнявши тренд і привівши його у відповідність до природного приросту кількості пенсіонерів, який був до початку війни, ми й отримали цю цифру. Сьогодні вона становила б уже близько
72 тис. осіб.

- Ви хочете сказати, що десятки тисяч мертвих душ продовжують отримувати виплати?

- Саме так. Хоч як сумно про це говорити, але люди старіють і вмирають, та хтось продовжує отримувати пенсії за цих людей. Якщо, звичайно, не брати на віру твердження, що на сьогодні Донецька й Луганська області є рекреаційними зонами, які поліпшують життя пенсіонерів, і тому кількість пенсіонерів там зростає, а їхня смертність - зменшується.

Більше того, з експрес-звірянь, які нам вдалося провести, висвітилися зовсім недавні виплати за паспортами, що були втрачені три-п'ять років тому. Ще один показник - наявність нерухомості у переселенців на контрольованій території. Маємо непоодинокі випадки такого володіння. Те саме стосується і депозитів - є випадки перевищення встановлених обмежень. Усе це свідчить про глибину існуючої проблематики.

- Як ви думаєте, звідки голова СБУ й міністр соціальної політики взяли цю феноменальну цифру в 500-900 тис. липових переселенців, якщо ви - уповноважений орган - ще не почали комплексного процесу верифікації і не отримали інструментарію для підтвердження своїх навіть очевидних припущень? Наскільки взагалі коректний розрив у даних майже вдвічі?

- Я поки що не можу оперувати якимись точними математичними даними, оскільки Мінфін на цей момент їх ще не має. Однак, думаю, що цифра реальних переселенців справді може виявитися на порядок меншою, ніж 1,7 млн, бо навряд чи можна вважати переселенцями тих громадян, які один раз перетнули лінію розмежування, здали документи на оформлення довідок і пенсій і повернулися жити на неконтрольовану територію. Втім, як і тих, хто раз на три місяці приїжджає відзначатися за адресою, де він зареєстрований разом з іще десятком таких самих переселенців.

Якщо подивитися на дані Мінсоцполітики, то сама нинішня структура ТПО є ненормальною. Станом на травень 2015-го 85% переселенців становили пенсіонери. Сьогодні на 1,7 млн переселенців ми маємо 1,1 млн пенсіонерів. Це кардинально не відповідає структурі українського суспільства. Інакше на вулицях прикордонних регіонів ми бачили б тільки людей похилого віку. Адже, згідно з даними, більшість з них виїхали в 30-кілометрову зону від лінії зіткнення. Друге питання - це структура сімей: на 1,7 млн переселенців припадає
1,35 млн сімей. Говорячи людською мовою, виходить, що переважна кількість переселенців - це самотні люди.

- Але ж ні ви зараз, ні голова СБУ Грицак, ні міністр Розенко на брифінгу не повідомили нічого нового. Питання в тому, чому тільки через два роки існування всім відомого "пенсійного туризму" влада відкрила на це очі. Чому саме зараз вона раптом переймається схемою, яку, по суті, сама створила, не визначивши чіткого ставлення держави до проблеми й статусу громадян України, зокрема - пенсіонерів, матерів-одиначок, інвалідів et cetera, які залишилися проживати на окупованих територіях і які у підсумку тепер годують як посередників, що перетинають лінію розмежування і отримують їхні гроші в банкоматах за відсоток, так і українських чиновників, що реєструють їх сотнями в одній квартирі?

Мені складно судити, бо я прийшов на роботу в липні 2015-го. Нашій команді завдання провести перевірку було поставлено влітку минулого року. Однак наша група досить важко проходила процес підготовки до верифікації. Для того, щоб хоча б почати верифікацію соціальних виплат, треба отримати доступ до баз даних 24 (!) державних відомств. Півроку пішло на зміну законодавства й необхідні постанови уряду. Система опиралася, як могла. Співпрацювали з нами одиниці. Більшість - тримали глуху оборону. Поки що база переселенців для нас - якась міфічна субстанція. Я так досі й не розумію, чому за даними Мінсоцполітики у нас
1,7 млн переселенців, а за даними МНС - 1,029 млн. Однак тепер усі сім постанов Кабмін прийняв, і найближчим часом усю необхідну інформацію, у тому числі і з Мінсоцполітики, буде передано нам. Після цього Мінфін зможе розпочати планову й скрупульозну верифікацію соцвиплат, у тому числі й переселенцям. Без зайвих емоцій і якихось візуальних ефектів. Тому що верифікація насправді - дуже тонкий процес порівняння великої кількості інформації з метою не зашкодити, у тому числі й психологічно, кінцевому одержувачу.

