Хатія Деканоїдзе: "Примусити піти може тільки внутрішнє відчуття, що долати протистояння системи більше неможливо"

У цій розмові перемогло щось людське. Хоча спочатку домінувало професійне. Особливо з урахуванням напруги, яка нагніталася впродовж усього діалогу з Деканоїдзе. Мало часу. Багато запитань. Море води. Нестиковки в оцінці реалій і гнітюча обопільна втома від розмови. Але вона продовжувала відповідати. І відкидати настирливі пропозиції помічників закінчити інтерв'ю, бо "в графіку більше немає зайвих годин", "журналіст із самого початку налаштована упереджено" і "на лінії прем'єр". Але вже коли йшла, в дверях, я повернулася й… серце защеміло.

Усю ніч працювала над текстом інтерв'ю, мета моїх пошуків розібратися: чого ж в реформі Деканоїдзе та в її відношенні до нового витка драми, що розгортається в Україні більше, - наївності, романтизму і віри успішного грузинського реформатора, що дивом потрапив у це крісло; практичності людини, котра вписалася в систему імітації реформ, яку нав'язали зверху; прагнення не зірватися з канату політкоректності, по якому вона йде в чужій країні? А може, вона просто ще не готова на публіку вимовити те, про що давно кричить сама собі, залишаючись у цьому незатишному кабінеті наодинці з білою стіною та картою?

Вибрати варіант вам доведеться самостійно.

- Хатіє, це правда, що ви отримали пропозицію обійняти посадуЕки Згуладзе, яка пішла у відставку?

-Ні, не правда.

- Що означає для вас відставка людини, котра, по суті, змоделювала реформу й запросила вас у команду? Тим більше в момент, коли громадський вплив закономірно переміщується від потрібного на першому етапі піару реформи до оцінки її конкретних результатів.

-Сумно, дуже сумно…

- Готуючись до нашої розмови, я мала час почитати, як ви майстерно популяризуєте поліцію у вже опублікованих інтерв'ю, але також почасти відчути й ваш емоційний стан.

Скрізь червоною ниткою - масштаб, який "вражає", "насторожує", якого ви не очікували. Про що ви? Про територію й кількість населення, яких не порівняти з Грузією, про кількість дзвінків із проханнями, про розгалуженість корупційної системи? Вам удалося зрештою зіставити власний масштаб із тією справою, яку ви нині робите в Україні?

-Якби я на цей час не зіставила ці речі, то ви, мабуть, сьогодні розмовляли б із кимсь іншим. Це по-перше. По-друге, звичайно, спочатку вразив масштаб країни загалом. І території, і населення. Коли в мене зараз запитують, як у вас так швидко все вийшло в Грузії, я кажу, що в ситуації, коли чітко поставлене завдання й ти оперативно можеш за дві години доїхати в будь-яку точку країни, інакше просто не могло бути. Тепер усе інакше. Переді мною на стіні не просто карта величезної країни, а складний живий організм, який я намагаюся зрозуміти, усвідомити, відчути й допомогти розвернути в потрібному напрямку всіма можливими й неможливими способами. По-третє, безумовно, ми маємо справу з потужною системою, в яку залучені сотні тисяч її працівників. З одного боку, верхівка, що звикла існувати за рахунок великих комерційних пропозицій злочинного світу, тісно пов'язаного з державними, політичними та бізнес-колами. З другого - невмотивовані державою, низькооплачувані працівники, які часто мусять за власні гроші заправляти службові машини і, як наслідок, не відмовляються від хабара. Але які, як і суспільство загалом, дуже втомилися від того, що відбувається.

Тому основне завдання справи, якою я зараз займаюся в Україні, просте - відітнути тих, хто звик збагачуватися й не готовий змінюватися, але при цьому дати можливість новим працівникам та тим, хто залишився й має моральне право працювати в поліції, виходити на службу з відчуттям власної гідності. Все. Це головна емоція, з якою повинен жити й служити людям чесний поліцейський. Решта наших кроків і заходів із перебудови системи - лише похідна.

- Не реагувати на комерційні пропозиції злочинного світу і звичайних громадян, що звикли давати хабара, може тільки мотивований поліцейський. Мотивації дві - матеріальна й моральна. Джерело обох - держава. Яка дає хорошу зарплату, екіпірування, соціальний пакет або всім, або ж тільки патрульним. Яка або дає чіткий сигнал усередині системи "я чесна держава", або ж обмежується сигналами в медіа, продовжуючи приймати комерційні пропозиції злочинного світу і гроші обманутих західних донорів. Це - суть реформи. Решта - імітація.

