Парламент має повернути собі голос

Незважаючи на потужність децибел, які виробляє вітчизняний парламент, унікальні голоси звучать у ньому не так часто, як хотілося б. Власна думка - розкіш, яку мало хто може собі дозволити. Віце-спікер Оксана Сироїд - одна з тих, хто дозволяє собі цю розкіш досить часто.

Під час нашої бесіди Оксана Сироїд хрипить: на горло пісні наступив банальний вірус. Але хіба це привід залишити свій кабінет у лункій, спорожнілій Раді? "Люди, які голосували за зміни, вимагають постійної присутності депутата на роботі, - каже вона, - але їм здається, що робоче місце депутата - виключно сесійна зала, тоді як вона - лише вершина айсберга". Сироїд переконана, що робочий день депутата триває з моменту обрання його на посаду й до завершення каденції, і, на відміну від громадськості, впевнена, що серед обранців є багато добросовісних людей, "хоча є й такі, хто не працює ні в залі, ні поза її межами".

- Оксана Іванівна, організація роботи парламенту передбачає чіткий розподіл обов'язків між членами президії. Так було в усіх Верховних Радах і так має бути у керівництві будь-якого складного органу. Як розподіляються обов'язки у трійці Гройсман-Парубій-Сироїд?

- Ми переживаємо унікальний, я би сказала, досвід, коли вперше в парламенті до цього часу не розподілено обов'язки між головою та його заступниками. На жаль, відповідно до Закону про регламент, обов'язки розподіляє сам голова. Тому, з одного боку - це запитання до голови, а з іншого - розподіл обов'язків мав би бути закріплений у самому законі (про регламент. - Ред.).

Є ще одна показова річ - політичні фракції не можуть впливати на порядок денний засідань.

- А як же погоджувальна рада?

- Погоджувальна рада є, радше, формальним інститутом. Вона обговорює вже фактично сформований порядок денний, намагаючись додавати туди якісь речі. Парламент складається з представників народу; всі 450 депутатів мають однаковий статус, оскільки кожен із них отримав, плюс-мінус, однакову кількість голосів виборців. Ці депутати об'єднуються у фракції, тому саме фракція має стати ключовою одиницею прийняття рішень у парламенті.

Функція голови та його заступників має бути модераційною. Усі ми найняті на роботу народом України, а президію та голів комітетів обираємо з-поміж себе лише для того, щоб технічно налагодити свою роботу. Отже, ніхто не повинен мати виняткових керівних повноважень.

- Який механізм впливу депутатів на порядок денний ви вважаєте ефективним?

- Проекти рішень мали б напрацьовуватися комітетами, а потім, щоб уникнути подальших конфліктів у залі, ці проекти мали б виноситися на розсуд певного координаційного органу, умовно назвемо його "радою комітетів". Адже багато законопроектів потребують антикорупційної перевірки або перевірки на відповідність європейським стандартам, а в нас сьогодні немає такого формату, де можна було б ці питання погодити.

Після фахового опрацювання і погодження на раді комітетів законопроекти мали б передаватися на раду фракцій, для політичного опрацювання. А рада фракцій, разом із головою Верховної Ради та його заступниками, мала б визначати пріоритетність розгляду питань у залі, виходячи насамперед із суспільного запиту.

- Але ж ми з вами знаємо, як іноді через залу проводяться політичні рішення. Конфліктів однак уникнути не вдасться.

- Ми не можемо завадити політичним дебатам, які повинні відбуватися у Верховній Раді. Але я кажу не про них, а про те, що документи мають бути фахово підготовлені, оскільки сьогодні більшість проблем пов'язана саме з низькою юридичною та предметною якістю документів.

Наприклад, парламент час від часу відправляє урядові законопроекти назад в уряд, на доопрацювання. Це відбувається тому, що іноді там нічого розглядати змістовно. Бувають дуже сумні приклади. Один із останніх - закон "Про спеціальну конфіскацію". Це рішення було подане під соусом дотримання вимог візової лібералізації (з ЄС. - Ред.). Але спецконфіскація не має з цим нічого спільного.

Так, візова лібералізація передбачає контроль за використанням коштів і боротьбу з корупцією, проте як це робити - держава вирішує сама. А коли нам сьогодні кажуть, що наслідком будь-якого злочину може стати спецконфіскація, то це є величезною загрозою правам людини.

