Міністр фінансів Олександр Данилюк: "За зловживання та популізм платили й платять платники податків"

Роль Міністерства фінансів є ключовою для функціонування більшості сфер життєдіяльності будь-якої країни.

В Україні - і поготів, з огляду на величезну - більш як 45-відсоткову - частку витрат держсектора в економіці. Нинішньому міністру фінансів Олександру Данилюку в спадщину від попередниці Наталії Яресько дісталася й роль головного переговірника з Міжнародним валютним фондом, за яким - й інші міжнародні кредитори та донори. Надії на можливе нинішнього місяця виділення довгоочікуваного траншу МВФ ще мають реалізуватися, але успіхи - навіть ситуативні - окрилюють, і міністр дедалі впевненіше заявляє про те, що підконтрольне йому відомство з "міністерства бухгалтерії" має перетворитися на пушера всіх ключових реформ у країні. І обіцяє принципово змінити підходи до формування державного кошторису, підвищити бюджетну дисципліну, дати поштовх багатьом іншим реформам. Стверджує, що готовий до відвертого діалогу з суспільством щодо неприємних, але необхідних змін і не буде скочуватися в популізм.

Однак викликів перед Мінфіном чимало: видаткова частина державного бюджету зростає з дня у день, а надходження в дохідну, навпаки, сповільнюються. При цьому сам Мінфін у Бюджетній резолюції декларує зниження дефіциту держкошторису до 2,3% ВВП у 2019 р. За таких умов очевидно, що без скорочення видатків, зміни підходів до бюджетування, реформування системи соціальних виплат і пенсій цей показник, як і багато інших, недосяжний. Про те, чи зможе пан Данилюк реалізувати свої наміри, а Міністерство фінансів - взяти на себе функції стернового структурних трансформацій в Україні, DT.UA і поговорило з головним державним фінансистом.

- Олександре Олександровичу, на якій стадії узгодженнямеморандуму з МВФ? Як фонд оцінює виконання Україною вимог, темпи реформ? І хто все-таки слабка ланка: парламент, уряд чи НБУ?

- Ми закінчуємо узгоджувати останні технічні деталі. Той факт, що ми дійшли згоди на технічному рівні, й те, що найближчим часом підписуємо меморандум, свідчить сам за себе.

Тут немає слабких ланок. Ми всі працюємо досить тісно з фондом, це колективна праця. Парламент у переговорах участі не бере. Головні ролі відіграють уряд, в основному в особі міністра фінансів за підтримки прем'єр-міністра, а також Національний банк. І, природно, за політичної підтримки президента.

- Так, але парламент не приймає законів, пріоритетних для фонду...

- Це закони, пріоритетні не для МВФ, а для України. Це наша українська програма реформ, яка створювалася та затверджувалася в тому числі парламентом. Парламент сформував коаліцію, вибрав уряд і підтримав його політику і в тому числі реформи, які лягли в основу програми з МВФ. Тому в нас із Верховною Радою конструктивна взаємодія, і потрібні закони приймаються. Це загальна відповідальність. Так, нещодавно було ухвалено закон про фінансову реструктуризацію, перелік об'єктів, які не підлягають приватизації, про управління об'єктами комунального та держмайна, про виконавче провадження, а також про органи, які виконують судові рішення.

- Коли буде узгоджено меморандум?

- Питання кількох днів. Ми розраховуємо, що голосування виконавчої ради МВФ відбудеться в середині липня. Ми орієнтувалися на ці числа й раніше, нині нічого не змінилося.

- А яким буде розмір траншу? Існують різні думки, наприклад, що третій транш буде скорочено до одного мільярда, що розклад кредитів від МВФ буде змінюватися...

- Яким буде розмір траншу та чи буде змінюватися графік - це рішення МВФ. Він й тільки він їх приймає. Попередньо планувалося 1,7 млрд дол., але слід врахувати, що через політичну нестабільність співробітництво було заморожене, і було практично втрачено цілий рік. Для нас критична не стільки сума, скільки процес реформування та перебування в графіку МВФ. Це важливо для зовнішніх інвесторів, також до цього прив'язані інші кредити. Це потужний сигнал для інвесторів, а без інвестицій економіка не запуститься.

- Чи є в України шанси одержати три транші до кінця року? Наскільки це ймовірно з урахуванням нашого минулого досвіду? Останній транш ми одержали в серпні минулого року.

- Звичайно, є. І це наш план. Так, у нас була тривала, майже рік, перерва у співробітництві з МВФ. І моїм основним завданням як уповноваженого переговірника є повернення до активного співробітництва з МВФ. Мене повністю в цьому підтримують і прем'єр-міністр, і президент. Ми відновили взаємодію, і це - чіткий сигнал від МВФ, що вони підтримують наші плани та дії. Далі будемо рухатися за графіком, узгодженим із фондом. Нинішній уряд діє рішуче для його реалізації.