-Тут нюанс. Насамперед усе-таки моральна мотивація. Бо організована злочинність, економічна злочинність завжди платять і платитимуть більше, ніж держава. Це глобальна проблема, хоч би як ми підвищували заробітні плати. Що, однак, зовсім не применшує значення матеріального чинника для поліцейського. Я вловила вашу іронію з приводу вибіркового підвищення заробітних плат. І не маю наміру продовжувати розповідати про те, яка вона висока в патрульного поліцейського. Не висока і в них. 8 тис. грн не тягнуть на достойну європейську зарплату правоохоронця, тим більше для столиці. Але нам уже вдалося значно підвищити зарплату в центральному апараті, слідчий ДСО нині отримує 10-13 тис. грн.

- Проте стосовно слідчого в глибинці це знущання.

-Після переатестації ми подвоїли заробітну плату і слідчим, і дільничним у регіонах. Було, приміром, 2400 грн, стало - 4800. Але - так, у нас справді є серйозні проблеми з матеріальним забезпеченням.

- При цьому МВС обвинувачують у непрозорому освоєнні коштів. Ми чуємо заяви американського посла Джеффрі Пайєтта про 20 млн дол. на реформу поліції як про "найефективніше вкладення американських платників податків у реформу в іншій країні" і абсолютно не розуміємо, куди вони пішли. І куди підуть ще 25 млн, які обіцяв теж він. Скільки, взагалі, потрібно грошей на реформу? Скільки дали донори? Чи йде від них готівка, як ішла в Грузію? Скільки забезпечує бюджет? Чи є в реформи стабільна матеріальна основа й перспектива?

-Щоб у нас були нормальні контури, щоб ми мали можливість перевдягнути кожного зі 115 тис. поліцейських, обладнати поліцейські станції, забезпечити транспортом, створити внутрішні інформаційні бази й забезпечити співробітників планшетами, куди ці бази завантажені, потрібно близько 300 млн дол. І це потреби першого етапу реформи, які мають бути закриті протягом двох-трьох років. Про проект фотофіксації, який сам по собі досить дорогий, поки що взагалі не йдеться. Що стосується реалій, у яких нам доводиться жити, то бюджет нам дає 13 млрд грн. Із цих коштів 90% ідуть на заробітну плату. На жаль, нам доводиться виходити з можливостей, які на сьогодні є в країні.

Що стосується непрозорості. Розмови про готівку взагалі не хочу коментувати. Це апріорі неможливо. Але як працює механізм міжнародної технічної допомоги, поясню. Бо ніхто, жодна країна й жодна організація у світі не дають свої гроші в держбюджет. Тільки цілеспрямовано на конкретні проекти із затвердженим механізмом контролю за освоєнням коштів. Плюс максимальна участь донорів у процесі, в закупівлях устаткування тощо. Тут, до слова, доречно згадати абсолютно необґрунтовані докори на адресу Сакварелідзе.

Ба більше, завжди люблю не тільки говорити цифрами і формулами, а й чітко пояснювати, що й навіщо ми робимо. Я поділяю реформу на кілька частин. По-перше, це прозорий і нормальний добір, який ми проводимо. Жодна людина не пройшла в поліцію за гроші. У нас абсолютно прозорі комісії та добір. Його організація потребувала якоїсь частини коштів.

По-друге, тренінги. Кожен новий поліцейський пройшов тримісячний курс початкової підготовки, до якого входять тактичний і правовий аспекти. На старті тактичного навчання наші американські партнери привезли до нас своїх поліцейських, які навчили українських поліцейських власних тактичних навичок та прийомів. У результаті, ми змогли створити власну базу тренерів із 300 людей, яких навчали безпосередньо американські копи. Ці тренери й сьогодні продовжують готувати патрульних поліцейських у регіонах. Насправді освіта поліцейського - постійний і безперервний процес. І він потребує фінансових вкладень.