Наприклад, людину підозрюють у хуліганстві, і це - злочин. Але, відповідно до зазначеного закону, в людини можуть забрати майно без доведення вини. Таким чином, створюється ще один надзвичайно потужний корупційний інструмент, коли люди намагатимуться "домовлятися", тільки щоб проти них не застосовували конфіскацію.

- Автори законопроекту стверджують, що він потрібен для повернення активів посадовців Януковича та вкрадених ними з бюджету коштів.

- Для того, щоб повернути активи Сім'ї, у прокуратури, СБУ та уряду було півтора року. Парламент неодноразово приймав особливі рішення для повернення цих активів. Де вони? І де переслідування членів Сім'ї - реальне, а не на папері? Тому, я думаю, не варто маніпулювати цими питаннями.

- Відомо, що у ВР напрацьовуються нові зміни до регламенту. Чого саме вони стосуватимуться?

- У Верховній Раді працює місія Європейського Парламенту, так звана "місія Кокса". Пан Кокс, наскільки мені відомо, періодично приїжджає сюди, намагається напрацьовувати нові процедури і, я переконана, має найщиріші наміри. На жаль, я не залучена до цього процесу, а тому мені важко сказати, що саме готується. Нині я звернулася до посла ЄС із проханням організувати зустріч із паном Коксом, під час якої хочу поділитися з ним ідеєю щодо об'єднання норм чинного регламенту та ще кількох законів у єдиний документ.

- Тоді просто розкажіть про ваше ставлення до прохання, наприклад, генерального прокурора Віктора Шокіна спростити в регламенті процедуру зняття недоторканності з народного депутата.

- Я навіть, не знаю, як на таке реагувати. Безперечно, ми маємо обмежити депутатську недоторканність, але це не є тим, про що потрібно турбуватися генеральному прокурору чи президентові. Генеральний прокурор чомусь не звертається до президента з ініціативою спростити процедуру відкликання генерального прокурора або внести зміни до закону "Про прокуратуру" задля прозорого конкурсу на цю посаду.

- У цьому випадку він, мабуть, переживає тому, що вносить подання на позбавлення недоторканності, але процедура така тривала й складна, що фігуранти подань встигають утекти до прийняття рішення.

- З усією повагою до пана Шокіна, я пам'ятаю історію з поданням на депутата Клюєва. Коли воно було внесене й наші депутати ознайомилися з документами, ми перезирнулися між собою і сказали: "Втече!"

- Чому ви так вирішили?

- Бо документ був побудований таким чином, аби дати людині підстави уникнути відповідальності, тобто щоб людину до відповідальності не притягнути. Ми запропонували пану Шокіну зустрітися, він погодився. Під час зустрічі ми сказали йому прямим текстом: "Пане генеральний прокурор, ми дуже хочемо вам допомогти, але, проаналізувавши документи, маємо застереження, що людина уникне відповідальності". Генеральний прокурор тоді пообіцяв нам, що цього ніколи не станеться, і сказав, що він повністю контролює ситуацію.

Було вдосталь часу й умов, аби забезпечити затримання пана Клюєва та взяття його під варту. Чому цього не зробили? Забракнуло повноважень? Звідки ж тоді вони взялися, коли заарештовували депутата Мосійчука? Прокуратура мала абсолютно однакові повноваження в обох випадках.

- Повернімося до єдиного документа, який ви розробляєте, для узагальнення регламентних норм. Про що в ньому йтиметься?

- Я й команда, яка зі мною працює, хочемо розробити новий закон "Про Верховну Раду". До нього мають увійти основні принципи діяльності парламенту, статус народного депутата, форми діяльності ВР (фракції, комітети, секретаріати), законодавча процедура та принципові вимоги до якості закону.

Крім того, в цьому законі необхідно врегулювати діяльність апарату Верховної Ради, бо зараз вона регулюється, фактично, тільки розпорядженнями голови ВР. І це є абсурдом, оскільки апарат повинен забезпечувати діяльність усієї Верховної Ради, а не тільки її керівника.

- До речі, а хто претендує на посаду керівника апарату ВР? Колишній його очільник, Валентин Зайчук, уже понад місяць - у відставці, а наступника все ще немає.