- Виходить, що за кілька днів до передачі бази даних Мінсоцполітики й СБУ, які мовчали майже два роки, чомусь вирішили змахом однієї сокири розставити всі крапки над "і" у проблемах ТПО та корупції?

- Я не можу знати про цілі, завдання й інструменти СБУ чи Мінсоцполітики. Але я можу припустити, що сталося некоректне одноразове порівняння інформації, яке може не тільки зачепити тих, хто дотримується закону, а й вихолостити частину необхідної для аналізу інформації. Знаю також, що держава уповноважила Мінфін провести верифікацію соціальних виплат. Чим ми й займаємося виключно в рамках законодавчого поля. З іншого боку, думаю, кожне відомство в рамках його компетенції може перевіряти ефективність витрачання коштів, за розподіл яких воно відповідає.

- То ви можете в рамках цього поля позначити реальний, а не недолугий механізм верифікації ТПО? Адже якщо подивитися на наслідки заяв Грицака й Розенка, то питання насправді поставлено руба: чи збирається Україна продовжувати утримувати пенсіонерів, які проживають на тимчасово окупованих територіях? Адже вам теж потрібна відповідь на нього. Ви взагалі ставили його своєму міністрові, прем'єру, чиновникові, який видав вам відповідний мандат?

- Я звик ставити запитання закону. Закон обмежує отримання соцвиплат ТПО, які проживають на окупованій території, але не пенсій. На сьогодні не існує будь-яких обмежень, які забороняють пенсіонерам тимчасово проживати на території інших держав і отримувати українську пенсію. Український пенсіонер може отримати пенсію з банкомата, перебуваючи в Осетії, Парижі, Нью-Йорку. Як і будь-який інший соціально незахищений громадянин України, якому нараховано якийсь вид державної допомоги. Крапка. А от допомога держави, яка стосується переселення, винаймання житла, відшкодування комунальних платежів, призначена виключно для ТПО, тобто для особи, яка залишила зону конфлікту і постійно проживає на підконтрольній території, тобто безпосередньо в Україні.

- Тобто ви хочете сказати, що, проводячи верифікацію ТПО щодо пенсіонерів, які проживають на окупованих територіях, Мінфін дотримуватиметься пенсійного законодавства, де немає обмежень на виплату пенсій, а щодо ТПО - застосовувати всі етапи процедури верифікації?

- Саме так. І на сьогодні жодних рекомендацій щодо процедури верифікації, у тому числі й Мінсоцполітики, ми не давали. А вони, згідно з постановою Кабміну, обов'язково будуть. І будуть або підтверджені розпорядником, або ні. Нам дуже важливо уникнути будь-яких хвилювань у середовищі ТПО. Адже насправді причин для хвилювань - немає. Бо ми створюємо систему, яка звіряє дані за 24 базами суто за затвердженими законодавством параметрами.

Що ж до питання про утримання Україною пенсіонерів і пільговиків на окупованих територіях, то ініціювати будь-які зміни щодо цього можуть тільки президент, Кабмін, парламент. Залежно від позиції України в мирному переговірному процесі. Від позиції стосовно громадян, які залишилися на окупованих територіях. Якої, на жаль, чітко ніколи не було озвучено. Що й викликає різночитання законів і підходів.

Павло РОЗЕНКО: "Пенсії за кордоном виплачуються на підставі міждержавних договорів"

- Павле Валерійовичу, відразу хочу уточнити: 500-900 тис. липових переселенців - це ліворуч чи праворуч? Які бази використовували, які методики застосовували? Народ у шоці від рівня роботи спецслужб і міністерства, які допускають таку похибку.