По-третє, форма, спецспорядження, відеокамери та інше обладнання поліцейських, які вже почали виконувати свої обов'язки в результаті відбору. Усе це теж закуповувалося на гроші донорів. Нам справді дуже багато допомагають європейці. Я уточню, скільки донорських коштів ми вже витратили на ці частини реформи. (На жаль, у цій частині своєї обіцянки глава Національної поліції не дотрималася. У прес-службі НП послалися на те, що публікувати якісь цифри, що стосуються вкладень донорів, без погодження з самими донорами неетично. А, з огляду на оперативну подачу матеріалу, виконати цю умову виявилося неможливо. Тому вже в понеділок DT.UA надішле офіційний запит Хатії Деканоїдзе з готовністю дотриматися всіх термінів і процедури, щоб зняти всі запитання громадськості та медіа, які стосуються непрозорості освоєння донорських коштів на реформу поліції. - І.В.)

Нині з участю ОБСЄ розпочався проект для дільничних. У результаті, всі дільничні, які пройшли переатестацію, пройдуть перепідготовку. Київ, потім Одеса, поступово охопимо всю країну. Важливо, що ми не запрошуємо на ці тренінги тільки викладачів вишів, у нас діляться знаннями експерти, правозахисники, європейські фахівці. Крок за кроком ми змінюємо модель і підходи. На це підуть роки, але результат буде.

Ну й плюс, звісно, четверта частина реформи і стаття наших витрат - заробітні плати, бензин, які як я вже сказала, забезпечує бюджет. Ще один напрям реформи - це законодавча база, яка не потребує особливих витрат, зате зусиль - неймовірних.

- Патрульні поліцейські давно говорять у мережах та в приватних розмовах про проблеми в обслуговуванні транспорту. З одного боку, трьох місяців тактичної підготовки об'єктивно не всім вистачило для того, щоб навчитися водити, - машини б'ють самі патрульні. З другого - затримки із заміною мастила, ремонтом тощо. Знову ж, про інші підрозділи, які взагалі випали з реформи, навіть не згадую.

-Я не думаю, що це система, бо це питання в мене на постійному контролі, інакше сам смисл патрульної поліції, яка перебуває в постійному русі, буде нівельований. Бо вже в цій точці можна поховати реформу. Згадайте даішника, який мусив сам заправляти й ремонтувати машину. Він і заправляв, і ремонтував, і собі залишав. Куди йшли тонни бензину, куповані нібито для ДАІ, теж легко припустити. Сьогодні всі тендери й закупівлі прозорі. А до регіонів та інших підрозділів ми обов'язково дотягнемося.

- Жодною мірою не хочу сказати, що реформа патрульної поліції - це погано, навіть з урахуванням допущених новою службою помилок, про які достатньо написано у ЗМІ. Але це вітрина. А є слідство, розшук і багато інших ключових для правоохоронної системи підрозділів, до яких реформа, як ви кажете, не дотягнулася. І певною мірою навіть розбалансувала ситуацію на місцях. Ба більше, говорячи про результат реформи, ви наполягаєте на зростанні довіри, знову ж таки, до патрульних поліцейських, а я все-таки - на зростанні злочинності в масштабах країни. Я впевнена, ви знаєте тенденції і без заступника генпрокурора, який ще в лютому надіслав вам лист із проханням реагувати на критичну криміногенну ситуацію. Збільшення крадіжок, грабежів, убивств, кількості загиблих і травмованих у ДТП… Хатіє, довіра 80% громадян до патрульного, забезпечена потужною піар-кампанією реформи в медіа, не гарантує громадянинові безпеки. Рано чи пізно громадянин це зрозуміє. У якій частині реформи, по-вашому, йде основний провал? І чому?

- Ви мене запитуєте, в якій частині реформи йде провал чи чому зростає злочинність?

- Якщо зростає злочинність, то, отже, десь у системі серйозний збій. Зайдіть у будь-яке селище в приватний сектор у тій-таки Київській області. Орудують банди через будинок. У людей є відео камер спостереження з обличчями злочинців, але слідчі після виклику й реєстрації заяви взагалі не телефонують потерпілим. "Злодії в законі", приїхавши з вашої рідної країни, вільно селяться у Києві... Все це відбувається тут і тепер, через два роки після Майдану, через рік після старту реформи…