- Мене так само цікавить це питання. Я бачила, що світло в кабінеті Зайчука вже горить.

- А ви не бачили, хто там сидить?

- Ні, мене про це ніхто не поінформував, і я вважаю, що це некоректно. Адже Верховна Рада не може просто так затвердити людину на посаду керівника апарату. Це має бути особа з відповідною репутацією серед депутатів.

- Чи буде передбачено в новому законі якісь ефективні механізми для забезпечення явки депутатів на пленарні засідання? У вас там через день - напівпорожня зала.

- Нинішня норма Конституції, згідно з якою рішення приймаються більшістю народних депутатів, тобто 226 голосами, фактично є диктатурою більшості. Зараз ми не можемо змінити цю норму, але я би радила думати про майбутнє. А саме про те, що треба скасувати цю норму і приймати рішення більшістю присутніх депутатів у сесійній залі.

- Але ж у такому разі можна буде провести будь-який лобістський законопроект. Зібрався, наприклад, весь "Опозиційний блок" і проголосував за те, щоб віддати Ахметову всі заправки Всесвіту. А інші фракції не прийшли, і все - рішення прийнято.

- У такому разі присутність усіх депутатів має сенс. Тоді кожен депутат зрозуміє, що від його присутності в залі й голосування залежатиме, чи віддадуть ці заправки, чи ні. Сьогодні депутат цього не відчуває. Він знає, що, коли формально в залі є 226 голосів, його присутність не потрібна. А ось коли рішення прийматимуться не формальною більшістю, депутати знатимуть, що кожен їхній голос або виступ може відіграти вирішальну роль.

Не треба цього боятися. Так ухвалюються рішення в більшості парламентів європейських держав. В обговоренні беруть участь лише фахівці, а на голосування приходять ті, для кого прийняття закону важливе. І від цього європейське законодавство не стає гіршим.

- Але ж треба брати до уваги наші реалії, наприклад політичну корупцію, яка, на жаль, присутня і в цьому скликанні парламенту. Дехто навіть із нових молодих депутатів уже тихенько "підсів" на зарплатню до олігархів.

- Так, політична корупція нікуди не поділася з цього парламенту, і було б неправильно очікувати, що вона повністю зникне через одну каденцію. Але цей парламент унікальний тим, що в ньому справді є люди, які зберігають політичну незалежність.

- До слова, про політичну незалежність. Кілька депутатів від "Самопомочі" проголосувала в першому читанні за зміни до Конституції стосовно децентралізації, всупереч рішенню фракції. Очільник "Самопомочі" Андрій Садовий потім неодноразово натякав, що з цими депутатами "попрацювало" оточення президента. Чи маєте ви інформацію про те, що вони приймали рішення під тиском або були вмотивовані в якийсь інший спосіб?

- Я не маю інформації, яка б підтвердила факт такого тиску, але маю опосередковані докази того, що причиною їхнього рішення були не лише переконання. Щоразу, коли ми обговорювали це питання на фракції, людей, про яких ми говоримо, або не було, або вони відмовчувалися. Жодного обґрунтованого аргументу від них ми не чули. Лише в останні дні перед голосуванням почалися хитання на межі з істерикою, що "ну ось, треба голосувати". Як на мене, це є свідченням того, що ці люди знали, як саме вони голосуватимуть, розуміли, що аргументів у них немає, але водночас їм забракнуло волі підтримати рішення фракції (голосувати "проти". - Ред.).

- Пізніше фракція виключила цих депутатів зі своїх лав, а також відкликала Ганну Гопко з посади голови комітету у закордонних справах. Чи можливо втілити це рішення в життя, виходячи з чинних норм регламенту?

- Посади голів та заступників голів комітетів розподіляються між фракціями, які отримують комітети за квотами. Пані Ганна вже не є членом фракції, а механізмів, які б дозволяли позафракційним депутатам обіймати керівні посади в комітетах, немає. Тому, наскільки мені відомо, лідер фракції Олег Березюк звернувся до голови Верховної Ради з проханням відкликати пані Ганну Гопко, на підставі регламенту. Але рішення ще не прийнято.

- Чи варто, взагалі, брати до партійного списку громадських активістів, які не мають стосунку до партії, ризикуючи, таким чином, що в будь-який момент їхня позиція може піти врозріз із партійною?