Розенко

- Щоб знати точне число, у нас було кілька варіантів. Один з них - за місяць-два провести повну перереєстрацію переселенців. Прогнавши 1,7 млн людей через приниження, черги та ін., чітко встановити факт порушення закону. Ми від тотальної перереєстрації людей відмовилися. Однак сидіти склавши руки, коли мільярди бюджетних коштів перебувають у постійному тіньовому обігу і частина з них іде прямо на непідконтрольну територію, осідаючи в кишенях терористів, теж не можна. Ми розпочали роботу з базами даних, які є в нас, в СБУ, у прикордонників та в інших відомствах. Тому такий великий розкид. Це, скажімо так, якісь загальні прикидки. Ми не ставимо перед собою якихось планів, якихось цілей, а просто робимо свою роботу.

- Годину тому я розмовляла з паном Рязанцевим, котрий очолює групу в Мінфіні, яка ще з липня займається верифікацією соціальних виплат. Вам не здається дивною така неузгодженість дій? Утім, як і те, що ви не пішли на співробітництво з Мінфіном у плані обміну інформацією?

- Я вас прошу, не змішуйте питання й поняття. Те, що хоче робити Мінфін, нехай собі робить. Ніхто не проти їхніх методик, досліджень. Ми передамо їм усі бази. Немає питань. Не протиставляйте. Це робота, яку ми проводили паралельно. Ви думаєте, у нас один Мінфін може робити верифікацію? Ми це й без нього робимо. Щорічно, щомісяця, щодня... Це функціональні обов'язки і Мінсоцполітики, і Пенсійного фонду... Ми перевіряємо свої бази даних, виловлюємо мертві душі, відсіваємо подвійні виплати... Це наша поточна робота.

- То звідки тоді 500-900 тис. липових переселенців? Ви ж не вчора довідалися про існування "пенсійного туризму"? Ваші працівники не видавали довідок, не реєстрували людей, майже два роки заплющуючи очі на, по суті, легалізовану самою владою схему виплати пенсій громадянам України, які проживають на окупованих територіях? Законну пенсію, до речі, як вважає ваш колега з Мінфіну, а також усі без винятку громадські організації, що займаються проблемами переселенців.

- Щодо пенсій. Пенсії за кордоном виплачуються - увага! - на підставі міждержавних договорів. В Україні ж пенсії виплачуються тільки тим людям, які проживають на території нашої країни. Щодо виплат тим, хто проживає на непідконтрольних територіях. Чинне законодавство, всі постанови Кабміну чітко визначають, що пенсії, соціальні виплати та соціальну допомогу отримує тільки та людина, яка переїхала на територію, контрольовану українською владою, і постійно тут проживає. А також має статус або громадянина України, який проживає за місцем реєстрації, або статус ТПО. Повернення на непідконтрольну територію або неправдиві відомості, внесені в довідку про переселення, - підстава для скасування всіх виплат.

Тепер про те, сиділи ми чи працювали. Прочитайте моє інтерв'ю у вашій газеті, де чітко написано, що у 2015-му ми призупинили виплати 150 тис. ТПО. І це не якась штурмівщина або одноразова акція, а наша постійна робота. Так, зараз списки, які нам передала СБУ, виявилися більш вагомими, там більше людей, до статусу яких є претензії. Нічого страшного, пройдемо й цей період. Порядному переселенцеві немає чого боятися.

- Як же немає чого, якщо сам Грицак сказав, що, наприклад, зі 100 скасованих виплат у Дніпропетровський області, 10% - помилка? До березневих нарахувань, коли, як ви сказали, всі помилки будуть усунуті, сім'ям і дітям потрібно якось жити. А черги? Можна собі уявити, скільки в підсумку буде помилок, якщо 500-900 тис. обвинувачених у порушенні закону, як ви зазначили, - приблизні прикидки. Уже зараз є інформація, що до списків потрапили навіть ті люди, які ніколи не їздили на непідконтрольну територію.