-Ну давайте зразу визначимося, що жодних збоїв і провалів у нас просто немає. Так, десь уповільнений темп. Так, є помилки. Але ми, усвідомивши масштаби й зіставивши можливості, не зупиняємося і йдемо далі. Тепер стосовно зростання злочинності. Є така думка, особливо в тих людей, котрі далекі від правоохоронної діяльності, що зростання злочинності прямо пов'язане з роботою поліції. Що за даними статистики можна судити про результати роботи поліції. У всіх країнах світу завдання поліції - протистояти злочинності, незалежно від того, зростає кількість злочинів чи знижується. Понад те, в Україні злочинність зростає не з літа минулого року, а з 2013 р. Що впливає? Бідність, безробіття, війна, агресивність… Плюс значно підвищений рівень міграції людей у країні. Наше завдання - утримати ситуацію й протистояти злочинності.

- Розкриваючи злочини. Правильно?

- Насправді я не дуже люблю суху статистику розкриваності. Вона не відображає головного - довіри людей. Для мене в цій історії ключовим на сьогодні є те, що ми повністю відмовилися від практики нереєстрації заяв і припинення кримінальних проваджень. У першому випадку нам дуже допомагає саме патрульна поліція. Викликів на "102" стало значно більше. У другому - всього один приклад. Так, у Києві торік було закрито 2318 справ. 2016-го - у рази менше. Така ж тенденція щодо викрадень машин. Я вам надішлю всі цифри і щодо злочинності, і щодо розкриваності. Безумовно, ми не заперечуємо, що є складнощі з розкриваністю. Мотивація, завантаженість слідчих... Із цим ще не все гаразд. Але ми працюємо. (Тут слід також зазначити, що вичерпної обіцяної статистики ми теж не отримали. Про що додатково уточнимо у згаданому офіційному запиті. - І.В.)

І тут ще раз доречно сказати про базовий момент реформи - законодавчий. У парламенті вже зареєстровано законопроект, прийняття якого дозволить нам просунутися вглиб реформи й розділити дрібні та тяжкі злочини. Це розвантажить слідчого того ж Голосіївського району столиці, який наразі розслідує 300-350 справ одночасно. Нам належить сконструювати абсолютно нові ланки правоохоронної системи на рівні поліції, які дозволять якісно змінити її механізми і реально розкривати злочини. Уже восени ми зможемо відчути якісь контури системи детективів і зробимо важливий крок до народження універсального поліцейського. Реформа кримінального блоку - справді дуже важливе завдання. Як і пошук нових людей, здатних працювати інакше. Потрібні значні зміни до КПК, написаного доволі ліберально, що виявилося на руку злочинності. Плюс велика біда із законом Савченко. 6 тис. чоловік уже вийшли з ув'язнення. 90% їх - досить вагомі у кримінальному світі люди, котрі вчинили тяжкі злочини. Потрібно вносити зміни до цього закону. Потрібно ухвалювати закон про ОРД, який уже давно лежить у парламенті. Ось ви мене запитуєте про зростання злочинності, а в мене немає права проводити оперативно-розшукові заходи. Потрібен як повітря закон про боротьбу з організованою злочинністю.

- То він допоможе все-таки видворити з країни "злодіїв у законі"?

- Безумовно. Ми їх видворяємо, а вони повертаються полями назад. А потрібне всього лише право закривати їх на 3-5 років у разі повторної появи в країні. Зараз реальних важелів у нас немає. Але тут ще важливе інше - чомусь більшість "злодіїв у законі" осіли в Україні на легальному становищі. Якось отримали посвідку на проживання, якось придбали громадянство.

Взагалі, коли говоримо про зростання злочинності, про реформу та її результати, для мене дуже важливо, щоб люди розуміли головне: реформовані мають бути всі частини правоохоронної системи, і діяти вони повинні узгоджено та збалансовано. Включно з поліцією, судами, прокуратурою, СБУ, податковою службою тощо. Неможливо отримати якісний результат, спираючись тільки на нову поліцію, новий суд або прокуратуру. Це єдиний механізм, кожна ланка якого має чесно працювати на єдину мету. На жаль, якісь видимі зміни сьогодні відбуваються тільки в поліції. Їх можна критикувати, нескінченно вдосконалювати, але вони є. Решта ланок системи переживають період реваншизму. І складається таке враження, що ніхто не має наміру цьому заважати. Тим часом за два роки після Майдану треба й можна було створити цілі державні інститути, зокрема і в рамках правоохоронної системи, які б працювали не на якусь одну людину, призначену іншою людиною, а на результат. Суди - це взагалі серце правоохоронної системи, але вони сьогодні такі корумповані, що ніяк не можуть захищати права українського народу. Я вже не кажу, що вони масово повертають до нас старі кадри, які не пройшли атестацію. А ви знаєте, стосовно скількох людей, котрих ми затримуємо й заарештовуємо, суди приймають позитивні для нас рішення? Мізер. А можете собі уявити, що ми не можемо посадити жодного викрадача машин, яких випускали за 4 тис. грн, тоді як вони крали машини за 100 тис. дол.?