- Я також тільки недавно приєдналася до цієї команди. Розбіжності у складі молодих партій неминучі. Ніхто не висловлює персональних претензій до пані Ганни, людина має право на власні переконання, але - в команді однодумців. Навіть у зрілих політичних партіях ніхто не застрахований від того, що людина не поділятиме переконань своєї політичної сили.

- До речі, про політичні переконання. Чи вважаєте ви політично етичним рішення Андрія Садового про звільнення начальника управління культури міськради Львова Ірини Магдиш за її висловлювання на адресу церкви?

- По-перше, пані Ірина сама написала заяву.

- Звичайно, якщо мер твого міста, чий вплив там великий, каже, що не хоче більше з тобою працювати, то вже можна й самій заяву написати.

- Можливо, хтось вважає інакше, але я вважаю, що одна з необхідних професійних якостей державного службовця - відстороненість і неупередженість. А висловлювання пані Ірини, на жаль, від цього дуже далеке. Що є ознакою непрофесіоналізму, і чого допускати не можна. Це може дозволити собі звичайна людина, а службовець мусить висловлюватися так, щоб не ображати нікого з тих, кому він служить.

- Як ви гадаєте, чи набереться 300 голосів для остаточного ухвалення змін до Конституції в частині децентралізації?

- Я би сформулювала питання інакше: чи можемо ми сподіватися, що набереться достатня кількість голосів "проти" такого рішення? Бо це рішення загрожує Україні, ні про яку децентралізацію у ньому не йдеться, а зміст зазначеного документа свідчить якраз про централізацію повноважень, передусім - президентських.

Вона проявляється в можливості президента впливати на виконавчу владу на місцях через префектів, а також зупиняти повноваження мерів та місцевих рад.

- Якщо вірити президентові, то префекти виконуватимуть лише функцію нагляду, а він, на підставі отриманої від префектів інформації, зможе зупиняти повноваження місцевих органів влади лише через звернення до ВР, і тільки в разі загрози державній безпеці.

- Я виходжу з того, що бачила в тексті. По-перше, абсолютно незрозуміло, чому префектів має призначати президент, тоді як зазвичай це є функцією виконавчої влади. І нагляд за рішеннями органів місцевого самоврядування здійснюється лише на предмет їх відповідності урядовій політиці.

Національна безпека та територіальна цілісність - компетенція органів правопорядку. Для цього є МВС, прокуратура та СБУ. Якщо вони бачать, що якийсь міський голова або рада своїми рішеннями загрожують державній безпеці або територіальній цілісності, то не треба тимчасово зупиняти повноваження. Потрібно відкривати кримінальне провадження і проводити розслідування. Не слід підмінювати функції правоохоронних органів, які мають удосталь повноважень для такого нагляду. Зупинення повноважень місцевих рад також є функцією правопорядку, і я не розумію, навіщо президентові ця функція.

- Мабуть, для того, щоби наводити порядок у воюючій країні.

- А нинішні повноваження вже вичерпані? Скільки ми знаємо сьогодні переслідувань міських голів за прояви сепаратизму? Ми маємо нинішніх мерів Харкова та Маріуполя, які знову балотуються на ці посади.

Тобто, ухваливши ці зміни до Конституції, парламент надає президентові додаткові повноваження, не маючи можливості його контролювати. На жаль, це може для нас знову скінчитися дуже сумно.

- Як бути із законом про особливості місцевого самоврядування в окремих районах Донецької та Луганської областей? Він підписаний, але в дію має бути введений лише після виборів на цих територіях. Термін дії зазначеного закону - до кінця 2015 р., а вибори там якщо й відбудуться, то не раніше 2016 р. Що робити? Приймати новий закон чи пролонгувати цей?

- Готується законопроект про проведення виборів в окремих районах Донецької та Луганської областей, і, можливо, з ним мала би бути пов'язана подальша історія цього закону. Але тут є загроза цілісності держави. Повноваження, які передбачено надати сформованим на зазначених територіях органам, означають фактичну відмову від частини суверенітету.

Ці території - окуповані. Юридично, вони - територія України, але українська влада там не здійснюється. Росія не хоче формально визнавати свою причетність до окупації, але про це знає весь світ, який чомусь не хоче називати речі своїми іменами.