- Проблеми можуть виникнути на кожному кроці...

- Так, проблеми виникнути можуть. Але уряд для того й працює, щоб їх вирішувати. Та головне для нас - виконувати нашу програму реформ і, нарешті, зміцнити економіку країни. Тому ми одержимо три транші до кінця року.

- Була така версія, що зміна суми третього траншу - це спосіб тиску на український парламент наприкінці року. Мовляв, тоді четвертий транш буде більше, що дасть можливість під час бюджетного голосування й прийняття реформ, скажімо так, ефективніше мотивувати парламентаріїв більшою сумою, яку Україна може втратити.

- Я не підтримую такої інтерпретації. Уряд не використовує траншів МВФ як спосіб тиску на Раду. Нам це не потрібно, і це не наш підхід. У нас конструктивні відносини з парламентом. А МВФ тим паче таким не займається.

- Думаю, ви пам'ятаєте історію з "Меморандумом Ляшка"...

- Скажу чесно, коли цей фальшивий меморандум з'явився, я його навіть не дивився, принципово. Це апріорі був фейковий документ. У нас процес роботи з МВФ не припиняється ні на день, і до узгодження ми меморандуму не публікуємо. Це правило, якого суворо дотримуються всі сторони.

- Звичайно, всі розуміли, що серйозно це сприймати не варто. Цікаво інше - чимало озвучених Ю.Тимошенко та О.Ляшком пункти відповідають дійсності та не є секретом для багатьох (підвищення пенсійного віку, скасування пенсійних пільг, відкритий ринок землі), але громадськість їх сприйняла досить бурхливо. Чи не здається вам, що це непоганий маркер нерозуміння суспільством того, що нині відбувається в державі? Ви готові відкрито говорити з населенням про непопулярні зміни?

- Згодний, є теми, питання, які вже давно обговорюються, однак суспільство реагує на них, як бик на червону ганчірку. Я готовий не тільки відкрито про це казати, а й зробити це. Ці зміни потрібні для того, щоб нарешті змінити країну. Ми говоримо про те, що нам потрібна по-справжньому справедлива пенсійна система, і в результаті ми маємо до неї прийти.

Наше завдання - збалансувати Пенсійний фонд, у якого, наприклад, є витрати, жодним чином не пов'язані з пенсійною системою. І цей його страхаючий дефіцит почасти роздуто штучно. Для того, щоб його збалансувати, можна використовувати різні підходи, можливо, шукати кілька рішень. І нам необхідно буде знаходити цю правильну комбінацію, яка дасть змогу досягти балансу. Адже якщо ми не збалансуємо Пенсійного фонду, то ставимо під загрозу виплати пенсій у майбутньому.

Данилюк

- Віце-прем'єр Розенко заявляв, що меморандум усе ще не узгоджений саме через питання підвищення пенсійного віку.

- Це не зовсім так. Ми обговорювали підходи до пенсійної реформи та розглядали різні способи її реалізації, природно, намагаючись вибрати найменш болючий варіант для громадян. Але були й інші, стратегічні, питання, які обговорювалися з МВФ. І ми досить швидко прийшли до спільного розуміння того, як це має відбуватися в цілому, але вже деталізація потребувала певного часу.

- Який нині дефіцит Пенсійного фонду?

- Заплановано - 145 млрд грн.

- Що каже МВФ із приводу такого дефіциту?

- Цей дефіцит передбачено бюджетом. У нас повне взаєморозуміння з МВФ щодо цього. Для нашого уряду виплата пенсій у повному розмірі та соціальний захист громадян дуже важливі, тому Пенсійний фонд одержить потрібне для цього фінансування.

- А з наступного року розпочнеться пенсійна реформа?

- Якісь її елементи будуть впроваджуватися. Але нам потрібне комплексне рішення. Ми зараз розпочали бюджетний процес, Пенсійний фонд - це інтегральна складова бюджету. У рамках цього будемо аналізувати його роботу, витрати, враховувати безліч факторів.

Я не люблю точкових методів. Коли ти приймаєш ситуативне рішення, його або обходять, у результаті чого бюджет заплатить удвічі більше, або протистояння в суспільстві розпалюється настільки, що це рішення скасовується. Потрібен комплексний підхід, система, яка дозволяє людям відчувати, що вони захищені. Оце важливо.

Однак для цього потрібно знизити рівень популізму, менше кидатися різкими фразами, перестати грати на публіку, а просто сісти та попрацювати. Тому що ми зобов'язані надати нашим громадянам нормальні пенсії, а не гасла. Якщо в перспективі система нестабільна, хоч би які точкові рішення ми знайшли, ми будемо продовжувати фінансувати неефективні витрати, а дефіцит продовжуватиме зростати. Звідки беруться гроші? Від платників податків. Це не варіант.