- Щодо переатестації є нюанс. З одного боку, очевидні перегини в комісіях, де довго переважав суспільний компонент, а не професійний. До речі, не завжди адекватний. З іншого боку - МВС само порушило закон. Спочатку було провалено підготовку переходу міліції в рамки дії нового закону про поліцію. Нова структура і штати до моменту набрання законом чинності не були сформовані. У результаті всі старі міліціонери автоматом стали поліцейськими. І 13 листопада на площі під МВС стояли не старі міліціонери, а вже нові атестовані поліцейські з посвідченнями. Які до того ж уважно прочитали закон, що передбачає атестацію поліцейських тільки в трьох випадках - при переведенні на вищу посаду, при пониженні, а також у силу вчиненого дисциплінарного проступку. Однак заявлене міністром майбутнє скорочення ще 100 тис. правоохоронців у результаті переатестації (47 тис. були звільнені до набрання законом чинності) передбачало тільки звільнення. Але хіба всі вони встигли вчинити дисциплінарні проступки? І при чому тут корумпованість судів, яким ви, порушивши закон і процедуру, по суті, самі дали можливість звинувачувати вас у порушенні прав правоохоронців?

- Що стосується підготовчого аспекту реформи, то я не можу тут щось коментувати, бо мене на той момент у поліції не було. Я була призначена тільки 4 листопада. Що ж до рішень судів за позовами звільнених після атестації правоохоронців, то мені здається, що ви чомусь добре знайомі з позицією старих профспілок, які захищають старих міліціонерів, і абсолютно не в курсі правової позиції Національної поліції, яку ми представляємо в судах. Адже що роблять суди? Вони проводять, по суті, вже третю атестацію, абсолютно не враховуючи колегіальної думки атестаційних комісій, які відбуваються не тільки за процедурою, чітко виписаною у законі (підвищити, понизити, перемістити), а й у цілому оцінюють моральне право поліцейського продовжувати роботу в структурі. Ні значків, ні нової форми старим міліціонерам, справді перепризначеним у поліцію на тимчасові посади, ми не давали. І, я думаю, мали повне право заново розглянути можливості кар'єрного зростання кожного поліцейського для того, щоб призначити чи не призначити його вже на постійну посаду. Саме на цій правовій підставі і були створені атестаційні комісії. Склад яких, до речі, сьогодні вже досить збалансований. (Списки комісій у Київській області на момент старту атестації дивіться на сайті DT.UA.) Що ж до адекватності деяких представників громадськості, то кожен з нас у чомусь більш, а в чомусь менш адекватний. Ми оперативно реагували і реагуємо на реальні сигнали. Більше того, ставлячи таке запитання, ви ж не хочете сказати, що суд виніс справедливе рішення щодо колишнього заступника начальника ГСУ Нацполіції Мамці, і він найдостойніший поліцейський у країні?

- Я хочу сказати, що Національна поліція, яка стоїть на варті закону, повинна діяти виключно в рамках закону. Щоб комар (або суддя Вовк) носа не підточив. Що стосується старих профспілок, то особисто я не бачу нічого дивного в тому, що вони обстоюють позиції частини правоохоронців. Бо серед звільнених, окрім хабарників і корупціонерів, виявилося чимало професіоналів - слідчих і оперативників - носіїв інституціональної пам'яті, готових змінюватися в рамках нової служби, утамувати глобальний кадровий голод НП і підвищити розкриваність.