Тому саме Росія, відповідно до міжнародного законодавства, має нести відповідальність за ці території до закінчення окупації. Я не знаю, коли його чекати, але наразі окупація триває. Україна не повинна намагатися врегульовувати щось на територіях, до яких вона не має доступу. Це те ж саме якби ми намагалися провести вибори на Місяці.

- Президент неодноразово говорив, що закон про вибори в окремих районах Донецької та Луганської областей розробляє Верховна Рада. Нам відомо, що у ВР його не розробляють. Де ж тоді його пишуть? В Адміністрації президента? Чи, може, взагалі не в Україні?

- Я не знаю. Ідея цього законопроекту витає, були спроби залучити депутатів, але я не бачу тут жодних перспектив і вважаю, що ми мусимо думати про інше. А саме - ми мусимо приймати закони, які регулюватимуть нашу взаємодію з окупованими територіями.

Крім того, зараз дуже важливо говорити не про легітимацію окупанта, а про нову угоду безпеки для України.

- Україна свого часу вже підписала Будапештський меморандум, якого, врешті-решт, не дотримався ніхто, крім України.

- Це був меморандум, а не безпековий договір. Тому сьогодні мене бентежить небажання представників української влади та наших міжнародних партнерів публічно про це говорити.

- Представники української влади не в силі нічого вимагати, оскільки вони, а через них і ми, досі є лише об'єктом, а не суб'єктом геополітики. А нашим міжнародним партнерам ми вже трохи набридли, вони думають, як нас швидше здихатися, а тому штовхають до сумнівних домовленостей.

- У тому-то й проблема. Ми не стали повноцінними учасниками цього міжнародного діалогу. Нами керувало бажання сподобатися, а не бажання відстояти свій національний інтерес. Тому тепер, коли ми побачили неспроможність Будапештського меморандуму, мусимо вимагати нових умов безпеки для України. А крім того, безперечно, треба продовжувати посилювати українську армію. Коли кажуть, що немає збройного способу вирішення конфлікту на Сході, я відповідаю, що його не буде тільки тоді, коли ми озброїмося. Тобто потреба збройного вирішення конфлікту відпадає, коли за дипломатією стоїть військова сила.

Хочу також звернути увагу на те, що останнім часом ми отримали ще одну загрозу. Сьогодні в нас перемир'я, і це дуже добре, бо не гинуть люди. Але загроза перемістилася всередину України, і Росія почала дуже агресивно діяти.

- Що ви маєте на увазі?

- Наприклад, те, що сьогодні дуже комфортно й захищено почувається в парламенті "Опозиційний блок". Ми не бачимо, щоб його членів переслідували. В останні тижні ЗМІ почали виводити назовні представників злочинного режиму Януковича. На радіо "Вісті" з'являється Олександр Клименко, на ICTV - Олена Бондаренко. Українці намагалися ізолюватися й захиститися від російської пропаганди, а українські медіа тепер приносять її назад.

Крім того, суди почали виправдовувати суддів, які були причетні до справ проти активістів Євромайдану.

- Саме цього стосується наступне запитання. Ви скоро відвідаєте Венеціанську комісію, яка зараз розглядає зміни до Конституції в частині судової реформи. Як ви ставитеся до напрацювань України в цьому питанні?

- Законопроект, напрацьований Конституційною комісією, має дуже багато позитивних речей, наприклад визнання юрисдикції міжнародного кримінального суду або скасування розділу "Прокуратура". Але є й вади, які, на жаль, позбавляють цей законопроект сенсу. Адже реформа судової системи в нас відбудеться за трьох умов: скасування політичного впливу президента і парламенту на суддів, спрощення судової системи та оновлення суддівського корпусу.

Корупція в судах, на яку нарікають люди, обумовлена саме політичною складовою у формуванні суддівського корпусу. Адміністрація президента і Верховна Рада завжди впливали на призначення суддів, що формувало їхню персональну лояльність. Відома історія, як у попередньому складі парламенту формувалися й голосувалися списки суддів на безстрокове призначення. Ви можете перевірити, як ефективно працював комітет на чолі з паном Ківаловим. Справу було поставлено на потік. Ставилася мета - завести максимальну кількість людей, лояльних до системи.