- Та жодних проблем не буде. І черг. Я дуже сподіваюся на злагоджену роботу міграційних служб, які підтверджуватимуть довідки переселенців. Усі помилки будуть виправлені. Людям того ж дня будуть відновлені всі виплати. Ніхто не залишиться наодинці зі своїми проблемами. Але ми не маємо права - ні я, ні голова СБУ - сидіти й дивитися, як український бюджет фінансує незаконні збройні формування на захоплених територіях. Бо частина грошей, які фіксує СБУ, призначена саме для них. У вас є якісь інші пропозиції, механізми, як відстежувати? Але за тиждень, поки триває ця дискусія, жодна людина не сказала, як це зробити краще.

- Як я вам уже сказала на початку розмови, про це восьмий місяць каже Мінфін, який наступного тижня презентуватиме системну державну програму верифікації соціальних виплат.

- Зачекайте... Ви думаєте, Мінфін запропонує якийсь інший сценарій? Він аналізуватиме ті ж самі бази даних.

- Я думаю, що в нашій державі - бардак, якщо два міністерства займаються однією й тією ж проблемою, до речі, ключовою на сьогодні для країни, і при цьому так розходяться у поглядах і підходах. Навіть трактуючи закони.

- Хто з ким розходиться у поглядах? У чому ви бачите інтригу? У Мінфіну право на верифікацію з початку року. Щоб її запустити, він мав через Кабмін затвердити відповідні порядки верифікації. І вони були затверджені тільки минулої середи (!). Коли й кому ми мали передавати бази даних без порядку верифікації? Зрозумійте, що дані - це не просто прізвища. Відповідно до закону України про персональні дані, це персональні дані громадянина. Втрата яких, незаконне поширення спричиняють кримінальну відповідальність. СБУ має право доступу - вона ним скористалася. І Мінфін скористається. Але ж це не я винен, що всі порядки розроблено тільки тиждень тому. Тому, будь ласка, не протиставляйте Мінфін СБУ. І не створюйте історій, що в нас у державі працює тільки один орган - Мінфін. І тільки він має право щось робити. Ми теж працюємо. Щодня. Ми теж здійснюємо верифікацію. Ми теж з СБУ розробляли ці процеси останні чотири місяці.

- На брифінгу ви казали про чиновників на місцях, які "кришують" схеми. Це ваші чиновники?

- Давайте по черзі. Я не можу казати про чиновників нашого міністерства, бо в нас немає територіальних органів. У нас є апарат міністерства у складі 500 осіб. Усе. Маю на увазі чиновників органів місцевих адміністрацій і місцевого самоврядування. Я заявив, що вимагаю притягнення до кримінальної відповідальності саме чиновників, які організовували ці схеми. Не переселенців, а чиновників. І на сьогоднішній момент 27 кримінальних проваджень розпочато проти чиновників.

- Як ви ставитеся до інформації, що є такі переселенці, які отримують виплати попри наявні мільйонні рахунки в банках і нерухоме майно на підконтрольній території?

- А де написано, що переселенець, який має банківський вклад, не має права на допомогу. Ніде. Люди втратили все - роботу, будинки, життя. Чому в них не може бути банківського вкладу?

…Ось що ще можна сказати про систему державного управління країною, якщо два відомства створюють дві паралельні системи верифікації, витрачаючи на це мільйони? Де два уповноважені представники уряду по-різному трактують закон? Про яку державну політику йдеться в такому разі щодо ключових для країни питань: "Блокада окупованих територій є чи ні? А якщо є, то в чому вона виражена? Потрібна вона взагалі чи не потрібна? Там живуть наші громадяни чи вже не громадяни?"

І взагалі, чи здатні ми реалізувати будь-яке рішення, якщо та ж таки заборона на переміщення товарів закінчується тотальною контрабандою, на в'їзд - продажем перепусток, на видачу соцвиплат - побудовою мільярдних схем? У цьому задіяні мільйони громадян по обидва боки. Але головне - тисячі чиновників, військових, міліціонерів... Тих, хто покликаний відокремлювати мух від котлет, а не торгувати мішаниною.

Чи є в такому випадку наша держава взагалі? Чи ми давно ламаємо списи об її фантом?