- Добре, якщо ви вважаєте, що ми діємо незаконно, тоді чому ми виграємо такі ж справи на Волині, у Рівненській і Київської областях? У рамках однієї судової системи. Що це означає? Це означає, що наша судова система не працює об'єктивно. Це значить, що якийсь суддя Вовк може вимагати притягнути до кримінальної відповідальності голову Національної поліції. Це просто якийсь сюр. Як, утім, і нинішня діяльність старих профспілок. Ми справді не маємо з ними нічого спільного і будемо створювати нові профспілки. А в тих, хто до нас повернеться після "справедливих" судових рішень, повірте, буде небагато шансів. По-перше, ми будемо пильно за ними спостерігати і реагувати на найменші дисциплінарні порушення. По-друге, чимало з них підуть самі, щойно будуть переведені зі своїх теплих і дохідних посад в інші регіони. Наше право запропонувати, їхнє право - не погодитися.

Водночас ви торкнулися однієї з ключових проблем - щодо кадрового голоду. На жаль, це одна з причин і зниження розкриваності злочинів, і зволікань на кожній ділянці реформи. У зв'язку із цим ми повинні вибудувати абсолютно нову систему освіти й менеджменту. У класифікаторі професій має з'явитися назва "поліцейський". Навчання має стати більш мобільним і концентрованим. Начальник регіонального управління може не бути поліцейським за освітою, але, для того щоб організувати оперативну, слідчу й будь-яку іншу роботу, він має бути висококласним менеджером. І ми повинні його вивчити й виростити. Мусимо зробити дуже важливий крок, який підкріпить перспективи реформи, і створити Національну поліцейську академію.

- Але планування подібних масштабних проектів не має автоматично виключати того, що було створено раніше і ще працює. У нас є Національна академія МВС. Там навчається багато студентів, відверто відсунутих на задній план з початку підготовки нових патрульних. Курсанти академії автоматом теж були зараховані до списків "старої міліції" і використовувалися як обслуговуючий персонал для нових патрульних. Поговоріть із хлопцями, вони поділяться враженнями. Більше того, весь навчальний рік там триває переатестація викладацького складу. Усі працівники академії виведені за штат. Що, м'яко кажучи, знизило рівень підготовки майбутніх поліцейських. У результаті ви отримаєте випуск пригнічених морально працівників, яких до того ж цілий рік практично ніхто не вчив. Така сама тенденція в інших підрозділах. Не можна створювати порожнин ні в академії, ні в слідстві, ні в розшуку, ні в системі в цілому…

- Ось тому треба робити висновки, засвоїти уроки, оперативно створювати поліцейську академію.

- Насправді ми з вами можемо довго сперечатися про уроки, профспілки, переатестацію, стару міліцію і нову поліцію, пошук балансу між досвідом і молодістю і т.д. і т.п., і кожен буде по-своєму правий. При цьому очевидно, що основна проблема не в цьому. А, повторюся, у сигналах, які посилає системі її верхівка. Пам'ятаєте - "чесно" чи "нечесно"? Все. Ці сигнали ловлять сьогодні і старі, і нові поліцейські. Як зовні - з кишенькової Генпрокуратури, корумпованих судів, дохідних митниці і податкової тощо, так і зсередини.

Хатіє, через два роки після Майдану на скандальних будівництвах у Києві під наглядом поліції господарюють "тітушки" у балаклавах. Мукачеве, Драгобрат, бурштинова мафія… резонансні справи, які зачіпають інтереси й кишені влади, не розслідуються, породжуючи корупцію і безкарність. Непоборюваний Ківа як символ повної кадрової залежності керівника Національної поліції від міністра внутрішніх справ, який обіцяв стати лобістом-супервайзером, а став форпостом "своїх" людей у системі. Це факти, які не мають нічого спільного з реформою поліції і правоохоронної системи.

- Давайте розбиратися по черзі. Я абсолютно з вами згодна, що систему ми не перебудували. Це неможливо зробити за рік і навіть за три. Але хоч би як критикували патрульну поліцію, саме в її рамках нам вдалося створити елемент системи, який інакше мотивований і здатний самоочищатися, виштовхуючи тих, хто виявляється лояльним до старої системи. І це серйозний форпост, можливо, ще не зовсім досвідчених, але чесних поліцейських. І це наша реальна перша перемога. І моя душа на цьому етапі цілком на боці молодого, недосвідченого, але чесного поліцейського, а не професіонала з інституціональною пам'яттю, що бере за свої професійні послуги мільйони. Як тут шукати баланс, я поки що для себе не дуже розтлумачила.