Як наслідок - маємо страшну якість судів, з погляду професійної корупції. Скажу більше - багато судів сформовані людьми, котрі сьогодні перебувають у Росії і працюють в інтересах Росії.

- Кого саме ви маєте на увазі?

- Чимало людей, особливо у вищих судах, прийшли туди завдяки Портнову. Від цих людей і сьогодні багато що залежить, і це - питання національної безпеки. Ми не знаємо, в який момент рішення цих людей можуть відіграти страшну роль у долі України.

Тому, як на мене, зараз необхідна повна відставка всіх суддів вищих судів та Верховного суду. Я казала багатьом суддям у вічі, що цю відставку потрібно прийняти смиренно, бо вони втратили свою легітимність. Ми маємо звільнити, але дати можливість перепризначитися, суддям апеляційних судів, а перша інстанція може йти шляхом переатестації. Водночас, згідно з напрацьованим законопроектом, перепризначення передбачене тільки для суддів першої інстанції, які призначалися на п'ятирічний термін.

Звісно, серед суддів є професійні й хороші люди, але психологія залежності позбавляє їх легітимності.

- Чи є вже бодай попередні висновки комісії, і якими, на вашу думку, можуть бути зауваження?

- Я не знаю, чи є рішення. Тим часом підозрюю, що Венеціанська комісія доволі критично поставиться до перепризначення, тому що звільнення групи суддів, а не окремого судді на підставі конкретного вчинку, може нести певну загрозу суддівській незалежності. Мій аргумент полягає ось у чому: ми повністю підтримуємо незалежність суддів, але спочатку маємо отримати професіоналів, яким зможемо її гарантувати. Тому наша ідея - одноразово перезапустити судову систему і дати їй незалежність.

- Поговорімо про інші реформи, наприклад про держслужбу. Є кілька законопроектів щодо її реформування, під час останнього засідання Ради реформ був презентований ще один, авторства голови Одеської ОДА Міхеіла Саакашвілі. Але складається враження, що загалом ідеться не про реформування галузі, а про боротьбу президентської та прем'єрської команд за отримання гранта ЄС на суму 200 млн євро, що зарезервовано на перший етап цієї програми.

- Я б дивилася на це питання комплексніше. У 90-х роках ми отримали незалежність, але в системі державної служби не змінилося ніщо, крім вивісок. Пізніше до цієї негнучкої радянської системи додалася корупція, яку привнесли туди олігархи. Відтак, ми опинилися в ситуації, коли маємо в системі держслужби низькі зарплати і величезний штат людей, частина яких - непрофесіонали, через ті ж таки низькі зарплати, а інша частина - обслуговує олігархічні інтереси.

Ми повинні скоротити кількість людей, які працюють на державній службі, залишивши старих або найнявши нових фахівців, і встановити для них нормальну зарплатню.

Але закон про держслужбу не зробить нічого, якщо не буде змінено систему прийняття рішень в уряді. Кажу це безвідносно до нинішнього Кабінету, так було завжди. Наш уряд досі працює за гібридною системою, в якій збережені радянська централізація і колективна безвідповідальність. Закони з'являються нізвідки, прямо на засіданнях. Встановити, хто їх пише і хто, відповідно, має доопрацьовувати, неможливо.

- Повернімося до роботи Верховної Ради. Що, на вашу думку, є найбільшою вадою нинішнього парламенту?

- Думаю, парламент має повернути собі голос. Оце мовчазне голосування, про яке ми з вами говорили на самому початку, - найбільша проблема. Ми мусимо повернути парламенту гідність. Кожен депутат має пишатися тим, що представляє своїх виборців і впливає на внутрішню й міжнародну політику.

- Може, проблема полягає у професійних і людських якостях самих депутатів? Зазвичай у нас обираються дві категорії людей: ті, хто має досвід і погану репутацію, або ті, хто має нормальну репутацію, але до чийого досвіду та кругозору - є питання.

- Якість парламенту - це відповідальність і політичних сил, і людей, які голосують. Бо, з одного боку, люди нарікають, що ці депутати погані, а з іншого - 45% нинішнього складу ВР вже обиралися. Тобто народ бачить, що ці депутати погано працюють, але голосує за них знову. Відповідальність за якість обранців - двостороння.