- А які варіанти ви пропонуєте?

- Ми розплачуємося за нашу неефективність у минулому. За рахунок чого ми фінансували всі ці численні соціальні виплати? За рахунок низького економічного зростання і за рахунок зовнішніх запозичень. Ми краще за багатьох знаємо, що будь-який популізм у результаті позначається на бізнесі: економіка згортається, інвестицій немає, робочі місця скорочуються. Будь-яка розсудлива людина це розуміє. Економіка працює за своїми законами. Ніщо не виникає нізвідки й не зникає в нікуди. Найчастіше "процвітання минулих років", на жаль, фінансувалося за рахунок зовнішніх запозичень або зовнішніх пільг, наприклад на газ. За зловживання й популізм платили і платять платники податків.

Тепер ми маємо подолати ці перекоси в економіці, і в пенсійній системі в тому числі. Ми повинні захистити наших громадян, забезпечити їх гідними пенсіями. А пенсійна система в підсумку має відповідати абсолютній справедливості, коли пенсійні виплати відповідають зробленим внескам. У цьому й полягає "справедливість, за яку треба боротися".

- Є група експертів, які пропонують скасувати ЄСВ узагалі й пенсії виплачувати прямо з бюджету. Як ви ставитеся до цієї ідеї? Чи готовий Мінфін замінити Пенсійний фонд?

- Так, є такий варіант, але ми його підтримувати не будемо. Логіка запропонованого варіанта така: оскільки, як, власне, і в нашому випадку, дефіцит Пенсійного фонду становить більш як половину від усіх його витрат, отже, державний бюджет де-факто вже фінансує пенсійні виплати. Але це лише один із варіантів. Ми йдемо шляхом стабілізації солідарної системи й Пенсійного фонду. Якщо виплати здійснювати прямо з держбюджету, вони там загубляться, розмиються, ми не бачитимемо повної картини, не будемо розуміти, чи все робимо правильно. Все ж таки варто зберегти Пенсійний фонд і стабілізувати його. Це дасть змогу більшою мірою захистити громадян.

- Як ви його плануєте стабілізувати?

- Ми повинні досягти балансу Пенсійного фонду. Наприклад, є видатки, які йому не властиві, не відповідають його функціям, треба їх передавати з фонду.

- Дефіцит Пенсійного фонду спровокований зниженням ЄСВ. Компенсатором мала би бути детінізація, але надії на неї не справдилися. Мінфін як оцінює, чи все можливе робить Державна фіскальна служба для того, щоб детінізувати економіку?

- Не все. Будь-яке зниження ставок з розрахунком на детінізацію - це певний аванс з боку держави. І ризик, безумовно. Звісно, необхідно все робити для того, щоб цей ризик перекрити. І ДФС мала би дуже чітко спрацювати й прискорити вихід економіки з "тіні". Поки детінізація відбувається не тими темпами і не в тих обсягах, яких ми очікували. Мало просто знизити ставки. Потрібно створити умови, за яких бізнесу буде вигідно показувати реальні зарплати й доходи, умови, при яких бізнес може розвиватися. Це наша мета.

Данилюк

- У рамках податкової реформи порушується питання, яке також може позначитися на бюджетних надходженнях, зокрема - впровадження податку з розподіленого прибутку. Як ви ставитеся до цієї ініціативи? Це, звісно, не зниження ЄСВ, але теж потенційна діра в бюджеті.

- Я цілком підтримую створення сприятливого середовища для бізнесу. І апріорі завжди відкритий до нових підходів. Ми працюємо над цим питанням разом з експертами та представниками парламентського комітету. Ключовим фактором буде баланс позитивного впливу на бізнес і фіскального ефекту.

- А що думає Міністерство фінансів з приводу підвищення мінімальної заробітної плати?

- Ми підтримуємо підняття мінімальної зарплати. Це підвищить рівень життя, а також сприятиме детінізації. Точна сума зараз розраховується. Важливо й те, що з МЗП пов'язано багато норм у різних сферах, і ми плануємо їх гармонізувати.

- Реформа ДФС - ваш пріоритет?

- Так. Наступний. Пріоритетів не може бути десять одночасно. Зараз для мене пріоритетним є завершення переговорів з МВФ, які критично важливі для країни. Наступний пріоритет - реформування фіскальної служби і митниці.

- Ви були в комісії, яка вела розслідування проти Білоуса, маєте добре розуміти претензії до фіскалів. Ви відчуваєте, що служба у вас у підпорядкуванні?