В іншому ми діємо в рамках закону й наявних у нас можливостей. "Тітушки"? Соромно. Але візьміть будь-який скандальний об'єкт і ви обов'язково наткнетеся там на людину, у якої рішення суду в руках про дозвіл на будівництво. А може, й не на одну. Два хазяїни плюс мешканці-протестувальники. З'ясування стосунків за допомогою бригад молодчиків огидне. І ми повинні охороняти порядок, реєструвати заяви, відкривати кримінальні провадження і класти край подібному.

- Приклад від колеги. Скандальне будівництво в Голосієвому на вул. Потєхіна, 9. "Тітушки", яких найняв забудовник ДБК-7, застосовували до людей силу, труїли газом, штовхали під бетономішалки. Численні заяви жителів у райвідділі прийняли. У січні. Тоді ж, очевидно, слідчим вони й були утилізовані. Та в нас у столичну мерію вриваються люди в балаклавах!

- Що стосується вул. Потєхіна, я обов'язково уточню деталі. Щодо КМДА було затримано за хуліганство 79 осіб з обох боків. Однак треба розуміти, які в нас є права. Це стаття 296 і три години, щоб розписати протоколи. Після чого вони йдуть собі і займаються тим самим. Коли я кажу про комплексну роботу правоохоронців, то маю на увазі і це.

- Резонансні злочини. Губернатор Москаль заявив, що підозрювані в злочині проти зниклого водія Тараса Позднякова бійці ПС Голуб і Кінгісепп брали участь у сутичках міліції і "Правого сектору" у Мукачевому у 2015 р. Безкарність породжує нові злочини. Політичне бажання заплющити очі на подібні речі, щоб не "будити батальйони" тощо, ставить хрест на правовій системі держави.

- Триває дуже серйозне розслідування у справі зникнення Тараса Позднякова. Підозрювані вже в розшуку. У тому числі й міжнародному. Ці люди будуть затримані і покарані. Ми діємо в рамках своїх можливостей. Як, утім, і в справі, пов'язаній з видобуванням бурштину. Голова Нацполіції Рівненської області Князєв на сьогодні абсолютно скасував нелегальне видобування. Хоча ми всі чудово розуміємо, що це тимчасове рішення. І скільки нам вдасться втримувати ситуацію там, я не знаю. Занадто багато факторів та інтересів переплелося в цій історії. І ми зараз з вами можемо проговорити ще п'ять годин, але нічого іншого ви від мене не почуєте. Бо перебудовувати систему - це тривала й кропітка робота. А ми зробили всього кілька кроків у цьому напрямку.

- Ківа.

- Я подала заяву на його звільнення. Як офіцер честі, не бачу цієї людини в новій Національній поліції. Зараз рішення не за мною. Що я ще можу сказати в цій ситуації? І взагалі я не зовсім розумію, чому питання Ківи таке важливе для медіапростору.

- Питання Іллі Ківи - це тест для реформи. Тест на вашу самостійність як керівника поліції. Хатіє, ви не можете звільнити голову департаменту, що займається боротьбою з наркотрафіком із мільярдними оборотами! Він не ходить на наради. При цьому всі чудово знають, що за ним стоїть міністр внутрішніх справ Аваков. Сама ситуація - нонсенс. Навіть без перераховування колишніх заслуг вашого підлеглого. До речі, він публічно звернувся до вас з проханням говорити не про те, що він пише в Facebook на гострі теми, а розповісти країні про результати його роботи. То візьміть і розкажуть.

- Я сама не запрошую його на наради. Я не бачу результатів його роботи. Більше того, у нього немає доступу до секретної інформації. Від організованого цим офіцером хаосу в департаменті страждають і справа, і люди, які там працюють. Подробиць більше не скажу, тому що боюся скотитися в емоції. Я сподіваюся і майже впевнена, що невдовзі підлеглого з таким прізвищем у мене не буде.

- Які у вас взаємини з Аваковим? Якою взагалі має бути система кадрових призначень у НП, щоб її очільник був незалежним, а рука міністра не лежала на призначенні кожного вашого заступника, голови департаменту, управління, райвідділу et cetera?