- У мене теж є питання до ДФС. Ми вже затвердили основні вимоги до поліпшення роботи служби в нових KPI, що відображають очікування бізнесу. Зараз важливо їх чітко оцифрувати, щоб вони були стимулюючими для ДФС. Виконання КРІ й буде основною оцінкою діяльності ДФС. Крапка.

- У чому полягатиме реформа ДФС? Там насправді вже рік реформа йде, поки що далі скорочення штату вони не просунулися.

- Ми проведемо реформу ДФС за прикладом реформи поліції. Основа всього - оновлення кадрів і залучення молодих і мотивованих людей. Ми далі скоротимо штат, впровадимо цілком прозорий відбір нових людей за відкритим конкурсом. При цьому зменшимо людський фактор, запровадивши нові IT-системи. Ліквідуємо податкову поліцію.

- У вас є можливість зверстати бюджет як слід. Для вас первинною буде дохідна частина?

- Однозначно - дохідна. Тому що, якщо ми відштовхуємося від видатків, то починаємо підганяти під них дохідну частину, малювати нереалістичні плани надходжень, потім шукати кошти, щоб перекрити дефіцитні статті…

- Ми саме так живемо десятиліттями…

- Ну й де ми перебуваємо? Хоч би як складно це було, але бюджет наступного року має бути максимально реалістичним. Ми повинні бути чесними один перед одним. Це зараз критично важливо для армії, для реформи освіти, для медицини. Ми маємо розуміти, яка у нас перспектива, куди ми рухаємося, що можемо собі дозволити, а що ні. Не можна робити реформу, не розуміючи, чи будуть у нас на неї гроші. Тому в бюджеті нового року первинними будуть доходи, а похідними - видатки. Будемо звикати до правильного бюджетного процесу.

- Спочатку треба це зробити. А зробити буде складно з урахуванням зростання видатків на пенсії, субсидії, зарплати, чергові податкові реформи...

- Так, це складно зробити. Але ця команда тим і відрізняється, що ми робимо складні речі.

- Йдеться про те, що істотна частина бюджетних видатків - соціалка. Скорочувати її фінансування, відмовлятися від цього буде дуже складно. Необхідно буде подолати колосальний опір.

- Тут дуже важливе підвищення ефективності соціальних видатків, адже грошей часто виділяється цілком достатньо, але вони витрачаються неефективно. У результаті люди не завжди відчувають результат. Змінити це буде складно. Але я розраховую на розуміння й співробітництво, тому що інакше ніяк не вийде. Тільки так правильно й не інакше. Якщо ми не почнемо працювати по-чесному, як люди зможуть довіряти владі?

- Темпи податкових надходжень не тішать. Секвестр близько? Чим будемо жертвувати й заради чого?

- Зараз немає причин говорити про секвестр. Ми плануємо вирішити питання з податковими надходженнями за рахунок поліпшення роботи ДФС. Це означає не додатковий тиск на бізнес, а навпаки, вирішення проблем усередині самої ДФС, що допоможе збільшити дохідну частину.

- У Мінфіну традиційно напружені відносини з Мінсоцполітики. Зараз додався профільний віце-прем'єр і міністр у справах внутрішньо переміщених осіб. Вам стало простіше працювати?

- Усе визначає бюджетний процес, саме він провокує напругу. Тільки-но нам стане зрозуміло, які можуть бути доходи, ми почнемо обговорювати видатки. От на цьому етапі найчастіше й виникають конфлікти. Тому що далі, коли бюджет уже зверстаний, претензій бути не може, адже ми вже домовилися, скільки й кому буде виділено грошей. Звичайно, за умови, що дотримується бюджетна дисципліна.

Це нормально, що до Мінфіну не дуже добре ставляться інші відомства. Це означає, що ми вміємо говорити "ні", коли треба. І відмовляємо не тому, що ми погані, а тому, що немає джерел, гроші взяти ніде. З профільними ж міністрами поточного складу в нас цілковите взаєморозуміння. Мені працюється комфортно. І я упевнений, що їм теж комфортно. Головне - працювати на результат.

- Мінфін робить роботу за Мінсоц. Мінфін бере під контроль податкову. Чи може Міністерство фінансів займатися взагалі всім?

- Міністерство фінансів України - одне з найслабших серед міністерств Європи. Традиційно у світі це дуже сильна інституція. Просто в Україні, на жаль, його спочатку перетворили на міністерство бюджету, а потім, коли перевернули з ніг на голову бюджетний процес, на міністерство бухгалтерії. Чи зможу я за час своєї каденції це змінити? У моїх планах зробити це. Вважаю, що в нинішніх умовах нам необхідне дуже сильне Міністерство фінансів. Без цього ми не будемо розвиватися. І це доведено на прикладі інших країн.