- Взаємини професійні і конструктивні. Ми взаємодіємо в рамках закону. Така схема виписана не тільки в законі про поліцію, а й у нині чинному законі про ЦОВ. Можливо, потрібні деякі коригування в контексті процесу децентралізації і чинного закону про держслужбу, де досить жорстко й чітко розмежовуються політичне управління й адміністративне, але це поле для дискусії в парламенті. І взагалі мене хвилює абсолютно інше питання, пов'язане з тим-таки Ківою. Оскільки я впевнена, що департамент протидії наркозлочинності має увійти до структури кримінального розшуку.

- Про це давно казав голова профільного парламентського підкомітету генерал Паламарчук. У результаті прямого підпорядкування низки департаментів Києву начальники управлінь у регіонах, по суті, залишилися без інструментів впливу на криміногенну ситуацію на місцях.

- У цьому є сенс. Наркотики не існують окремо від злочинів. Як і деякі інші речі, помилково виведені законодавцем за рамки кримінального процесу. Водночас я абсолютно переконана, що поліція не повинна займатися розслідуванням економічних злочинів. Для цього має бути створена взагалі окрема структура - фінансова поліція. Національна ж поліція повинна займатися виключно кримінальним блоком - грабунками, убивствами тощо.

Ми запустили соцопитування, яке дозволить судити про довіру людей до керівників на місцях. Це паралельний процес з атестацією керівників обласних управлінь поліції, що стартувала цього тижня.

- Ви ж розумієте, що подібне соцопитування сьогодні відбувається і стосовно вас? Що може стати основним фактором, який змусить вас піти, - втрата довіри людей до вас чи втрата вами довіри до людей, які запросили вас у команду?

- Є особистий момент. У мене в Грузії син закінчує школу, і я дуже переживаю, що не можу саме зараз розділити з ним цей найскладніший у його житті період. Я не знаю, в який момент закінчиться запас моєї материнської твердості. В іншому змусити мене піти може тільки внутрішнє відчуття, що робота на якійсь ділянці остаточно застопорилася, що долати протистояння системи більше неможливо, що ситуацію вже ніяк не зрушити з місця. Я не боягуз. Якщо я взяла на себе відповідальність, то зроблю все, щоб хоча б на якійсь ділянці довести розпочату справу до кінця.

- Колись медійно активна Ека Згуладзе мовчала майже рік і зараз пішла в радники. Ваш гіпотетичний перехід на її місце - це, по суті, виведення вашої команди за межі ключового механізму системи. Вас є за що критикувати, але складається враження, що грузинську команду банально виштовхують. І навіть якщо ви погодитеся сісти в крісло Еки, то це вже буде зовсім інша історія. Не про реформу поліції. Вам узагалі часто телефонує президент з приводу призначень?

- Тільки з оперативних питань, які стосуються конкретних ситуацій. Якщо ви маєте на увазі історію, пов'язану з призначенням Шевцова, то ні для кого не секрет, що Шевцов був кандидатом від АП. На жаль, до Вінниці атестація тільки-тільки дійшла. До мене він працював у Чернігові, давав непогані показники, тому й був призначений. Але щойно я ознайомилася з інформацією, викладеною в Мережу, ухвалила єдино правильне рішення. І жодного тиску на мене не було, щоб його зберегти.

- Але зараз є тиск на голову СБУ Грицака з боку кураторів від БПП Кононенка й Грановського, які наполягають на закритті всіх проваджень щодо Шевцова. Останній має інформацію, незручну для влади. Як гадаєте, все ж таки є перспектива у справи Шевцова? Її можна довести до суду?

- Я не можу говорити від імені Василя Сергійовича. А об'єктивний суд - це, звичайно, майбутнє України.

- У парламенті пройшов перше читання закон про приватний розшук. За яким, за нашою інформацією, стоїть не тільки можлива поява альтернативних структур, а й політичної сили "колишніх" силовиків на чолі з екс-міністром внутрішніх справ Могильовим. Вам відомо про це?

- Чуток з цього приводу достатньо. Однак я дуже сподіваюся на те, що у нас вистачить і розуму, і сил, і честі не допустити реваншу подібної альтернативи.

- Назвіть три ключові кроки, яких ви очікуєте від новопризначеного генпрокурора Юрія Луценка. У напрямку синхронізації роботи правоохоронної системи.

- Очистити систему. Створити в партнерстві з нами прозоре електронне діловодство. Допомогти удосконалити КПК, у тому числі разом з нами боротися за чесне досудове розслідування.